Эммануэль Макрон: Это хищник, это людоед у наших ворот. Я не говорю, что завтра Россия нападёт на Францию, но это угроза для Европы
В интервью TF1/LCI президент Франции подчеркнул, что мирное соглашение по Украине не должно означать её капитуляцию. По его словам, только сильная украинская армия и гарантии безопасности способны сдержать дальнейшую агрессию России.
Господин президент, добрый вечер.
— Добрый вечер.
На этой неделе в Вашингтоне происходит ускорение истории. Вы приехали защищать интересы Европы перед лицом Владимира Путина. Скажите, прежде всего, какое именно обязательство могут взять на себя великие державы, чтобы сказать: «Ты зашел так далеко, но на этот раз дальше не пойдешь»?
— В этом весь смысл. В этом весь смысл с самого начала года.
Дело в том, что президент Трамп хочет мира. Это хорошая новость, и именно это нас с ним объединяет. Мы все хотим мира. Мы хотели его с самого начала. Я напомню: в этой войне есть только один агрессор — Россия.
Наша тревога еще в феврале этого года заключалась в том, чтобы не допустить поспешного мира, не подкрепленного серьезными гарантиями, иначе все вернется к исходной точке. Мы это уже пережили в Минске. То есть такой мир не будет соблюден Россией уже на следующий день, и она снова нападет.
Поэтому суть нашей работы, нас, европейцев, — это так называемые гарантии безопасности. Мы должны быть уверены, что, каким бы ни было достигнутое соглашение, на какие бы уступки ни пошла или отказалась идти Украина, оставшаяся часть ее территории сможет продолжать жить, не подвергаясь новым российским агрессиям, и что остальная Европа будет жить в мире, потому что Украина фактически является передовым рубежом европейской безопасности.
Итак, господин президент, является ли высшей гарантией безопасности то, что можно сказать русским: если вы снова нападете после перемирия, если все-таки будет заключен мир, мы начнем войну с вами? Готовы ли вы дать такую гарантию мира?
— Первая гарантия безопасности, над которой мы работаем и которая является самой важной, — это сильная украинская армия. И это не пустые слова.
Но пока это не сработало.
— Нет, я бы так не сказал. Давайте проанализируем конфликт. Итак, февраль 2022 года. С 2014 года у нас не было гарантий безопасности. Россия запускает масштабную операцию. Она захватывает почти четверть территории Украины, даже чуть больше. Подходит к воротам Киева. В этот момент украинская армия мобилизуется, проявляет большую храбрость и выдающуюся тактическую мудрость. Но также включается международная поддержка, и вторая фаза — контрнаступление — отбрасывает российскую армию. С ноября 2022 года и до сегодняшнего дня, то есть уже более тысячи дней с тех пор, как украинская армия организовалась и мы начали ее поддерживать, русские захватили меньше 1 % украинской территории.
То есть, господин президент, стоит напомнить: вы правы, ведь все говорят, что Украина проигрывает, а на самом деле — меньше 1 % территории за тысячу дней. Но они все же оккупируют примерно 20 % территории — пятую часть Украины.
— Именно. Поэтому нельзя относиться к этому легкомысленно и нельзя делать уступки легкомысленно. Но я хочу подчеркнуть, что за последние тысячу дней мы доказали: если украинская армия сильна и хорошо вооружена, российская армия не может продвинуться.
Итак, к чему это нас приводит? В какой ситуации мы находимся?
— Мы должны прийти к соглашению. Уступки в вопросах территории — это решение самой Украины. Они будут, но это не мне решать. От себя могу сказать: нужно быть крайне осторожными, когда речь идет о признании прав. Нельзя фиксировать такие признания, то есть фактически позволять странам-нарушителям международного порядка силой отнимать территории, потому что это открывает ящик Пандоры. Но Украина сделает такие уступки, какие сочтет правильными и справедливыми.
А мы, европейцы, должны быть в состоянии предоставить гарантии безопасности и Украине, и себе.
Итак, первая гарантия безопасности — это сильная украинская армия, то есть несколько сотен тысяч человек, хорошо вооруженных, с системами обороны по лучшим стандартам и так далее.
Вторая — и это уже ближе к вашему вопросу — это силы сдерживания: британцы, французы, немцы, турки и другие готовы проводить операции не на линии фронта, не провокационно, а операции по сдерживанию — в воздухе, на море, на суше — чтобы подать стратегический сигнал: «Прочный мир в Украине — это и наша задача».
Но, пожалуйста, переведите «стратегический сигнал» с дипломатического языка на конкретный: это означает, что если русские нападут снова, начнется война? То есть французские, британские солдаты и другие будут вынуждены воевать?
