«У меня была ночь для того, чтобы сделать выбор»

Из архива радиостанции «Эхо Москвы». Передача «Разбор полета» с Евгением Ясиным. Ведущие — Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр.
Январь 2015 года.

Т.Фельгенгауэр: Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они их принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Я, наверное, сразу оговорюсь, что я надеюсь, что это только «Разбор полета», часть первая. Потому что у нас такой гость сегодня, что в одну программу точно не сможем уместиться.

И.Воробьева: Поэтому давайте начнем часть первую. А у нас сегодня в программе «Разбор полета» научный руководитель Высшей школы экономики, Бывший министр экономики России Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте!

Е.Ясин: Здравствуйте!

И.Воробьева: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем программу – это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, над которым вы больше всего раздумывали, мучились и сомневались?

Е.Ясин: Что касается того, что долго мучился – это я не могу, потому что у меня не было времени мучиться. Я вернулся – это было в 90-м году, даже не в 90-м, а в 91-м… Ну, ты меня заставляешь думать.

Т.Фельгенгауэр: Уже определитесь.

Е.Ясин: Восстанавливаю все данные.

И.Воробьева: Так. 91-й.

Е.Ясин: 91-й год, я возвращаюсь из Берлина, где мне делали операцию. Операцию не потому, что я туда специально приехал – тогда такого не было, – а я попал…

И.Воробьева: Случайно.

Е.Ясин: Да. И меня прооперировали, и я возвращался на самолете с Силаевым, который тогда еще был… уже не премьер-министром, а я не знаю, кем он был… такой союзный комитет, который заменял правительство. А, когда приехал, то мои друзья, с одной стороны: Явлинский, Петраков, покойный, к сожалению, уже, и с другой стороны: Егор Тимурович и его друзья поставили вопрос: С кем вы, господин Ясин? – потому что они сформировали правительство, которое должно было проводить реформы. А с другой стороны, были старые мои друзья: Григорий Алексеевич Явлинский, Николай Яковлевич Петраков, которые позвонили тоже и сказали: «Ну, с кем ты?»

И вот у меня была ночь для того, чтобы сделать выбор, и я выбрал Гайдара.

И.Воробьева: То есть у вас изначально не было четкого понимания на самом деле, с кем вы, вам пришлось целую ночь еще думать?

Е.Ясин: Я должен сказать, что когда я уезжал в Берлин, у меня было твердое убеждение, что я не смогу работать с Гайдаром, потому что он, а самое главное, его коллеги и нынешние мои друзья выступали за распад Союза. Ну не за распад, а чтобы разделиться, и как бы можно было чувствовать различные мотивы, в том числе, мотивы, чтобы развязать себе руки и не зависеть от союзного центра, и от всех проблем, которые могли препятствовать реформам.

А с другой стороны, это также был мотив, что как бы Ельцин пытался отделаться от Горбачева. Делить власть тоже бесконечно делить было невозможно. Я надеюсь, что этот мотив был менее важным, чем первый. Потому что надо сказать, что на кону, на очереди были рыночные реформы, они уже были подготовлены, и надо было их проводить. И я напомню вам, что указом президента со 2 января 92 года были либерализованы цены – это и был решающий ход. Вслед за этим все последовало. Но надо было решаться.

А с другой стороны, это довольно старая дружба, я уже не говорю про Петракова, с которым мы дружили, наверное, лет 20 до этого. И Явлинский, с которым мы вместе работали в союзном правительстве, потом он ушел к Ельцину. Вот такие дела. Я выбрал Гайдара. Я не жалею. Хот я очень досадую и жалею, что мы не смогли работать вместе.

Т.Фельгенгауэр: Мы с Ирой, когда готовились к эфиру, все думали, как же это все разделить решение по каким-то глобальным отрезкам. Давайте, наверное, тогда про решения правительственные сначала поговорим, потому что вы перед тем, как стать министром, еще как-то около правительства одновременно с РСПП работали, которое до этого еще РСПП никак не называлось. А потом уже были министром, потом были министром без портфеля. То есть это достаточно долгий и сложный период работы, который пришелся на становление новой страны, новой экономики и кризиса. Как тут принимать решение, когда вы – я даже не знаю – в условиях войны, кризиса, катастрофы, может быть, отсутствия времени и ресурсов…?

Е.Ясин: У нас ситуация в Советском Союзе последних двух лет его существования была исключительно тяжелая, прежде всего, в экономическом плане. Ну не то, что уже нечего было есть и так далее, но, вообще, в Советском Союзе понятие, что такое нечего есть – это было довольно растяжимое, потому что в магазинах ничего не было. Надо было доставать, выстаивать очереди, где-то знакомства где-то иметь. Вы даже себе не представляете себе, насколько это была другая страна. Я уже как бы пытаюсь вспомнить, и мне тоже кажется, что это было.

Ну, короче говоря, вот это все было. То обстоятельство, что приближалось время необходимых решений, оно утяжеляло ситуацию, но надо сказать, что, когда наступает время принятия решений, то те люди, которые несут за это ответственность, самое тяжелое, самое тревожное положение – у них. Потому что сказать вам сегодня, что люди, которые составляли союзное правительство или союзное руководство 90-го года в мое время, самое важное для меня – это был конец 89-го до сентября 90-го года. Я сейчас объясню, почему.

Но в это время была очень любопытная ситуация. По-моему, в марте 80-го года был проведен первый Съезд народных депутатов, совершенно новый институт, возврат, как хотел делать Горбачев – оказалось, что это просто возврат к революционным годам Октября. Вот сразу после Октября, когда народ больше всего принимал участие в управлении и так далее. Совершенно другой порядок выбора депутатов. На трибуне оппозиция. Не какая-то формальная: вот тебе назначили, как сейчас эти оппозиционные партии стараются подлизаться к руководству для того, чтобы сохранить свою жизнь. Вы не думайте, что это просто так. А тогда все на самом деле. Это было после Советского Союза. И тогда я помню, после выступления на съезде Сахарова, Афанасьева, Попова просто ощущение такое, что я уже теперь живу в свободной стране, по крайней мере, в стране, которая строит эту свободу и можно надеяться.

После этого съезда, я помню, выступал по телевидению Марк Захаров, и он сказал: «Это не театр – то, что мы видели. Это гораздо больше, чем театр – это жизнь». Вот такое, я бы сказал, приподнятое настроение. Такое подозрение, что что-то подобное переживают люди сегодня на Украине, но такое ощущение было.

Т.Фельгенгауэр: А оно мешает принимать решение, вот это ожидание, ощущение эйфории?

Е.Ясин: Да, потому что это ощущение эйфории, ощущение всеобщего подъема было создано. Это была работа больше всего Михаила Сергеевича Горбачева, Александра Николаевича Яковлева, Шеварднадзе в какой-то степени. Но нельзя сказать, что это был общий замысел, потому что противников у него было уже довольно много.

Кстати, в этот момент я бы не отнес к числу противников Николая Ивановича Рыжкова, председателя правительства, который после этого переформировал правительство, и я оказался в составе комиссии по экономической реформе именно в результате этих событий. Но проблема была для тех, кто занимался экономикой, потому что мы прекрасно понимали, что то, что этот подъем начинается, он одновременно является в каком-то смысле разрушительным, потому что приближались и все время усугублялись экономические проблемы. Эти экономические проблемы требовали исключительно тяжелых решений, а именно: приватизации, либерализации цен, то есть перехода к рыночной экономики. И другого спасения, в смысле, чтобы завтра появились товары, чтобы люди перестали стоять в очередях – не было.

Т.Фельгенгауэр: То есть вы можете сказать, что ваши решения того времени, они были во многом вынужденные?

Е.Ясин: Они были во многом вынужденные, но одновременно они были результатом развития событий, которые говорили, что это не просто случайные обстоятельства: кто-то нам этот принес. Это результат развития событий, которые начинались в октябре 17-го года. Мы тогда распространяли мечту, что, наконец, есть страна, которая строит социализм. И вот теперь, дальше мы будем показывать всему миру, как развиваться. И до какого-то времени люди верили: и в России и за рубежом. А как раз тогда, в то время, о котором идет речь, во-первых, задолго до этого было ясно, что эта не та мечта, и что это утопия, и что мы ничего не построим. Это было ясно еще с того времени, когда начались косыгинские реформы в 65-м году, ну не важно…

Когда наступает время принятия решений, то люди, несущие за них ответственность, находятся в самом тяжелом положении

Т.Фельгенгауэр: Не будем уходить в программу «Тектонический сдвиг».

