Борис Пастухов: Выборы настолько нерелевантны, что можно одинаково агитировать за участие и неучастие в них
Борис Пастухов в программе “Утренний разворот”
И. БАБЛОЯН: Вообще, такие люди, Володь, очень любят демонстрировать, наоборот, свой автопарк и наряды со стразами. И часы дорогие они очень любят. Ну а что, просто так, что ли, они на это деньги тратят? Я тебя умоляю. Не для того, чтобы дома ходить. Правда, Борис? Это я уже Борису Пастухову говорю, который к нам присоединился. Доброе утро.
Б. ПАСТУХОВ: Добрый день, Ирина. Ну, я думаю, что это тяжелая обязанность – быть все время одетым не хуже, чем твои конкуренты, особенно когда у всех одинаковый доступ к государственной казне. Так что мы можем только сочувствовать.
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, но, мне кажется, по-разному все к кормушечке допущены: кто-то побольше, кто-то поменьше. А хочется, наверное, самый дорогой себе пиджак купить, чтобы вот все видели – а я вот прям из этой кормушки свое рыльце даже и не вынимаю.
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, главное, чтобы в этом пиджаке хорошо смотреться, а то купить-то всякий может. А там, к сожалению, часто лица такие, что смотришь и понимаешь, что не поможет.
И. БАБЛОЯН: Борис, вы знаете, я в первую очередь, понятно, что отталкиваясь от поста Алексея Навального вчерашнего про выборы предстоящие, вообще хочется у вас спросить, вот осталось сколько, меньше трех недель, уже три недели остается где-то до 10 сентября, до этого мероприятия, которое выборами, конечно, сложно назвать, но вообще как относиться к тому, что будет этой осенью, вот к этому мероприятию?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, во-первых, я не думаю, что это мероприятие существенно отличается от всех предыдущих. Ну, оно стало еще немного более абсурдным, но, в общем, ничего нового мы не узнали. Я к посту Алексея Навального хотел бы подробно вернуться, потому что мне кажется, что он и за пределами выборов важен. Но, говоря о самих выборах, мне уже кажется, что они настолько нерелевантны, что можно одинаково агитировать за участие и неучастие в них. Итог будет тот же самый.
А раньше все-таки шла речь о том, что выборы – это такой консолидирующий момент как для власти, так и для оппозиции. И вот кто-то пошел голосовать против, пытается игнорировать голосование. Для чего мы игнорируем голосование? Мы игнорируем голосование, чтобы показать, что явка низкая и большинство народу не пришло. Или мы идем голосовать против «Единой России». Зачем? Ну не для того же, чтобы «Единая Россия» проиграла и Путин потерял власть. Мы все понимаем, что не случится таким образом. Мы идем голосовать против «Единой России», чтобы все увидели, сколько фальсификаций и как сложно на самом деле подавить оппозицию.
Мне кажется, сегодня война сделала немножко релевантной эту историю, потому что, в общем-то, водораздел проходит уже не там и немножко не о том, на мой взгляд. И мне все более представляется, что то, как Навальный игнорирует этот водораздел, это какая-то осознанная позиция. И я пока не очень понимаю, почему и зачем.
И. БАБЛОЯН: Ну-ка.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, вы как бы интригу зародили, а ответ мы не получили.
И. БАБЛОЯН: Объясняйте нам, Борис, да.
Б. ПАСТУХОВ: Ну смотрите, мы получили такую альтернативу единому учебнику истории, который нам представили на прошлой неделе, потому что практически пост Алексея Навального о выборах – это пост, в том числе рассказывающий о том, как он видит и как он хочет, чтобы его подписчики и читатели видели историю борьбы ФБК, Навального с режимом. Большая часть поста посвящена историческому экскурсу в то, как раньше проходили выборы. И это очень интересная история, потому что, если верить Алексею Навальному, это история беспрерывных побед оппозиции над властью. Каждые выборы, начиная с 2011 года, оппозиция обыгрывала власть успешно, ставила ее на место и показывала ее бессилие.
Я сейчас не буду идти по пунктам поста, для этого надо идти смотреть в него, но в целом это история о том, как мы их заставили фальсифицировать в 2011 году, заставили фальсифицировать на выборах мэра, мы их заставили фальсифицировать на выборах в Думу, потом мы их проигнорировали. В этой истории, конечно, непонятно только то, почему по итогам ее Путин остался у власти, а Алексей Навальный оказался в тюрьме.