— Такова цель гарантий безопасности. Их цель — удерживать от нападения с помощью сильной украинской армии. Сказать: эта армия сможет сопротивляться. И если вы зайдете слишком далеко на тех участках, которые будут определены, — и это уже просчитано нашими начальниками штабов, мы сейчас финализируем эту работу, — если Россия после мирного соглашения возьмет на себя ответственность снова провоцировать Европу, тогда будет реакция. Кстати, я напомню, что именно это — особенно США и Великобритания, а затем и мы — обещали сделать в рамках Будапештских соглашений, и это обещание не было выполнено.
Франция мешает Трампу слишком уступать Москве. В этом смысле мы свидетели: вы играете роль противовеса, но Трамп — ведущая фигура. Все эти невероятные дни, которые мы переживаем с понедельника, — признаёте ли вы за ним эту роль? Если в итоге будет большой стол переговоров с подписями Трампа, Зеленского, европейцев и Путина, заслужит ли он Нобелевскую премию мира, о которой мечтает?
— В любом случае, он сыграет свою роль, и это важно. Именно поэтому я здесь. Он действительно мечтает об этой Нобелевской премии. И это совсем не фантазия — он так и говорит. Но я не член жюри, и поэтому ничего по существу сказать не могу.
Я думаю, что признание миротворческой работы возможно только при условии выполнения всех тех шагов, которые мы сейчас предпринимаем. Но главное, и я начал с этого, — президент Трамп хочет мира в Украине. Для нас это очень хорошая новость. Он готов вложить в это свою энергию и своё участие. Это положительно.
Но — и вот здесь тонкая грань, чрезвычайно сложная для всех нас, — если такой мир окажется капитуляцией Украины, это станет катастрофой. Катастрофой для украинцев и Украины, но и катастрофой для Европы. Потому что тогда к нашим границам приблизится ядерная держава с армией как минимум в 1 300 000 человек, тратящая 40% бюджета на оборону. Это нынешняя Россия. И она продолжит наступать. Это угроза нашей безопасности. И, наконец, это будет крах международного порядка, который мы строили последние 70 лет. Поэтому мир — да, но иногда были допущены двусмысленности. Мы же говорим: этот мир не может быть капитуляцией Украины, не может означать распродажу интересов Украины и Европы.
Я думаю, что с тех пор, как мы создали «коалицию желающих» и провели сегодняшнюю встречу, стали ясны две вещи. Во-первых, США увидели, что европейцы и другие союзники — я хочу упомянуть Канаду, Японию, Австралию, Новую Зеландию — готовы взять на себя ответственность и предоставить гарантии безопасности. Во-вторых, они поняли, что речь идёт именно о нашей безопасности. И хочу подчеркнуть ключевой момент сегодняшнего дня: мы впервые официально начали процесс работы над гарантиями безопасности.
Что будет дальше, учитывая, что очень вероятна встреча президентов Зеленского и Путина при участии президента Трампа и европейцев? Может ли она состояться в Европе?
— Да, это не просто гипотеза, а общее желание. Но чтобы всё было ясно: уже завтра вместе с премьер-министром Стармером мы собираем «коалицию желающих» — 30 стран, работающих над гарантиями безопасности, — чтобы завтра в полдень по парижскому времени проинформировать их обо всём, что было решено сегодня. Завтра же мы начинаем конкретную работу с американцами. И уже завтра наши дипломатические советники, министры, начальники штабов приступят к обсуждению: кто и что готов сделать.
Но простите, вопрос о месте встречи. Это всё же грандиозное событие. Возможна ли, например, Франция? Ведь именно вы сумели организовать единственную встречу президентов в Париже в декабре 2019 года.
— Вы правы, тогда мы это сделали, но сейчас мы находимся в другой фазе. Теперь это невозможно: встреча должна состояться в нейтральной стране, и мы сами этого хотим. Возможно, Швейцария, я выступаю за Женеву, а может быть другая страна. Последний раз двусторонние переговоры были в Стамбуле весной 2022 года.
Но ведь это ужасный парадокс. Путин находится под мандатом Международного уголовного суда. Значит, ему сделают исключение, и он сможет приехать, скажем, в Рим или Женеву — в страны, подписавшие Римский статут?
— Я думаю, что в таких случаях нужно действовать именно так. Правосудие должно идти своим путём, и мы сами подписали эти договоры и дорожим ими. Но он действующий президент, и у него есть принцип иммунитета. И если мы хотим, чтобы мир продвигался, надо найти место для встречи, это очевидно.