Е.Ясин: Вот такое развитие событий, что приходит время принимать капитальные, серьезные, поворотные решения.

И.Воробьева: Когда прошло много лет, вы оглядывались назад и оценивали собственные решения, наверняка, может быть, вы думали о том, что можно было по-другому, можно было на самом деле лучшее решение принять, можно было как-то по-другому, иначе все сделать, чтобы это не привело к дальнейшим последствиям; или нет: вот тогда такие обстоятельства и такие решения?

Е.Ясин: Понимаешь, если бы у меня были сомнения в том, что у этого казенного реального социализма, который у нас был, есть какой-то другой вариант, чем переход к рыночной экономике, то я бы, конечно, ответил, что никакого другого выхода нет. Но можно сказать, что были детали этого сценария перехода к рыночной экономике.

Самый главный, который был спорный потом, в 90-м году, частично 91-м году – это радикальный вариант, когда вы за раз либерализуете все цены и быстро проводите приватизацию, открытие экономики и так далее, то есть вы действуете, осуществляете план шоковой терапии. А другой вариант был постепенный. Как вам известно, была комиссия Леонида Ивановича Абалкина, и он был заместителем председателя правительства. И задача была – подготовить реформы. И в основе лежал план умеренного, постепенного, не радикального перехода к рыночной экономике.

Вот это как бы без шоковой терапии, спокойно и так далее. И до сегодняшнего дня многие люди, особенно работающие в академии наук, они считают этот вариант правильным, а шоковая терапия было плохо. Но я был сторонником, -если мы возьмем осень 89-го года, – то я был сторонником умеренного варианта, так же, как и сейчас. Вот сейчас я опять сторонник умеренного варианта. Но я вас хочу сказать, что потом события как-то ускорялись. То, что я был сторонником умеренного варианта, это не пустые слова. Мы подготовили документ, которые содержал план перехода к рыночной экономике. Мы – это я и Явлинский. Это было в сентябре 80-го года, и с этими нашими предложениями Леонид Иванович Абалкин выступал в колонном зале Дома Союзов. По улицам ходили демонстрации, которые были организованы сторонниками коммунистического режима под лозунгом: «Долой абалканизацию все страны!»

И.Воробьева: Классно! У них-то всегда было хорошо с лозунгами.

Е.Ясин: Но мы были умеренными. И я был умеренный, и я убеждал Явлинского, что мы должны выбирать не меры, которые более радикальные, а те, которые позволяют людям адаптироваться к этому и так далее. В январе для меня 90-го года ситуация изменилась. Началась шоковая терапия в Польше. Явлинский собрал команду и поехал от имени правительства знакомиться с рыночными реформами в Польше, как там осуществляют шоковую терапию, и можем ли мы этого избежать. Пока он туда ездил, я сидел здесь, у меня был повод как-то размышлять. Я пришел к выводу, что уже поздно. Надо переходить к радиальному варианту, и что шоковая терапия у нас неизбежна. И тогда, когда там были определенные выступления в Москве по поводу… табачный бунт был летом 90-го года, какие-то еще события – я понял… Это каждый раз приносило какие-то дополнительные доказательства того, что просто так… ну, не получится.

То есть мысль, которую хочу показать, что трудность была в том, что обстановка такого общественного подъема уже была создана. Но ясно было, что с теми лозунгами, с которыми Горбачев собирался строить демократическую страну, решить ее самые тяжелые экономические проблемы было невозможно. Там нужна была жесткая рука и решимость. Как говориться, принять решение, и после этого иметь терпение и желание выдержать до тех пор, пока появится результат.

Т.Фельгенгауэр: Слушайте, а это на самом деле такой, наверное, ключевой момент. Мы, наверное, всякие политические истории, 91-й, 93-й на другой сегмент оставим, а про экономические и правительственные решения. Вот вы сказали, что время ускорялось. В 94-м году вы становитесь министром экономики. Вопрос: принятие решения в условиях очень тяжелых, кризисных, огромная страна, ноль ресурсов; решение, которое одновременно может быть вынужденным, сложным и тяжелым, но от которого зависит жизнь всей страны, людей, которых вы каждый день видите на улице; то, о чем вы говорите: иметь терпение – как здесь принять решение, зная, что люди, скорей всего, не поймут, не примут и не захотят ждать, и у них нет вашего терпения, а это ваше решение и ваша ответственность?

Е.Ясин: Я сначала замечу то обстоятельство, что, когда я был министр, то это все было уже сделано, ну почти все. И это означало, что на мою долю оставалось…

Т.Фельгенгауэр: То самое терпение.

Е.Ясин: Да, только одно терпение. Ко мне приходили и просили какие-то льготы – я говорил: не могу. Затем приходили и просили денег – я говорил: не могу, нет. И даже тогда, когда к нам пришел Юрий Михайлович Лужков вместе со своим заместителем Ресиным, и они просили деньги на метро, для строительства храма Христа Спасителя, что-то еще, были какие-то важные просьбы; и из правительства Черномырдин их послал комногое. Надо сказать, что в основном по вопросам денег ведь не я принимал решения, и это свойство нашего правительства до сих пор. И Минфин не принимал решение, а они в большей степени участвовали, но все равно это принимал решение премьер-министр, и еще в большей степени, в конечном счете, президент, и те люди, которые около него крутились. Короче…

Т.Фельгенгауэр: Вы всем говорили: нет.

Е.Ясин: Нет – и это была моя работа. Я бы сказал так, честно вам говорю, моя квалификация…

Экономические проблемы требовали исключительно тяжелых решений, а именно: приватизации, либерализации цен

Т.Фельгенгауэр: Человек, который три года всем говорил: нет.

Е.Ясин: Моя квалификация как раз выражалась в этом, мне никакой другой в этот момент не надо было. Ко мне обращались мои коллеги по министерству и говорили: «Ну, как же так! Нужно что-то срочно сделать. Вообще, твоя задача, как министра, добывать ресурсы, и чтобы значение нашего министерства поднималось – это общее правило бюрократической системы». А я, поскольку я не принадлежал к бюрократической системе, я же несчастный профессор и академии наук, – я относился к этому, с точки зрения того, что я сам написал в плане переход к рыночной экономике: вот это можно делать, это можно делать. То, что они просили для министерства, предположим, я понимал, что нельзя. Я ничего не делал, честно вам говорю.

И.Воробьева: То есть самое сложное было – выстоять.

Е.Ясин: Было такое тяжелое время. Хотя самое тяжелое время пало не на мое министерство. Мы уже были скорее на выходе. Потому что я стал министром в конце 94-го года и уже министром экономики закончил быть в марте 97-го. Еще год был до марта 98-го.

Моим руководителем самым важным в течение всего этого времени был Чубайс Анатолий Борисович, и он как бы тоже сидел и думал – там Немцов пришел еще – это «младореформаторы», они думали дальше делать реформы и так далее. Но вот сейчас я уже понимаю, что главное, что нужно было сделать, и что потом требовало терпения и неотступления ни при каких обстоятельствах, было сделано в 92-м году. И это было решение относительно либерализации цен, это было решение относительно предельно жесткой финансовой политики, имеется в виду прекращение инфляции и нормализация ситуации с этой точки зрения; открытие экономики, чтобы под свободные цены появлялись ресурсы, которыми можно торговать.

И, в конце концов, приватизация, так что приватизация началась в середине 92-года, я имею в виду, массовую приватизацию по определенному плану. До этого была спонтанная приватизация по решениям отдельных органов. И если приватизация не проходила, то у вас вся эта махина висела на бюрократических этих каналах, и она не выдержала бы. И только, когда появилась частная собственность, частные предприятия – это уже было более надежное основание.

И.Воробьева: Сейчас мы сделаем небольшую паузу… господи, уже полпрограммы прошло!

Т.Фельгенгауэр: А я считаю, что четверть программы.