И. БАБЛОЯН: Главный вопрос, честно говоря.
Б. ПАСТУХОВ: Да. Но в целом это такая история побед. И в этой истории побед есть только одно упоминание войны. По крайней мере, как я его увидел. Может, я пропустил что-то. И это упоминание, мягко говоря, немножко нивелирует важность происходящего, потому что говорится, как с нашими кандидатами будут бороться сейчас. Ну, хороших кандидатов просто снимут и посадят, а не очень хороших кандидатов отправят на фронт, обвешают оружием, сфотографируют и заставят нас всех между собой собачиться, зачем мы поддержали таких нехороших людей. И отчасти, я так понимаю, этот ответ еще и на критику «Умного голосования», на то, что депутаты, прошедшие в прошлый раз при «Умном голосовании», активно поддерживают боевые действия в большинстве своем и всячески борются с нацизмом.
И. БАБЛОЯН: Ну, конечно. Там же в основном за коммунистов приходилось голосовать, которые все активно поддерживают СВО.
Б. ПАСТУХОВ: Вот. И тут возникает такой вопрос. То есть для Алексея Навального, для его команды, очевидно то, что эти люди поддерживают войну, едут на фронт, и всячески промотируют это мероприятие, это такой пиар-элемент только, который придуман даже не для того, чтобы народ в чем-то убедить, а придуман исключительно для того, чтобы команду Навального поставить в неудобное положение: вот вы за них голосовать предложили, а они поехали на фронт, какие вы нехорошие. Ну, это такой немножко интересный взгляд на вещи, если честно. Имеет право на существование.
Но мне становится все более удивительно, что второй подряд такой программный пост, а мы видим два поста сразу, и предыдущий манифест, и этот, большая часть внимания уделена политической жизни внутри России, которая, в общем, не то чтобы есть сейчас на выборах, там она не очень наблюдается, по крайней мере точно не в бюллетенях, и очень мало внимания уделено о войне. Хотя, казалось бы, что может быть более высоко на повестке хоть внешней, хоть внутренней, хоть какой политики?
И. БАБЛОЯН: Борис, а с чем вы… Прости, Вов. Говори.
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто открыл пост Навального, по поиску вбиваю «войн» (может быть, там написано «война», «войны», «войн», еще как-то) – это одно упоминание во всем его посте. Это последнее, собственно, предложение: «Оценив новые обстоятельства, войну и политическую ситуацию, мы должны поступить умно и сделать шаг назад, голосуя за любого кандидата, за любую партию против “Единой России”».
Б. ПАСТУХОВ: Там, во-первых, война упоминается в контексте вот абзаца, где он…
И. БАБЛОЯН: Про кандидатов.
Б. ПАСТУХОВ: Да. Кандидатов посылать на фронт. Там нет слова «война», но там есть слово «фронт». Но, в общем, тут я бы не стал уж так отсекать.
И. БАБЛОЯН: Борис, вот эти вот два поста, действительно многие об этом говорят, что они слегка выбиваются вообще из общей повестки. С чем вы это связываете? На кого нацелены эти посты?
Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, я с самого начала сказал, это немножко загадочная для меня история. На мой взгляд, они не выбиваются из практики ФБК, но они немножко выбиваются из ритма времени. То есть то, что ФБК хочет вести свою политику, то, что не хочет ни с кем договариваться, кроме как на условиях, что вы просто подписываетесь за нас, это, в общем, не новость. И это даже не минус. Мне это кажется нехорошей вещью, а кто-то назовет это сильным лидерством. Тут есть миллион интерпретаций. И это их право.
То, что по времени это прошло сейчас – это может быть, конечно, совпадением случайным либо это какое-то перенаправление политики ФБК и политики Навального – я называю это ФБК, потому что это партия все-таки, я смотрю всю эту партийную историю – в какую-то другую борьбу, которая нам еще пока не до конца понятна. Это не выглядит как борьба за всю оппозицию, потому что тогда, наоборот, надо объединяться. Это не похоже на борьбу за избирателя, потому что смешно, ну какая борьба за избирателя в отсутствие выборов и в отсутствие какого-либо допуска большей части избирателей к информации?