Давайте уточним график. Завтра — собрание. Начинается работа над гарантиями безопасности. Это предварительный этап всех встреч. В ближайшие дни, может быть недели, вы постараетесь организовать встречу один на один. Затем — встреча втроём. А к началу сентября — многосторонний саммит.
Но всё это возможно только после предварительной работы над гарантиями безопасности. Так?
— Именно. Следующие 15 дней будут абсолютно критическими. Мы должны финализировать работу с американцами, наполнить содержанием гарантии безопасности. И главное — устранить двусмысленности. Хочет ли президент Путин действительно мира? Мы это узнаем. Если состоится встреча втроём, значит — да.
Вы, как и де Голль и ваши предшественники, говорили о европейском измерении ядерного сдерживания, как о высшей защите. Распространяется ли французское ядерное сдерживание на Украину?
— Принцип ядерного сдерживания заключается в том, что его рамки определяет президент Республики в рамках доктрины, где взвешено каждое слово, и сила которой — в ясности и непредсказуемости. Поэтому я не буду прямо отвечать на ваш вопрос.
Да, я говорил, что у сдерживания есть европейское измерение. И не только французское. Так говорил ещё генерал де Голль в 1962 году, упоминая страны Бенилюкса и Германию. Президент Миттеран расширил это понимание, и мои предшественники тоже. Мы ведём эту работу. Но главное — что происходит сейчас. Для нашей страны стратегически это важнее всего: происходит европейское стратегическое пробуждение.
Европа никогда не мыслила себя военной и стратегической силой. По простой причине: Европа — это история гражданских войн. После 1945 года была одна одержимость — больше не слышать о военной мощи. Потому что военная мощь означала для европейцев взаимное уничтожение. Поэтому Европа стала бессильной. Франция — исключение: мы были жертвой нацизма, и де Голль принял правильные решения. У нас полноценная армия, независимая от США, и собственное ядерное сдерживание. Мы единственные. Британия тоже имеет ядерное оружие, но она гораздо сильнее зависит от США. Остальные страны Западной Европы были зависимы от США, а Восточная Европа — сначала от СССР, потом снова от США. Поэтому у многих восточноевропейских стран не было доверия к Европе в вопросах безопасности — только к американцам.
Но в последние годы произошло два глубоких шока. Первый — возвращение российской угрозы. Это экзистенциальная угроза для европейцев. Второй — сомнения в поддержке США: потому что – Гренландия, потому что мы присутствуем при таких колебаниях в поддержке Украины.
Поэтому мы видим геополитическое и военное пробуждение Европы. Мы строим европейскую опору НАТО, увеличиваем расходы, создаём возможности. Теперь нужно сформировать общую стратегическую культуру.
Мы фактически создаём европейскую оборону. Это не противоречит существованию НАТО: часть стран в альянсе, часть нет. Но это позволит нам самим заботиться о своей безопасности. Европа выходит из состояния геополитической «несовершеннолетности». И Украина — центр этого процесса.
Господин президент, спасибо.
— Спасибо вам за время. Мы продолжаем — это лишь этап процесса, который ещё долго будет продолжаться. Но, делая всё это, мы, конечно, поддерживаем Украину — это наш долг, и мы защищаем Францию.
Ещё один вопрос. Вы — человек, который больше всех говорил с Путиным: в Брегансоне, в Париже, в Версале, долгие часы по телефону. Недавно глава DGSE был у нас в эфире и сказал: у Путина есть паранойя, он действительно в это верит, и это ужасно. Может ли Путин находиться в пограничном состоянии, выходящем за рамки рационального расчёта?
— Я не стану давать такие характеристики. Всегда нужно уважать коллег и собеседников. Но я знаю одно: с 2007–2008 годов президент Путин крайне редко выполнял свои обещания. Он постоянно выступал как дестабилизирующая сила и пытался пересматривать границы ради расширения власти. Думаю, когда политическая система, впитавшая советскую культуру, так долго действует в этой логике и приносит такие жертвы, очень трудно повернуть назад. Россия стала надолго дестабилизирующей силой и потенциальной угрозой для многих из нас. Уровень вложений, сделанных в последние годы, не обнуляется за один день. Страна, тратящая 40 % бюджета на вооружения, мобилизовавшая армию более чем в 1,3 млн человек, не станет вдруг мирной демократией. Не нужно быть наивными. Даже ради собственного выживания России нужно «питаться дальше». Это хищник, это людоед у наших ворот. Я не говорю, что завтра Россия нападёт на Францию, но это угроза для Европы. И я говорю это с огромным уважением к русскому народу, его великой истории, традициям и руководителям. Но ситуация такова. Не надо быть наивными.
Господин президент, большое спасибо.
— Спасибо вам.