И.Воробьева: Я считаю, что все-таки надо несколько частей делать, не два даже. Евгений Григорьевич Ясин у нас в программе «Разбор полета». Сейчас вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр: Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, Евгений Ясин – главный герой этой программы. Все-таки правительственные решения, несколько для вас… Я думаю, может быть, мы даже шире возьмем: не только с 94-го года, потому что вы уже около правительства были и до того, как стали министром. Насколько можно самостоятельно было работать, насколько самостоятельно можно было принимать решение, и нужно ли вам это было?

Е.Ясин: Понимаете, я и не только я, а большинство моих коллег вокруг – это были люди, которые пришли совершать исторические события. Это было совершенно очевидно.

И.Воробьева: То есть вы понимали это?

Е.Ясин: Да. Я вам скажу, что самое выдающиеся события – вот каждый раз мне Таня говорит, что, «когда вы были министром, что делали, как вы готовили решения» – там не было самостоятельных решений. Вообще, в российской традиции самостоятельные решения министра – это редкостный случай. В советское время этого не было. Он один был – Сталин, как сейчас тоже – та же мода продолжается. А тогда мы просто должны были разжевать и принести этому самому… лидеру, чтобы он понял, что это важно. Вот для меня таким лидером был Чубайс, и он меня предупредил: «Вы не приходите ко мне спрашивать советов. Вы принесите, что я должен пробивать, что я должен делать, и тогда у нас будет идти дело, потому что я – для одного, вы – для другого».

И так мы обсуждали первые шаги правительства в конце 94-го года. Денег не было совершенно, и угроза какого-то очередного провала висела в воздухе. Но мы ушли, придумали, сказали Чубайсу, что нужно усиливать приватизацию. Он говорит: «Какое усиление приватизации? Мы с точки зрения закончили массовую приватизацию». Но, правда, эта массовая приватизация денег не приносила, а наоборот, выпускали эти чеки, эти чеки заменяли деньги, они выполняли роль платежного средства для приватизации, для того, чтобы получить какие-то активы в частную собственность. Но это не увеличивало ресурсы в бюджет.

И только потом, через некоторое время появилось предложение Потанина о том, что «давайте, есть богатые люди, которые готовы покупать, давать вам в кредит, но в качестве залога мы берем какие-то активы; если вы не сможете… или будем участвовать в конкурсе и так далее». Это залоговые аукционы и так далее.

Но первый шаг, когда мы пришли и предложили: «Давайте делать программу приватизации», наш дорогой товарищ Кох, который теперь наслаждается…, прохлаждается в Германии…

Т.Фельгенгауэр: Что значит «прохлаждается»? Человек не покладая рук пишет в Фейсбуке – тяжелая работа!

Е.Ясин: В некотором смысле прохлаждается, потому что ему не дают писать в Фейсбуке на территории Российской Федерации. Короче, он сказал: «Нет, нечего продавать. Вы же сами написали длинные списки того, что не подлежит приватизации или то, что требует специального решения президента или правительства Российской Федерации. У меня нечего продавать». Подумали-подумали, потом нашли, чего продавать. И, в общем, обращаю внимание, что в 95-м году бюджет был закрыт доходами на 95%. Это был редкий случай, потому что до этого дефициты в течение целого ряда лет, начиная с 87-го года, не были меньше, чем 20% расходов.

Т.Фельгенгауэр: А можно я дурацкий уточняющий вопрос задам про то, вообще, как принимались решения в начале, середине 90-х? Я очень люблю цитату из Филатова: «Утром мажу бутерброд – мысль одна: А как народ?» Вообще, насколько вы руководствовались в своих решениях – вы, ваша команда, ваши соратники, коллеги – насколько вы руководствовались тем, что вот человек простой, обыкновенный россиянин – чего, как с ним? Или у вас там были такие, глобальные понимания экономики страны, и для вас не было одного отдельного человека?

Е.Ясин: Я так думаю, что у нас эти вещи соединялись, но мы знали одну вещь, что если мы не проделаем какие-то вещи, которые непопулярные, и нельзя было рассчитывать на то, что они будут встречены с энтузиазмом нашим народом. Если их не сделать, то мы никогда не выберемся. Вот это был ключевой момент.

Я вспоминаю, как меня привезли первый раз к Ельцину. Это было вскоре после его выборов председателем Верховного Совета Российской Федерации. И я ему тогда сказал… Он же там выступал и говорил, что у него есть секрет, как сделать все, «не то, что этот Рыжков, который на ставит перед проблемами неразрешимыми и неприятными, а я знаю – как». И вот там у меня был разговор первый с Ельциным глаз в глаз, но мы были не одни: Явлинский был, Сергей Красавченко, еще были его соратники по Верховному Совету, они принадлежали к другим партиям. Я помню, там была Светлана Горячева…

Короче, я ему сказал: «Мы не сможем так сделать. Вы поймите, вы должны принимать решения, которые приведут к тому, что цены будут свободны, но при этом денег у людей не будет, они будут в ограниченном количестве. Это неприятно. Но никак без этого нельзя. Мы должны были пройти этот момент». Я не знаю, можно было бы сказать, что мы не думали о народе – это про нас так говорят. Но невозможно было думать о народе, знаешь, как царь у нашего знаменитого поэта… ладно, не буду… По старости я просто плохо помню: «Открываю рот… бутерброд не лезет в рот» – кто это писал?

С лозунгами, с которыми Горбачев собирался строить демократическую страну, решить самые тяжелые проблемы было невозможно

Т.Фельгенгауэр: Да-да, это у Филатова, в «Стрельце…».

Е.Ясин: Филатов, вот. Этого не было, но мы прекрасно понимали, что потом этот бутерброд появится, и тогда мы решим свою задачу. А если мы при этом будем стараться, как только он открыл рот – пихать бутерброд, мы не сможем… И поэтому эти решения были грамотные, решения были правильные. Я и сейчас убежден.

И.Воробьева: Евгений Григорьевич, я хочу вернуться совсем-совсем назад. Вы закончили Одесский гидротехнический институт по специальности «инженер-мостостроитель».

Е.Ясин: Инженер по промышленному и гражданскому строительству. Мостостроителем я был первый год своей профессиональной жизни.

И.Воробьева: Как это произошло? Вы закончили гидротехнический институт, а стали одним из самых великих экономистов страны? Как это произошло.

Е.Ясин: Ну, на надо таких слов. Я ведь не хотел поступать в строительный институт. Я хотел у университет. Мне тогда нравилась география.

И.Воробьева: География*?

Е.Ясин: Да. Экономическая, правда, честно. Мне там объяснили, в Одесском университете, что на евреев одно место – оно уже занято.

И.Воробьева: Вот так впрямую прямо?

Е.Ясин: Это нет, не впрямую. Деканом был отец моего соученика в школе. Он ему объяснил ситуацию, и сказал: «Передай Ясину, чтобы он к нам не ходил». И я подумал-подумал…. Мой папа мне сказал: «Ну, и хорошо, потому что сейчас быть экономистом, – он сам был экономистом – или философом – это тяжело, неинтересно и не приносит денег. Научись быть хорошим строителем. Если ты после этого захочешь поступать в университет, мы тебе поможем». Вот так я оказался.

Т.Фельгенгауэр: Утилитарный подход.

Е.Ясин: Но я к четвертому курсу своего гидротехнического института уже знал, что я хочу быть экономистом. И после этого я написал письмо в московский университет на экономический факультет, и там лучше отнеслись ко мне. После окончания университета я работал в течение года на строительстве мостов.

Т.Фельгенгауэр: Вообще, на самом деле у нас были здесь разные экономисты, которые начинали свою работу и карьеру в советское время. И я всегда задаю один и тот же вопрос про возникновение, вообще, интереса к экономике, потому что в условиях советской экономики, я вообще, не очень понимаю, чего могло…. Ну это же плановая экономика, и интересно, как это вообще…. От вас ничего не зависит – как здорово!

Е.Ясин: Я начинал мастером на стройке. Я видел, как работает механизм. Мой прораб меня спрашивал: «Я всегда удивляюсь: чему вас там учат?» Нам всякие правила, формулы и так далее, а как идет жизнь, и как выписать зарплату работяге, чтобы он мог пропитаться, и в то же время, чтобы у вас не распадалось все это предприятие? Когда я стал заниматься приписками, он меня там научил. Первый урок заключался в том, что я стал приписывать, например, так: высотка опалубки для бетонирования опоры – 6 метров, я пишу – 12. Нормировщик уже приезжает и говорит: «Ты что, совсем обалдел? Тут же у тебя 6 метров. Ты что, думаешь? Это так в тюрягу сядешь». «Хорошо, – говорю, – за счет чего делать приписки? Вы же меня сами учили». Они говорят: «Очень просто. Есть, например, мусор, которые передвигается по площадке. Пиши, что ты перевез мусора в 10 раз больше, чем на самом деле». Или вымывание песка, перемещение и так далее – такое, что нельзя проверить.