Но похоже, что это заявка на такую долгосрочную, долгоиграющую позицию, что ФБК и сторонникам надо сплотиться, пережить все это и дождаться какого-то лучшего времени, когда это пригодится. Ну, Навальный, в общем, об этом и говорит.
В. РОМЕНСКИЙ: Об этом и говорит прямо.
Б. ПАСТУХОВ: Да, да. Что цель в чем? Пережить все это, сохранить привычку ходить на выборы, сохранить привычку и умение наблюдать за выборами. Я вообще, прочтя этот пост, стал думать о том, что мы же не знаем, сколько времени идет письмо Навального с текстом из колонии до интернета. Вряд ли это моментально. И, возможно, есть связь между разгромом движения «Голос» и письмом Навального. То есть кто-то прочел это письмо в процессе и сказал: «А, так они хотят в наблюдатели заходить? Ну вот пора». В каждой шутке есть доля шутки. И, возможно, кто-то действительно читает и смотрит то, что Навальный пишет до публикации, и решил, что раз Навальный считает это важным, давайте мы это угробим.
И. БАБЛОЯН: Раз вы упомянули «Голос», я опять-таки вернусь к выборам, которые начнутся 10 сентября. Вы знаете, для меня загадка, но это вы сейчас, может быть, мне все разложите и объясните, зачем нужно было, хотя кажется, что это довольно предсказуемо, аресты и вот эти заключения под стражу участников «Голоса», зачем нужно избавляться от инструмента, который может показать, что да, окей, может быть, вы там не 90%, как Песков обещал, наберете, но вы там 65 наберете, и независимая организация скажет, что да, хорошо, вот. Но 65, победили же.
Б. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, какие 65? О чем мы говорим?
И. БАБЛОЯН: Ну, условно 65.
Б. ПАСТУХОВ: Как может солнцеподобный, солнцеликий и лидер мирового, не знаю, чего лидер, ну, чего-нибудь лидер…
И. БАБЛОЯН: Набрать меньше 99.9.
Б. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Это совершенно непонятно. Это просто позор был бы. Это ужасно. Но на самом деле с «Голосом» и вот со всеми подобными репрессиями вопрос все время стоит скорее, почему сейчас?
И. БАБЛОЯН: Выборы рядышком.
Б. ПАСТУХОВ: Да, но… Слушайте, у нас были выборы и до этого тоже. Казалось бы, логичнее сразу поляну закатать 25 февраля.
И. БАБЛОЯН: А они иностранные агенты, напомню, с 2013 года вообще.
Б. ПАСТУХОВ: Но это понятно. Почему их сразу не снесли? Почему сейчас? Почему ждали? В моем понимании, что это такая вялотекущая просто попытка закрыть рот. Если закрыть все сразу одновременно, то можно спровоцировать что-то где-то. Они этого боятся. Я, кстати, не думаю, что можно. Поэтому это растянуто во времени, и мы сначала закрываем одно, потом другое, потом сажаем третье, потом вздыхаем и сажаем четвертое, которое до сих пор не поняли.
Проблема, конечно, в том, что помимо разговора, что власти это никак не поможет и не помешает, есть, конечно, разговор о том, что «Голос» как движение был сам по себе ценностью, конечно. И мне сложно представить, что это не является потерей для всего оппозиционного или, по крайней мере, стремящегося к какой-то объективности населения.
То есть мы можем сколько угодно говорить, что власти это не дало никаких преимуществ. Они бы и так выиграли, и так бы нарисовали, и всем все равно. Но для протеста, на мой взгляд, это удар, потому что сравнивая ситуацию, где «Голос» дошел до каких-то лучших времен целым и невредимым и где он в руинах, понятно, что мы теряем ценный актив.
И. БАБЛОЯН: Борис, нам нужно на минуту прерваться.
В. РОМЕНСКИЙ: Прямо сейчас нужно прерваться.
И. БАБЛОЯН: А хотя нет, ты видишь, пишут, погодите. Может быть, и не надо. У нас говорят, что все стало лучше, что у нас были какие-то технические неполадки. Не хотелось, чтобы ваши слова куда-то в пустоту ушли. Ну, вроде лучше стало и лучше. Хорошо. Но, знаете, я вас все равно спрошу. Я понимаю, что вы не социолог, вы политолог, но тем не менее. 90%, которые им так важны и так нужны, вот этому солнцеподобному, людям же по большей степени наплевать, 60 он набрал или 90, народу, который участвует или не участвует в выборах.