Т.Фельгенгауэр: То есть советская экономика – это такой вызов: а теперь попробуй!

Е.Ясин: А теперь представьте себе: молодой парень, у которого, конечно, представление о том, что он хочет сделать карьеру, он хочет чего-то добиться в жизни, а одновременно сделать полезное для своей страны. Так вот, у меня же еще были коммунистические убеждения, имейте в виду. Это не так просто.

Т.Фельгенгауэр: Про коммунистические убеждения мы еще поговорим.

Е.Ясин: Хорошо. Короче говоря, я воспринял эти уроки, как задания для дальнейшей работы. Вот я выбрал, у меня был очень большой интерес. И потом, когда я уже попал в Московский университет, я всегда размышлял, как, наконец, построить коммунистическое общество, такое, в котором бы все хотели работать, все работали, были бы очень талантливы, и все эффективно получалось. Потом, чуть погодя, уже не на одесских, а на московских хлебах я понял, что это невозможно.

Т.Фельгенгауэр: Разочарование?

Е.Ясин: Да. Но в разочаровании – новые убеждения.

Т.Фельгенгауэр: Тогда вы какое-то решение для себя принимали, что «да, я, наверное, все сейчас переделаю в своей жизни»?

Е.Ясин: Я – да. Вот как раз это было после еще одного общественного события, после чехословацких событий, ввода войск в Чехословакию. Я понял, что я в том духе, как я себе представлял, заниматься экономикой, не смогу. Тогда меня пригласили на работу в ЦСУ, в Центральное статистическое управление. Я работал в НИИ ЦСУ. Я решил, что я буду заниматься информатикой, статистикой, но не экономикой, которая… ясно было, что в ближайшее время там ничего не будет делаться, никаких решений приниматься не будет, так же, как сейчас.

Т.Фельгенгауэр: Как-то это все совсем печально.

И.Воробьева: Да, есть такое немножечко.

Е.Ясин: Я просто вам должен сказать, что первая моя книжка была написана по теории информации.

И.Воробьева: Слушайте, надо найти, кстати. Это же интересно, безумно: Евгений Григорьевич – по теории информации… Слушайте, а вы не обижаетесь, когда вас многие называют экономистом-либералом, одним из либералов экономистов, не просто экономист, а либерал-экономист? Насколько это соответствует действительности.

Е.Ясин: Видите, для них, наверное, слово «либерал» ругательное, а для меня нет.

И.Воробьева: Ну, то есть это соответствует действительности?

Е.Ясин: Да.

И.Воробьева: Хорошо, у нас осталось не так много времени. Хочется про 91-й год еще спросить, про события 91-го.

Т.Фельгенгауэр: Чего, начинаем слот тогда по политике тогда?

И.Воробьева: Да, да.

Т.Фельгенгауэр: О’кей.

И.Воробьева: Про события тогда 91-го года хочу спросить. Все те, кто в эти года был уже взрослый, потому что я, например, была маленькая, и меня бесполезно спрашивать про 91-й год. А вы в событиях 91-го года,как узнали, что произошло это все, и где вы были, собственно?

Е.Ясин: Должен сказать, что я с осени 89-го года работал в союзном правительстве, так что все эти события проходили прямо или при моем участии или как угодно. Первый наш материал был написан осенью 89-го – я уже говорил. Затем Второй Съезд народных депутатов в декабре 89-го года принял решение о том, чтобы все реформы отодвинуть на два года. Мы, конечно, были недовольны и стали предлагать Абалкину, чтобы он подал в отставку и заявил протест против всего этого дела. Но не стал он этого делать. Человек очень верный.

Но ситуация же, события – они развивались. У господина Маслюкова, который был председателем Госплана, первым заместителем председателя правительства – не удивляйтесь, что я его упомянул, вы поймете, почему я его упомянул – он позвонил Абалкину, поскольку имел задание от Рыжкова – подготовить программу отказа: «Леонид Иванович, у нас ничего не получается. Может, у вас что-то есть?» А у Леонида Ивановича было: записка, которую он подготовил для будущего президента СССР, который должен был быть избран в марте.

И, короче говоря, самый главный документ, который я писал в жизни, это была наша опять-таки с Явлинским записка на 13 страниц, где был описан процесс перехода к рыночной экономике, который надо делать независимо ни от чего. Этот документ Абалкин отправил Маслюкову. Его люди в Госплане там над чем-то поработали. Вот вы хотите узнать, как принимаются решения. Я даже сейчас не могу назвать, не помню тех людей, которые работали там, в Госплане. Короче говоря, когда прилетел Рыжков, его встречал Маслюков- он передал нему эту бумагу. Он прочитал, день-два прошло, и вызывали меня с Явлинским. Мы пришли в кабинет к Маслюкову в Кремле. Еще был Абалкин. Нас было всего четыре человека. И Маслюков сказал так: «Ну что, наш план прошел».

Т.Фельгенгауэр: Та-дам!

Е.Ясин: Ты хочешь узнать, как принимаются решения? Я вот вам говорю: для меня решающий момент был этот. Вы спросите: какая работа была самая важная из всех, которые я подготовил в своей жизни и провел? Вот это было то, что было написано буквально в эти пару дней. Затем, кто были самые близкие и самые надежные люди, которых я всегда считал своими? Я вам заявляю совершенно официально, что этими людьми я считаю Леонида Ивановича Абалкина и Юрия Дмитриевича Маслюкова – вот они как бы… понимаете, это чиновники, они высокопоставленные, заслуженные, а мы пацаны… вернее, пацаном был Явлинский в большей степени, я уже был «старый хрыч», извините. Сколько это? – 80-й год – считайте – 45 лет или что-то вроде этого, или 50…

И.Воробьева: Ну уж прямо «старый хрыч» – 45 лет.

Главное, что нужно было сделать, и что потом требовало и неотступления ни при каких обстоятельствах, сделано в 92-м году

Е.Ясин: Ну, хорошо, но если там вокруг меня все по 30 лет…

Т.Фельгенгауэр: Ну, хорошо, ладно: они все пацаны, а вы… заслуженный, уважаемый человек.

Е.Ясин: Да. Ну, короче говоря, мы сидим и обсуждаем: вот назавтра, что мы должны делать? Там нужно было создавать серьезную программу и так далее… с чувством одержанной победы, но победы нав войне, но вот этот момент мы преодолели – сопротивление Второго Съезда народных депутатов. И после этого уже никаких разговоров о возврате назад не было. И просто считаю это важным.

А потом мы в течение марта 90-го года работали над программой, эта программа попала на президентский совет в апреле, и эту программу, нашу программу отвергли. Самые главные противники оказались… я не буду говорить, кто там был на этом совете – не имеет значения. Но повернули среди своих – это Рыжков и Павлов. «Своих», как я считаю, членов правительства. И они выработали требования, какая должна быть новая программа. Эту программу мы подготовили, и ее на Верховном Совете СССР 24 мая 90-го года докладывал Рыжков. Это был последний день реально в его карьере, потому что он объявил о повышении цен вдвое. На продовольствие и на хлеб – в три раза. К вечеру в магазинах уже почти ничего не было. Ну, так сложилась судьба

Т.Фельгенгауэр: На самом драматичном моменте оканчивается первая часть «Разбора полетов» с Евгением Ясиным. И я надеюсь, что через недельку, наверное, встретимся и продолжим этот разговор, потому что надо обсудить: 91-й, 93-й, политику, коммунистов, СПС, дочь, учеников; сейчас, что происходит – в общем, массу всего. Спасибо огромное Евгению Григорьевичу! Тогда не прощаемся.

И.Воробьева: До встречи!

Е.Ясин: Всего доброго!