Б. ПАСТУХОВ: Я немножко займусь повторением самого себя. Мы в прошлой раз с Владимиром, по-моему, говорили в прошлом эфире. На мой взгляд, ценность этих гигантских цифр, она психологическая и не для власти, она для населения. Потому что это вопрос самоощущения человека, который живет в России, допустим, не поддерживает Путина и начинает сомневаться в том, что все у него правильно происходит.
Он не является ярым позиционером, он не собирается на митинги, он может почитывать Навального, но не подписан на него, скажем так. И таких людей довольно много, если не сказать, что большинство, я думаю, тех, кто что-то такое ощущают. И чем дольше идет война, чем хуже будет становиться экономика, тем больше людей будет становиться таких.
И этим людям, когда они просыпаются утром и думают о том, что, может, все-таки что-то не так, нужно каким-то образом заставить их мысли загнать внутрь обратно, убрать вообще из головы. А как заставить? Можно пропагандой. И этим активно занимаются. То есть можно пытаться их переубедить. Но это не всегда эффективно. Тем более, что логика пропаганды довольно странная. И тогда надо заставить их захотеть избавиться от крамольных мыслей. Как захотеть? Ты просыпаешься и читаешь везде вокруг: все поддерживают войну, все поддерживают Путина, 90% населения голосуют за Путина бегом. И ты начинаешь думать, что, в общем, получается, что если я не поддерживаю, то я урод.
То есть если Путина поддерживают 60%, то я представитель меньшинства, у нас есть мнение, нас много. А если Путина поддерживают 99%, если везде говорят, что твоя соседка поддерживает Путина, мама точно поддерживает Путина просто по возрасту, бабушка, была бы жива, тоже поддерживала бы Путина, даже не сомневайся, все твои одноклассники – они либо герои, либо хотят быть героями, желательно дети твои тоже поддерживают Путина, потому что они ходят на уроки чего-нибудь, и ты понимаешь, что, в общем, если ты не поддерживаешь Путина, ты урод. Ты начинаешь гнать от себя эти мысли, по крайней мере так это представляется, говорить себе, что, наверное, они что-то знают, не может 90% населения ошибаться.
Это как в предыдущей итерации пропаганды было, что не может телевизор врать, ну не может. То есть политики врать могут, депутаты врать могут, но не могут врать сразу все каналы телевизора. Ну как такое может быть? У нас же первый канал, второй канал, НТВ, еще что-нибудь. Неужели они все врут? И тут та же история. Когда ты рисуешь 90%, ты уже не избранный народом президентом, ты уже богом помазанный президент. Против такого и думать нельзя.
Поэтому я думаю, что здесь, да, конечно, есть какая-то часть сравнения Путина, желания выглядеть не хуже, чем Ким в Корее и так далее. В смысле по электоральной поддержке. Но есть существенно разумное с их стороны желание поставить меньшинство в такое положение, где большинство будет думать, что они не гордые оппозиционеры, а немножко сумасшедшие.
В. РОМЕНСКИЙ: Можно я вернусь к Навальному обратно и все-таки поспорю немножко с вами? Ведь Навальный призывает людей к действию. И это действие, мне кажется, оно очень важное.
Ведь мы помним 2011 год, выборы. Почему столько было протестов? Одно из объяснений – потому что именно тогда люди пошли и сами наблюдали. Мы помним выборы в Мосгордуму, например, 2019 год, тоже которые сопровождались протестами. Почему? Потому что очень многие люди оставляли свои подписи. И даже последние выборы Лукашенко, в том числе есть мнение, они увенчались такими протестами, когда на улицы в Минске выходили сотни тысяч, именно потому, что ранее за оппозиционных кандидатов люди стояли в очередях и эти подписи за них ставили.
Сейчас Навальный также призывает к действию. Если у человека есть это действие, если он его совершил, то он уже становится частицей гражданского общества и он потом хочет идти и с власти спрашивать. Именно к этому, мне кажется, сейчас призывает Навальный. И почему же тогда это неправильно?