***

Т.Фельгенгауэр: Здравствуйте, это программа “Разбор полета”, программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. И у нас сегодня второй тайм, да? Евгений Ясин у нас в гостях. Мы первую часть уже, в общем-то, проговорили…

И.Воробьева: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева… напоминаем, кто у нас в эфире, кроме нашего прекрасного гостя Евгений Григорьевича Ясина.

Т.Фельгенгауэр: Ну, мало ли, вдруг кто забыл, кто ведет программу “Разбор полета”. Мы в прошлый раз прервались с вами на нашей, прямо скажем, робкой попытке с Ириной Сергеевной увести вас уже в сторону политики. Мы целый час говорили про экономику, причем про экономику все-таки не нынешнюю. А хотелось бы еще про политику поговорить. Но в вопросе 91-го года мы все равно свалились в экономику. А сейчас попытаемся в все-таки в политику вас увести. Вы для себя политику 91-года, в чем видели?

Е.Ясин: У меня представления о целях политики 91-го года состояло в том, что она должна привести к тому, чтобы мы начали настоящие рыночные реформы. Я опять оттащу вас в экономику – вы извините, я потом постараюсь, как говорится, вернуться в политику, хотя я не политик. У меня призвание такое, что я разговариваю о политике только в связи экономикой, или с какими-то социальными проблемами, культурой, а так… это не мое.

И.Воробьева: Мне кажется, политика… из всего этого и состоит политика: социальные, культурные, экономические проблемы.

Е.Ясин: Да, понимаешь, это постоянные группы, какие-то схватки между ними.

Т.Фельгенгауэр: Нет, вы имеете в виду в классическом понимании политики, как борьбы за власть – вы стараетесь не участвовать.

Е.Ясин: Так не то, что я стараюсь не участвовать – у меня просто к этому нет призвания. Я очень хочу когда-нибудь написать то, что в мое время называли политической экономией, а теперь называют политической экономической, но делая соответствующие переводы с западных языков. Что это означает? Это означает, что вокруг государства элита состоит из целой кучи групп. Они представляют группы интересов. Есть большие группы. Это, например, трудящиеся массы, профсоюзы, которые их представляют, есть какие-то большие ассоциации бизнесменов и так далее. Как правило, большие группы неэффективные, потому что, пока там соберешь мнения и так далее, то потом все уходит. И только вот эти большие группы оказываются массой, на которую влияют решения каких-то элитных групп, гораздо более скромных по размер, но более мобильных.

Вот, так сказать, в обычной жизни ведется борьба между этими малыми группами, они, между прочим, прекрасно описаны о многих классиков на Западе. И тогда вы начинаете заниматься политологией, если вы изучаете все эти взаимодействия между этими группами – драки и так тому подобное. А я понимаю, что это интересно, и, если бы заняться – мне интересно. Но уже в 80 лет поздновато, но я был хотел бы написать историю российских реформ, с точки зрения того, какая борьба между разными группами велась: кто побеждал, кто проигрывал. Вот мы сейчас сидели и разговаривали с Венедиктовым о том, как складывались взаимоотношения во время борьбы “Эха Москвы” за выживание, по-моему, в 2004 или…

На моих глазах разворачивалась схватки между Чубайсом, Немцовыми Гусинским, Березовским, Ходорковским

И.Воробьева: 13 лет назад, в 2005, наверное.

Е.Ясин: Да, и когда воевал с «Эхом» Кох, когда он не был человеком, которого надо обязательно оставить в Германии, чтобы он сюда не вмешивался в внутренние дела. И Кох занимал определенную позицию против “Эха Москвы”. Кого-то он представлял, но я не знаю. Но эта группа, кого он представлял, она проиграла. Вот эта политика, это политэкономия.

Т.Фельгенгауэр: Но вопрос же на самом деле, Евгений Григорьевич, какие свои решения, ваши собственные решения вы бы отнесли к разряду политических? Вот в них было в общем, политики?

И.Воробьева: Я прошу прощения, давайте сузим. Иначе очень много придется решений, раз уж мы начали с 91-го года. Вот 91 год, как все это произошло, вообще, где вы были, как вы все это узнали, что вы дальше стали делать?

Е.Ясин: Я в 91-м году ушел в отставку из союзного правительства по причине того, что были известные события, когда вооруженные отряды выступали в Вильнюсе, Риге…

И.Воробьева: Это мы помним, это вы нам рассказывали. А вот дальше? События в Москве.

Т.Фельгенгауэр: 91-й год в Москве.

Е.Ясин: Честно говорю: я еще тогда имел дачу от союзного правительства, я еще только-только ушел. Это было вожделенная ныне… как она называется? – на «Б».

И.Воробьева: Борвиха, что ли?

Е.Ясин: Борвиха, да. И там меня уговаривали, что я должен спрятаться в подвал и не показываться и так далее. Кто-то из друзей обещал, что у него есть подходящий подвал, он готов меня забрать и так далее.

Т.Фельгенгауэр: Спрятать. Да вы что?

Е.Ясин: Я тогда работал в Российском союзе промышленников и предпринимателей, который тогда был еще только Научно промышленный союз, и мой коллега Владиславлев постоянно торчал в Белом доме, и там вел переговоры для того, чтобы найти место для НПС или РСПП в новом раскладе властных сил и так далее. Я в этом деле участия не принимал.

Т.Фельгенгауэр: А, когда вам предложили спрятаться в подвале, вы что решили?

Е.Ясин: Я решил не прятаться.

Т.Фельгенгауэр: Почему?

Е.Ясин: Ну, черт его знает, я не знаю. Я решил, что это все хиханьки-хаханьки, а до серьезных дел не дойдет, и так оно и вышло, потому что, в конце концов, те люди, которые хотели установить союзную власть, вот это ГКЧП, у них не хватило пороху.

И.Воробьева: Но вы остались на даче, вы в Москву не поехали.

Е.Ясин: В смысле? Я в оцеплении не стоял.

И.Воробьева: Мы поняли. Но это тоже было политическое решение: ехать в Москву не ехать.

Е.Ясин: Да, но это было не со страху. Просто я не знаю, почему. Я, вообще, никогда не ходил на демонстрации, в заслоны у Белого дома или у Моссовета, никогда этого не было. Почему-то у меня это не вызывает… меня это не привлекает.

И.Воробьева: В целом уличные акции, вообще?

Е.Ясин: Да. Нет, акции со стороны наблюдать и так далее… А как участник, я ничего не стою.

Т.Фельгенгауэр: Соответственно, в 93-м году по той же самой причине…

Е.Ясин: Я тоже не ходил, нет. Не ходил. Но позиция у меня была, я выступал в печати, все такое, но это было совсем другое дело. И тогда, когда меня спрашивали в Белом доме… меня тогда как раз в 94-м году, когда Чечня уже была, меня спрашивали – я только что стал федеральным министром – я тогда говорил, что «если вы хотите сделать реформу, то вам не стоит начинать колониальные войны». Ну тогда Филатов говорил: «Вы же понимаете, это стечение обстоятельств, мы не нарочно…» и так далее. Но я повторяю еще раз, что у меня на самом деле нет призвания, но я чувствую, что я могу через какое-то время над какими-то политическими событиями подумать, но как участник или какой-то человек, который будет за ниточки – я для этого просто не гожусь. И мне неинтересно, я честно говорю.

И.Воробьева: Давайте со стороны чуть-чуть посмотрим опять же на людей, которые в политике… вот есть люди, которые только словом, что называется, а есть люди, которые, в том числе, и делом: акции прямого действия, митинги, демонстрации, отсидки и так далее. Вот между этими двумя крайностями, какая из этих сторон бьет сильнее, что называется, вот чисто с политической точки зрения, со стороны?

Е.Ясин: С политической точки зрения – обязательно те люди, которые задумывают. Это те люди, которые потом оказываются в числе заключенных по Болотному делу, это прямые участники 6 мая. Ну, как сказать, это такой расходный материал. Я прошу прощения у этих людей, я очень их уважаю и прочее, они необходимая часть освободительного движения и прочее. Но все-таки представители элиты, которые могу направлять, овладевать вниманием, привлекать внимание, так скажем, большого количества людей, они несомненно играют гораздо более важную роль. Это Навальный, это Удальцов и так далее.

И.Воробьева: То есть словом все-таки.