Б. ПАСТУХОВ: Тут несколько частей. Мне бы хотелось по частям этого слона съесть. Во-первых, я не сказал и не скажу, что Навальный поступает неправильно сейчас. У меня много вопросов к его посту. Опять же, прежде всего потому, что, на мой взгляд, пост в последнюю очередь о том, что надо делать на этих выборах, и в первую очередь о создании такой новой историографии оппозиции в России и борьбы с властью.
Я не вижу ни преимуществ, ни недостатков участвовать сегодня в выборах, которые надвигаются. На мой взгляд, аргументов, объясняющих, почему участие в этих выборах – это потакание власти, и аргументов, почему участие в этих выборах – это, как вы сказали, протест и выработка привычки голосовать, примерно поровну. А главное, что поскольку это ни на что ровным счетом не влияет, то, в общем, можно развлекаться, как каждый хочет. Поэтому нет, я тут совершенно не настаиваю на том, что позиция Алексея Навального неправильная, плохая. Ни в коей мере.
Если говорить о том, что Алексей призывает к действию, ну, в общем, все призывают к действию. Путин тоже призывает к действию – идти на фронт и сражаться. Поэтому просто действие само по себе вряд ли является самоцелью.
Кстати, вы упомянули выборы в Беларуси. И на мой взгляд, это пример того, что случается, когда разваливается формула «90% поддержки». Потому что мы как раз увидели протесты почему? Потому что нарисовали такой процент, в который люди не поверили. Когда они в него не поверили и не поверили кардинально, люди пошли на протест.
Но это немножко другая история. Я не считал и не считаю, что можно сравнивать Минск 2020 года с Москвой 2023-го. И это такая же позиция, как сравнение Майдана в Киеве с Москвой сегодня, когда многие жители Украины говорят: «Ну что же вы за оппозиция? У нас когда диктатура намечалась, мы на площадь вышли и решительно ее свергли». В Москве сейчас нереально выйти на площадь людям, на мой взгляд, и свергнуть власть.
И. БАБЛОЯН: Будем реалистами, нереально, да.
Б. ПАСТУХОВ: Это форма самоубийства в той или иной степени – либо сесть надолго, либо действительно быть убитым. Это не тот метод, который я бы мог представить себе как поддержку.
Соответственно вопрос в том, что являются ли региональные выборы тем, что может стать катализатором огромного протеста, выхода людей на улицы, осознания чего-либо. Ну, я еще могу себе представить этот аргумент через полгода, когда у нас будут выборы президента. Все-таки там прямая история: вот Путин, вот ты за или против? По всей стране одновременно. Это более-менее понятно. На региональных выборах, где у нас явка обычно в каких-то смешных процентах…
Алексей Венедиктов в ходе своих передач – не вспомню сейчас процент – он приводил процент людей, которые голосовали на выборах мэра Москвы, когда участвовал Навальный. Если я правильно помню, речь шла о трети избирателей или чем-то подобном. То есть это не массовое голосование, оно всегда было непопулярным.
Не совсем понятно, за кого и против. Алексей говорит, что против «Единой России». Мне не понятно, чем «Единая Россия» сегодня хуже коммунистов.
В. РОМЕНСКИЙ: Явка была в 2013 году 32%.
Б. ПАСТУХОВ: Да, вот треть. То есть, соответственно, даже в момент, когда сам Навальный участвовал, агитировал, у нас было наиболее приближенное что-то к публичной политике, а на мой взгляд, Алексей Навальный является в моей осознанной жизни единственным российским политиком, который вел адекватную общественную кампанию, потому что все остальные, что провластные, что оппозиционные, занимались непонятно чем публично, даже на этих выборах пришла треть голосующих. Как площадка для какого-то массового выражения своего мнения выглядит не очень.
Возвращаясь к вопросу. Вот мне непонятно, чем «Единая Россия» сегодня хуже коммунистов. Мы видим, что Коммунистическая партия прекрасно поддерживает.
И. БАБЛОЯН: Но просто коммунисты – это не партия Владимира Путина и всё.
Б. ПАСТУХОВ: Вопрос же простой. Нет, «Единая Россия» тоже не партия Владимира Путина. Там есть свой председатель и так далее. Вопрос в чем? Если сегодня разгромно выиграют коммунисты, вот внезапно коммунисты выиграют…
И. БАБЛОЯН: Война не закончится.