Е.Ясин: Да, но я просто обращаю ваше внимание, что есть такое разделение: элита и массы, или народ – как угодно назовите. Но элита… вот все пытаются сказать, что у нас элиты нет, и, вообще, все у нас плохо. Элита есть всегда, вот просто выделяется масса, и некоторое количество людей, которые выполняют функции элиты.

И.Воробьева: Очень какое-то слово неприятное: «элита».

Е.Ясин: Ну,хорошо, придумай другой. Я беру – вот у меня есть любимая книжка, написанная знаменитым этим… ну не важно, я потом вспомню, я вам скажу. Называется – может быть вы сейчас вспомните – мне просто интересно, что других авторов не Нобелевских лауреатов я помню. И, кроме того я помню название: «Насилие и социальные порядки».

. И тут началась драка: как так, что, дескать Чубайс и Немцов сыграли за Потанина

Т.Фельгенгауэр: Дуглас Норт.

Е.Ясин: Точно, совершенно верно, Дуглас Норт, номер один.

Т.Фельгенгауэр: Если отвлечься от отношения Ирины Воробьевой к слову «элита»…

И.Воробьева: Оно мне не нравится.

Т.Фельгенгауэр: Если вернутся в политику…

Е.Ясин: Я хочу сказать тебе. Там есть очень тонкое понимание элиты. Разбивается оно на многие группы и вопрос о прогрессии в социальных отношениях в основном решается посредством переговоров, участия элит, потому что нужно найти какой-то порядок, при котором будет меньше применяться насилие. И вот этот прогресс с точки зрения социальных институтов и так далее, он в значительной степени достигается элитными группами. Потом это отношение переходит на массу. По крайней мере, так они описывают процесс развития социальных порядков, прогресса и так далее.

Т.Фельгенгауэр: Возвращаясь все-таки к политике, к политическим решениям. Решения о вступлении в партию, в Союз правых сил – вы же там были в политсовете – но это же политическое решение?

Е.Ясин: Да.

Т.Фельгенгауэр: Вот, рассказывайте, почему?

Е.Ясин: Пожалуйста, я это рассказываю. Я испросил разрешение на вступление в партию после того, как я уйду с государственного поста. Но мне сказали: «Ну, когда вы уйдете, мы вас будем рады приветствовать». И, как только меня уволили из правительства – это было в июле 98-го года – я пошел в Высшую школу экономики, одновременно я вступил в СПС. Причем там тогда была такая неразбериха, вернее, даже немножко раньше, потому что в СПС еще сначала не было Кириенко, а была партия, которая меня больше всего устраивала, это «Демократический выбор России», который возглавлял Гайдар. И вот эта партия была моя партия. Потом она была преобразована в СПС, я уступил в СПС. Это было связано с тем, что я ушел из правительства.

И.Воробьева: С чем связано, понятно. А желание вступит в партию? Вот это решение, что нужен человек… Вы просто нам в прошлой части рассказывали, как вы старательно как-то избегали коммунистической идеологии.

Е.Ясин: Там все очень просто. Потому что я был 30 лет членом коммунистической партии, и я очень хотел вступить, я был искренне предан идеям коммунизма, и это было всего-навсего даже последние годы правления Сталина. Но после того, как наши войска вошли в Чехословакию, для меня эта страница моей жизни оказалась перевернута. Я не ушел из партии, потому что уйти из партии – это было определенное действие, которое влекло для себя и определенные сдвиги в твоем положении и прочее… Но я уже, так сказать, подвел черту под своими коммунистическими убеждениями. И, кроме того, к тому были и мои увлечения по теории оптимального планирования и работами Новожилова и прочее. Я просто уже увидел альтернативу. Ну и все на этом. Я ушел из партии в 91-м году.

Т.Фельгенгауэр: То есть до последнего там были практически.

Е.Ясин: Для меня это на самом деле не играло существенной роли, потому чтозанимался текстами и такими идеями, где слово коммунизм не упоминалось вообще. Рыночная экономика и никакого социализма, коммунизма.

И.Воробьева: Тогда еще про Союз правых сил. Вы тогда в 98-м году пришли в СПС. Когда были выборы 99-года, если я ничего не путаю, СПС, насколько я помню, много процентов поучил.

Е.Ясин: 8 процентов он получил. И я был челном правления.

И.Воробьева: Просто я к чему? Помните этот лозунг: «Путина в президенты, Кириенко в премьеры» – вот это все?

Е.Ясин: Нет, я не имел отношения, это идея была Кириенко. Кириенко, прямо скажу, не был властителем моих дума в качестве лидера.

И.Воробьева: А, кто был?

Е.Ясин: Гайдар. Может быть, в какой-то степени Чубайс, но не Кириенко. Кириенко – он представлял другие силы.

И.Воробьева: А, как это происходило? Вы внутри партии, но при этом этот основной лозунг и все происходящее – оно как бы мимо. Как это получается?

Е.Ясин: Ну, я не был членом руководства таким, активным. Мы же понимали, что там есть несколько человек, которые принимают решение, а я, так сказать, приходил, мог высказать мое мнение, но это ни на кого особого впечатления не производило, потому что и не считался политиком, но как сторонник, я действительно с ними работал, и я как бы считал, что это моя партия и я буду стараться…. В то время, когда она уже играла другую роль, она не была у власти, ничего…

И.Воробьева: Опять же про СПС. Чеченская война. Союз правых сил в свое время всю эту историю, к сожалению, поддерживал. Все это прекрасно знают. Вы уже были внутри партии. Как вы относились к этому?

Е.Ясин: Это все было намного сложнее, потому что я хочу тебе напомнить, что партия Гайдара «Демократический выбор России» или «Выбор России», она была против. И для многих членов этой партии это был вопрос выбора. Потому что возьмем, например, Володю Рыжкова – он же был членом гайдаровской партии, а после этого он ушел…

И.Воробьева: Но он не пошел в СПС.

Пока у власти были Гайдар или его товарищи: Чубайс, Немцов – я всегда был с ним

Е.Ясин: Не то, что не пошел, его как бы не особенно приглашали, потому что взгляд разошлись. Вообще, вопрос о Чечне был очень острый. Вот я тебе объясню, может быть, свой взгляд. Я, почему не политик? Я скорее готов размышлять над тем, что все равно России была империя, и ей приходилось сталкиваться с тем, что возникали такие проблемы: с покоренными народами, что делать? Причем с одними покоренными, которые остались за пределами России в других республиках – это одно дело: мы как бы отделались и все – а с другими, которые здесь, и которые как бы затеваю эти схватки, они хотят уйти так же, как другие республики – ну, это нарушает принципы, это вызывает угрозу соответствующих событий в других республиках. И я сомневался, я не знал, как реагировать на эти вещи. А реагировать таким образом, чтобы сказать: «Мы должны предоставить свободу всем. Берите свободы, сколько хотите» – я этого не могу, потому что я себе представлял, какие последствия это может вызывать, скажем, в Татарстане, Башкирии, рядом в Дагестане и так далее. Это было совершенно неясно, и это было все очень опасно. А хотелось бы, чтобы были наименьшие потери. У меня было такое внутреннее ощущение, что если бы действия в 90-91-м году привели к тому, что в пределах России остались бы только те республики и области, где жили преимущественно русскими, чтобы мы не казались Дагестана, ни Чечни, ни Кабарды – это было бы лучше всего для России, для ее будущего. Потому что тогда она становится нормальным национальным государством. И она должна решать главный вопрос: это этническое государство или это гражданское. То есть у тебя граждане все люди, которые живут на территории этой страны. И, чем меньше людей других национальностей, коренных я имею в виду, не немцев, не евреев, кто распространен по всей территории России – это было бы лучше всего. Но я понимал, что государство… Вы же не провозгласили национальное государство…

И.Воробьева: Нет, в Конституции было написано: многонациональный народ России.

Е.Ясин: Много национальный и так далее. Поэтому это было все, что осталось после выхода всех союзных республик. Это было достаточно для того, чтобы было национальное государство, потому что русские составляли 85% населения. Но я тебе просто объясняю те мысли, над которыми я раздумывал…

И.Воробьева: Но одно дело – раздумывать, а другое дело – отстаивать их. Отстаивать. Вы в политсовете большой партии были.

Е.Ясин: Но я выражал тем самым свою симпатию тем экономическим и политическим взглядам, которые она представляла. И политика ее была главным образом – это линия демократическая. А экономика – это была рыночная экономика, и это меня устраивало. Во все детали я не собирался влезать. Мне это было неинтересно, если хотите. Я должен был размышлять, раздумывать, что Российская империя рухнула, и что мы теперь должны отказаться от тех попыток ее восстановления.

И.Воробьева: Да, я прошу прощения, у нас сейчас перерыв. У нас в «Разборе полета», я напомню, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики.

Т.Фельгенгауэр: Министр экономики… много всяких хороших слов.

И.Воробьева: Да, в общем, тут можно много-много. Евгений Ясин – все прекрасно знаем.

Т.Фельгенгауэр: Вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр: Продолжаем программу “Разбор полета”. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и Евгений Ясин. Ира пять минут формулировала и доформулировалась.

И.Воробьева: Конечно. Я просто хотела спросить. Вы так об этом говорите, то есть получается, что вы внутри партии СПС как бы дистанцировались от каких-то политических решений или политических заявлений в отношении всей этой чеченской войны, крови и так далее – так получается?

Е.Ясин: Да, можно сказать. Хотя я понимал те мотивы, которые заставляют правительство, которое тогда было в значительной степени СПС… Чеченская война началась в 93-м году, а это тогда не было СПС. СПС же возникло позже, а тогда это был «Выбор России», которые выступал против войны, и тогда Гайдара в правительстве не было.

Т.Фельгенгауэр: Евгений Григорьевич, кстати, когда вы работали в правительстве, когда вы были непосредственным участником принятия решений. Да, ваш сектор – экономика, но пытались вы и как, успешно или не успешно объяснить, что политические решения всегда влекут за собой экономические последствия? Ну, так же, как и наоборот. И вот здесь, какие решение, насколько сложно было.

Е.Ясин: Ну, какие политические решения? Я не влезал.

Т.Фельгенгауэр: Хорошо. Если на ваших глазах разворачивается спор, и вы видите, что политическое решение сейчас примут такое, от которого вся экономика куда-нибудь…

Е.Ясин: Например, на моих глазах разворачивалась дискуссия и споры, и можно сказать, схватки между Чубайсом, Немцовым, с одной стороны, и к ним там примыкал Потанин; и с другой стороны, это был Гусинский, это был Березовский, это был Ходорковский.

И.Воробьева: Какая компания с обеих сторон – ух!

Е.Ясин: Это да, это была очень серьезная схватка. И, к сожалению, дурная. С моей точки зрения абсолютно дурная, потому что это бил люди, которые в конечном счете отстаивали примерно одни и те же позиции, но они разошлись. Первые – это представители партии бюрократов, это были Чубайс и Немцов, а с другой стороны, представители олигархов, представители бизнеса, это были: Гусинский, Березовских, Ходорковский.

И.Воробьева: В чем суть была?

Е.Ясин: И я, конечно, был за бюрократов, я был за реформаторов.

И.Воробьева: В чем суть спора была, драки?

Е.Ясин: Кому достанется. Потому что там был такой момент, когда разыгрывали объекты приватизации, по-моему, тогда была «Транссвязь», и она стояла на кону. Ожидал, что достанется ему Гусинский, поскольку он был и как-то старался специализироватьсяв этой области, и вдруг откуда не возьмись появился Потанин, дал на какую-то мелочь больше и получил. И тут началась драка: как так, что, дескать Чубайс и Немцов сыграли за Потанина. На самом деле взаимоотношения между олигархами там играли десятистепенную роль. Это потом стало ясно. А в то время было важно, что это бюрократы, те люди, которые представляют государственную власть на достаточно высоком уровне иерархии, а с другой стороны были бизнесмены, которые получили основные выгоды от предыдущих этапов развития, и они хотели получить больше власти, и богатства и тому подобное. Они между собой схватились. Попытки добиться правды, пойти к начальству и разрешить как-то в чью пользу, для тех, за кого я стоял, они кончились ничем, потому что они сказали: «Ну, что вы! Олигархи – это буржуазия, мы должны возможности дать им, и мы не будем принимать решения в ваши пользу или в их пользу. Ну вот, так это и получилось. А потом, как говорится, проиграли олигархи, крупный бизнес, но только проиграл уже…

И.Воробьева: Сильно позже.

В 2003 я выступил против Путина сразу же и в защиту Ходорковского

Е.Ясин: Сильно другим составом бюрократов.

И.Воробьева: Вообще, так вот сейчас эти шесть фамилий взять и посмотреть, что было дальше со всеми этими людьми.

Т.Фельгенгауэр: Да,это интересно.

И.Воробьева: От того момента, как вы рассказываете, до сегодняшнего момента. Это, конечно, да, очень такие истории…

Т.Фельгенгауэр: Как часто приходилось выбирать сторону, и чем вы руководствовались, принимая решение, за кого вы? Все-таки авторитет-то у вас ого-го! И важно понятно, кого поддержит Евгений Григорьевич Ясин.

Е.Ясин: Я должен сказать, что меня таким влиятельным политическим деятелем никто не считал. Я был одним из авторов программ, которые готовились для перехода к рынку, поэтому ко мне, что я как политик…

И.Воробьева: Не важно, авторитет – он и есть авторитет.

Е.Ясин: Это сейчас у меня авторитет больше, чем тогда. Вот тогда те, кто играли политические роли, они ко мне не обращались, и никто у меня ничего не спрашивал. Я в конце концов занимал просто пост министра и больше ничего. Это в России всегда десятистепенное…

Т.Фельгенгауэр: О’кей, давайте позже, когда начались уже «нулевые».

Е.Ясин: Ну это уже другие времена.

Т.Фельгенгауэр: Да, другие времена. Другие времена требуют других решений или у вас подход к решениям не меняется все-таки с годами?

Е.Ясин: Меняется политика – меняются мои решения. Я могу тебе сказать, что пока у власти были Гайдар или его товарищи: Чубайс, Немцов – я всегда был с ними без всяких разговоров. У меня не было выбора никакого. Я был твердо привержен этому. Это была с мой точки зрения партия реформ, и кроме того, что партия реформ – это была партия будущего предпринимательского… в основном интересов предпринимательства.

Т.Фельгенгауэр: А, когда их не стало в власти, а авторитет у вас все больше и больше.

И.Воробьева: 2003 год.

Е.Ясин: 2003 год. Я выступил против Путина сразу же и в защиту Ходорковского. Я считал, что такого рода отношение к буржуазии, к предпринимательству неприемлемо. Потому что, если вы хотите поднимать экономику, они должны были получать больше возможностей для влияния на политику и так далее. А вот то, что сначала разогнали НТВ, и это принесло большие потери свободе слова… В общем, самая лучшая телекомпания была разогнана. Во-вторых, Ходорковский потом – это уже было ясно, что это не просто нападки на свободу слова, а это нападки на бизнес, и это попытка подавить бизнес и загнать его на такие позиции, когда им уже можно будет командовать. Если вы хотите узнать мою позицию сегодня, я считаю, что сегодняшний кризис в значительной степени обусловлен тем, какая позиция была отведена тогда бизнесу, и которая привела к упадку его деловой активности, тогда упала. Но вы скажете, ну а потом же они активно участвовали в нефтяных делах…

Т.Фельгенгауэр: Некоторые из них очень активно, но не все.

Е.Ясин: Не все.

Т.Фельгенгауэр: Кому разрешили.

Е.Ясин: Но, тем не менее, эта картина была. Я объясняю, что это уже было не естественное движение рынка, это было движение, которое имело, во-первых, своих политических контролеров, во-вторых, это было влияние рынка, мирового рынка на повышение нефтяных цен. Хотя политические риски участия бизнеса стали гораздо выше, но одновременно выгоды, которые можно получить, участвуя в этих операциях с реализацией нефти, со строительством заводов, это были очень высокие ставки. Я глубоко убежден, что многие бизнесмены на это польстились.

И.Воробьева: Давайте чуть-чуть пораньше вернемся, когда появился Владимир Путин в качестве преемника. Вот в нашей студии в этой программе многие люди сидели, которые сейчас в нынешние времена довольно сильно выступают против Владимира Владимировича, а тогда, когда он только что появился, они его поддерживали. Вот вы тогда, как только-только появился Путин, какое отношение к нему формулировали в себе?