Б. ПАСТУХОВ: Нет. Просто они станут партией власти. У нас в стране один лидер, чтобы другое слово не сказать, и поэтому кто бы сейчас ни выиграл… Ну, будет партия власти коммунисты, будет партия власти «Новое дело». Но это «Новое дело» возьмется за старое дело. Поэтому тут я не вижу… Я не очень понимаю, чего мы добиваемся. То есть «Единая Россия» не выглядит…
В. РОМЕНСКИЙ: Это сопротивление, мне кажется, со стороны Навального и попытка людей объединить сопротивляться тем, кто пытается эти выборы сфальсифицировать и нарисовать нужный им процент. Ну вот и Навальный говорит: «Нет, мы вам это не позволим, мы будем максимально вставлять палки в колеса».
Б. ПАСТУХОВ: Но в предыдущий раз мы объединялись и вставляли палки в колеса тем, что мы игнорировали выборы, на них не шли, был бойкот голосования. Я так понимаю, что разница, которая записана, заключается в том, что тогда не было электронного голосования, теперь есть. Я так понял Навального. Но, если честно, я не очень понимаю, что мешает… Никогда отсутствие электронного голосования не мешало рисовать проценты явки и проценты проголосовавших в общем.
И. БАБЛОЯН: Но это просто упростило им. Не нужно с бумажками заморачиваться.
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, тут можно спорить долго, упростило или нет. С другой стороны, следы электронного голосования остаются. Кто-нибудь когда-нибудь сможет взломать и узнать, что там реально было. А бумажки ты собрал, использовал, сжег, больше их нет. Поэтому тут я бы еще поспорил. Электронные носители оставляют следы разные нехорошие. И вообще историки потом вскроют и посмотрят, кто за что голосовал. Тут можно спорить, что чище. Я старомоден – я за сжигание. Точно следов не оставляет
Тут мне не понятно, чем «Единая Россия» хуже. Мне больше представляется важным в том, что Навальный написал, что это продолжение оформления предыдущего манифеста. Мы снова видим, что у нас самый страшный пример – это кто? У нас снова Собчак, которая страшный спойлер, электронное голосование. На этот раз Венедиктов не получил свою минуту славы, его не упомянули, но дело его живет. То есть у нас есть партия Навального, которая раз за разом побеждает врага, у нас есть какие-то примкнувшие, которые туда идти не должны. И это оформившаяся вполне себе история того, как мы боремся с режимом, что мы можем бороться с режимом только в одном нарративе.
Поэтому да, это интересно. Вы спросили, зачем? Вот это загадка, для меня по крайней мере, зачем вот Навальному сейчас, зачем вот Навальному в такой радикальной форме. Возможно, мы что-то не знаем об их внутренних цифрах. И, возможно, они видят уменьшение вовлеченности своих сторонников, и это такая форма мобилизации. Тоже вариант.
В. РОМЕНСКИЙ: Но при этом Волков заявляет, что ФБК помог получить убежище и гуманитарные визы 1500 своих сторонников. В интервью Deutsche Welle он об этом заявлял.
Б. ПАСТУХОВ: Это тот же Волков, который говорил, что эмигранты не интересуют ФБК?
И. БАБЛОЯН: Что мы не можем распределять бюджет, к сожалению. Не резиновый же бюджет.
Б. ПАСТУХОВ: Ну да. То есть тут интересная история о том, как эмигрировавшее руководство ФБК считает, что они не являются эмигрантами, потому что сидит Навальный. Это интересная психологическая уловка, но можно оставить ее в стороне.
В. РОМЕНСКИЙ: Но Навальный-то все равно, мне кажется, обращается в первую очередь именно к российской аудитории, к тем людям, которые остаются внутри страны, и именно них он пытается опираться, пытаясь свою будущую политическую карьеру увидеть. Нет?
Б. ПАСТУХОВ: Возможно. Хотя, с другой стороны, благодаря все тому же электронному голосованию проголосовать можно и не только, насколько я понимаю, из Москвы и из России. У меня есть упорное ощущение, что Навальный прежде всего обращается к международной аудитории, а даже не к российской, и что борьба ФБК последнего года-полутора завязана на том, чтобы доказывать всем, что они являются единственной стороной в России, с кем можно договариваться и разговаривать. И это неплохая стратегия.
Насколько я понимаю, в частности, американские, в меньшей степени европейские институты за время войны пришли к выводу, что единственной оппозицией в России является Навальный, потому что единственный человек, которого можно идентифицировать как противника власти. И мое наблюдение личное за тем, что происходит, в частности, в Европе, в Лондоне, оно показывает, что сторонники и представители ФБК ревностно охраняют концепцию, что, кроме них, никто оппозицией не является в России. Причем в глазах, да, российского электората, но и в глазах западных правительств.
Опять же, это разумная стратегия для выживания. Мне она не представляется конструктивной для другой оппозиции и не обязательно конструктивной для эффективной борьбы за прекрасную Россию будущего, но она, безусловно, эффективна для борьбы ФБК за то, чтобы, если в России будут изменения, быть первыми, кто сможет их капитализировать.
И. БАБЛОЯН: Внутри России.
Б. ПАСТУХОВ: Естественно, внутри России. Не в Лондоне же. Если мы представим, что в какой-то день и час в России начнется разлом нынешней власти…
И. БАБЛОЯН: Просто мне кажется со стороны, что ФБК, конечно, они никакого влияния. Отдельно Алексей Навальный, отдельно вообще все остальные.
В. РОМЕНСКИЙ: А мы можем проголосовать, кстати? Вот Навальный задается вопросом, что делать на выборах этой осенью? Может быть, мы можем сейчас запустить в Ютюбе голосовалку с двумя простыми ответами: идти или не идти. Вот Навальный говорит: «Надо идти и против “Единой России” голосовать». Ну, я думаю, что наша аудитория, она в небольшом проценте собиралась за «Единую Россию» голосовать. Просто поймем, идти или не идти.
Б. ПАСТУХОВ: Хотелось бы верить.
В. РОМЕНСКИЙ: Хотелось бы верить. Но, с одной стороны, действительно, если ты садишься играть с наперсточниками, то все это может закончиться тем, что тебя они шахматной доской по голове и оприходуют. Если же ты идешь и выступаешь, что-то делаешь, за собой сохраняешь этот заряд хотя бы и показываешь, хотя бы им мешаешь, этой «Единой России», сажать своих людей этому Путину, давайте попробуем. Есть у нас такая возможность?
И. БАБЛОЯН: Не знаю. Сейчас мы посмотрим. Но мы с тобой, Володя, Бориса перебили, а у нас остается всего три минуты.
В. РОМЕНСКИЙ: Простите.
И. БАБЛОЯН: А вы говорили про раскол, если произойдет сейчас какой-то.
Б. ПАСТУХОВ: Даже не раскол, а развал. Что случается в России? Разваливается вертикаль власти. Ну, самое простое – рано или поздно Путина не станет. Он не вечный. Можно быть ближе к профессору Соловью и считать, что это будет завтра, можно быть дальше от него и считать, что это будет через 5 лет. Но все не вечны. В этой ситуации понятно, что нужна будет такая ресурсная борьба за то, чтобы первым достучаться до населения и сказать, что вот он я, вот мы можем взять власть.
Мне, как и многим, представляется, что в первую очередь это будут силы все еще изнутри вертикали, условные Мишустин и так далее. Но, возможно, появится площадка и для реальной оппозиции. И вот к этому моменту готовится, мне кажется, ФБК, готовится к тому, чтобы в это время у них было ядро сторонников, возможность до сторонников быстро достучаться, поддержка Запада, потому что, если это будет сопровождаться экономическим кризисом, будет важно, кто сможет показать, что он придет с поддержкой экономической, с поддержкой политической и дипломатической и так далее.
И на мой взгляд, борьба плавно перемещается в эту сторону. Потому что, в противном случае, совершенно непонятно, зачем нужен такой твердый вектор на разъединение, а не на объединение.
И. БАБЛОЯН: Спасибо. Ну что, у нас голосование, Вов, идет, ты смотрел?
В. РОМЕНСКИЙ: Я смотрю. Но пока еще не запустили, к сожалению. Мне бы очень хотелось услышать мнение аудитории, надо ли идти сейчас.