Е.Ясин: Я хочу сказать, что ведь мы были с Путиным в одном правительстве. Я был министром экономики, потом министром без портфеля, он был директором ФСБ. Но я тогда на него смотрел… тем более, он был соратником Собчака, там были еще эти соратники мне известны питерские, это был Чубайс и так далее. Это была моя компания. И так это продолжалось, в общем, до того, когда он возглавил правительство. А альтернатива, которая тогда была, это, так сказать, Примаков и Лужков, а для меня они были чужие по сравнению с Путиным, тем более, что у меня был разговор с Примаковым, и он мне прямо сказал, что он берет в правительство коммунистов, в том числе, Маслюкова и прочее. И мне стало ясно, что мне с этим правительством не по пути. А Путин мне казался выходом из положения. Ну мало ли чего – служил где-то? На самом деле те шаги, которые он сначала предпринимал, он искал подходы к демократам, либералам. Помню, он собрал видных представителей СМИ, они готовили книгу, чтобы презентовать его перед всем народом как именно демократического деятеля.

И.Воробьева: Когда это было, когда он собрал журналистов – он был уже кем, Путин? Вот вы сейчас рассказываете: собрал всех журналистов…

Е.Ясин: Он уже был президентом. Это было уже начало 2000-го года. Но до этого я уже работал с ним. У меня был разговор с Анатолием Борисовичем. Он мне сказал, что это наш человек, и, что, в общем, мы должны продолжать линию и все такое. И я первый раз голосовал за Путина.

И.Воробьева: Да вы что?

Е.Ясин: Да, я вам говорю честно и откровенно. Это был конец 99-го года, и у меня был выбор: либо за Примакова…

И.Воробьева: Выборы же в 2000-м состоялись, да? Насколько я помню, это было с 99-го на 2000-й, когда Ельцин уходил, и в 2000-м были выборы президента.

Е.Ясин: Да, просто, чтобы была полная ясность, я напомню, что 31-го декабря выступал по телевидению Ельцин, и он сказал, что «вот мой избранник, мой преемник, я рекомендую его». И он был уже назначен исполняющим обязанности. И в это время под влиянием Анатолия Борисовича я как бы – повторяю еще раз, что я полностью считал себя его человеком, и я действительно как министр работал под его началом – это был самый лучший начальник в моей жизни. Но, тем не менее, это так складывалось.

Путин мне казался выходом из положения

И.Воробьева: А, когда о но сломалось? Когда Ходорковского арестовали?

Е.Ясин: Да.

И.Воробьева: 2003–й год. Недолго.

Е.Ясин: Недолго, да.

Т.Фельгенгауэр: Мы очень часто спрашиваем наших гостей про решения, о которых жалеют и не жалеют. Вы такие решения относите к разряду тех, о которых как-то…

Е.Ясин: Нужно жалеть?

Т.Фельгенгауэр: Или не нужно жалеть?

Е.Ясин: Ну, я сегодня бы не стал голосовать за Путина даже в первый раз.

И.Воробьева: Вы же больше не голосовали после 2000-го года?

Е.Ясин: Нет, но, тем не менее, я вам говорю совершенно честно и откровенно. Я никогда не был и сегодня не являюсь сторонником каких-то радикальных действий против правительства, против президента, потому что я глубоко убежден в том, что России испытала всю чашу всяких резких движений, которые влекут за собой человеческие жертвы и так далее. Вспомните весь 20-й век. Не хотелось, чтобы что-то имело свое продолжение.

Т.Фельгенгауэр: Те решения, которые вы принимали, когда находились во власти, они тоже были продиктованы во многом тем, что вы хотели максимально много сделать мирным путем, или вы старались не думать об этом?

Е.Ясин: Тогда эти вопросы не возникали, потому что на самом деле опасности немирных действий не было. Только, если на национальных окраинах. А в России такого не было. Причина, на мой взгляд – может быть, вы скажете, что я очень наивный – в действии демократических институтов. У вас работал парламент, у вас работало правительство, был Верховный суд, были партии разные. И это означало, что все является предметом дискуссий, и могут быть разные решения.

Т.Фельгенгауэр: Да, но иногда зачастую каким-то поводом для выступлений являются какие-то экономические причины, и если людям нечего есть, им не платят зарплату – они выйдут на улицу. И в этом плане 90-е были очень опасным периодом.

Е.Ясин: Они были очень опасны, но просто я считаю, что 91-й год или 90-й год – они были более опасны, потому что тогда были заморожены цены, и вы каждый раз видели ситуацию,когда то невозможно было купить табак, то невозможно было купить спирто-водочные…, не было молока. И это было гораздо более опасное явление. А, тогда, когда начались рыночные реформы… Для меня самое главное было – рыночные реформы, чтобы заработал рынок. Я даже не знаю, как вам это объяснить, потому что вы прожили свою жизнь, когда все это работало. Но я помню, что это был страшный момент, когда в январе 92-го года распространяется слух – а я там был иногда на правительстве – о том, что силы торговой спекулятивной среды, которая раньше наживалась на дефицитах, собирается устроить некий барьер перед Москвой, чтобы здесь начался голод, и тогда был принят указ Ельцина специально о свободе торговли. Была действительно такая большая опасность. То ли это была опасность, которую придумывали сторонники реформ, то ли это была опасность, которая на самом деле была – это же было неизвестно. Я, по крайней мере, не знал, но это надо было пережить.

После этого начались дискуссии с парламентом, и парламент все более жестко выступал против политики правительства, которое должно было эти реформы доводить до конца. А самое главное тогда было – уже не либерализация цен, а финансовая политика, которая должна была ограничить количество денег в обращении. Шаг за шагом, это все давалось с очень большим трудом. И вот это было бесконечное переживание, я вам даже могу сказать, что мы сидели тогда, группа людей, которые работали, начиная с отставки Гайдара, работали на Черномырдина, мы каждый раз видели, что то, чем нас кормят, меняется, ухудшается состав, потому что быстро шло удорожание. То нам давали какой-то кусок мяса к пшенной каше, то одну пшенную кашу стали давать. Это было на даче в Волынском, где мы работали над программами, писали какие-то документы. Вот это было действительно, с моей точки зрения сегодня, самые трудные моменты. И я, как экономист, и как автор каких-то разделов в этих программах – «500 д ней» и других документов – я переживал больше всего из-за этого, поэтому чисто политические вопросы – кто там будет у власти, кто будет заправлять в верховном совете – меня как бы не очень это интересовало.

И.Воробьева: Про политику коротко. Когда для вас закончился СПС? Тогда же, когда и для всех или раньше?

Е.Ясин: Нет, он для меня закончился, как для всех, когда администрация Путина дала указание слить СПС с «Правым делом».

И.Воробьева: Вы были против?

Е.Ясин: Против, конечно. Я туда не пошел бы уже точно.

Т.Фельгенгауэр: Буквально полторы минутки у нас остается, а еще очень важный вопрос про преподавание. Мы видели ваших студентов, причем студентов разных возрастов. Более того, заметная часть наших гостей, когда мы спрашивали у них про решение разных лет, про то, как они учились принимать решение, они все говорили про вас, потому что они ваши ученики. Вот здесь, как воспитать этого молодого человека, эту девушку, которые к вам пришли, и они вам верят.

Е.Ясин: Спасибо им и вам, что вы об этом вспоминаете, это для меня большая награда в жизни. Я старался сделать их сторонниками и борцами за новую демократическую Россию, и я подозреваю, что мне это в некоторой степени удалось. Хотя на лекциях я политической пропагандой не занимался. Как бы правила, мы не позволяем такие вещи, но, когда мы говорим о рыночных преобразованиях, если мы говорим о том, как эти процессы развивались, какие трудности были и так далее, они понимают, что все-таки эти процессы закончились успехом.

И.Воробьева: К сожалению, и вторая часть у нас уже заканчивается. И вот я думаю, удастся нам Евгения Григорьевича на третью уговорить или нет, потому что у меня на самом деле осталось очень много вопросов.

Т.Фельгенгауэр: И, кстати, про преподавание, и про семью.

И.Воробьева: И про много-много чего.

Т.Фельгенгауэр: Но мы попытаемся договориться еще на один часик «Разбора полета».

И.Воробьева: Научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» был в программе “Разбор полета”. Спасибо вам, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин: Спасибо вам!