И. БАБЛОЯН: Видимо, у нас ничего не получится. Предполагаю, что нас просто, может быть, не слышат.
В. РОМЕНСКИЙ: Хотим провести голосование. Режиссер трансляции к нам обращается. Что делать на выборах этой осенью: идти голосовать, не идти голосовать? Можем ли вот такое голосование запустить?
И. БАБЛОЯН: Короткое.
В. РОМЕНСКИЙ: Короткое, да.
И. БАБЛОЯН: Буквально одна минута.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы понимаем, что Алексей Навальный выступает за то, что это надо делать, но опять же вопрос, мне кажется, спорный. Ну вот Борис тоже высказывает свое мнение. Я вот, кстати, не понимаю, вы бы, кстати, пошли бы голосовать, Борис, или нет?
Б. ПАСТУХОВ: Я бы не пошел. Но, опять же, я не могу заставить себя выбрать. Мне неприятно участвовать в вещах, где я заведомо проиграю и где я не понимаю, зачем я нужен в этом механизме. То есть мое мнение, что любая картинка, где будет большая очередь у пункта голосования, где пришли люди, высказали свое мнение, она будет в итоге работать вот в эту сторону провластную, потому что опять же все сходили проголосовать, а получилась «Единая Россия». Значит, в общем, поддерживать «Единую Россию». А пришли голосовать три безумных главных по подъезду, которых сагитировали, и получила «Единая Россия» большинство, на мой взгляд, визуально картинку делает чуть-чуть хуже.
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, ну опять же 2011 год. Пошли. Все привезли карусели и так далее. Но пришло очень много и наблюдателей, и людей. И для них это было суперважно. И люди в этом участвовали. И потом, когда волшебник Чуров был так обласкан властью, когда на федеральных каналах оказали результат в 146%, люди это не смогли просто так стерпеть. Именно поэтому потом они выходили и говорили: «Мы с этим мириться не будем».
Б. ПАСТУХОВ: Владимир, в 2011 году широкому слою населения показали то, как крадут их голоса. В 2023 году широкие слои населения, которые вовлечены в политику и не в курсе, что их голоса крадут, достойны помещения в музей. Мы знаем, что их голоса крадут. Мы знаем, как их крадут. Более того, если читать пост Алексея Навального наоборот, то мы знаем 101 метод, как эти голоса крадут. Мы знаем, как их крадут при обычном голосовании, при бойкоте голосования, при «Умном голосовании», при электронном, если верить Алексею Навальному, голосовании.
Поэтому мне все понятно, какой именно вывод мы сделаем. То есть если придет все население России, все проголосуют как хотят, а нарисуют, что все проголосовали за «Единую Россию», никто ничего нового не узнает. Сторонники «Единой России» будут верить, что «Единая Россия» сильна. Противники будут продолжать быть уверены, что их обокрали. А вот нейтральный человек, который на выборы так и не пошел, потому что он не за тех и не за других, ему вообще до лампочки. Все что он увидит – что народу пришло много, а выбрали «Единую Россию». Это тоже аргумент.
Просто, на мой взгляд, на фоне происходящих с Россией вещей и творимых Россией вещей все это имеет довольно малое значение, потому что это все-таки региональные выборы в нескольких регионах страны, ведущей полномасштабную войну. И мне продолжает быть странным пытаться сейчас считать, что серьезным консолидирующим фактором в России должны стать именно эти выборы, а не то, что происходит на фронте, и то, куда страна идет в целом. Но, возможно, Алексею виднее.
И. БАБЛОЯН: 61% наших зрителей говорят, что идти голосовать. 39% говорят, что не идти голосовать. Неоднозначно, надо сказать.
Б. ПАСТУХОВ: Я нахожусь в меньшинстве, в котором приятно находиться. Можно сказать, что нас 39% И это, в общем, не так уж и плохо. У нас точка зрения. А вот если бы сейчас было 95%, что идти, я бы гораздо больше чувствовал, что что-то я не то говорю.
И. БАБЛОЯН: Что вы сумасшедший, как вы в начале эфира говорили. Да, да, да. Спасибо огромное. Нам, к сожалению, нужно заканчивать.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо.
Б. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.
И. БАБЛОЯН: Борис Пастухов, политолог, был с нами на связи. Спасибо вам большое.