Коллекционирование - Анатолий Вилков - Zoom - 2010-03-24

Т.РОДНЯНСКАЯ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Zoom», меня зовут Таня Роднянская и со мной мои коллеги – Костя Крюков…

К.КРЮКОВ: Всем добрый вечер

Т.РОДНЯНСКАЯ: … и Ира Баблоян.

И.БАБЛОЯН: Доброй ночи.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Сегодня мы говорим о коллекционировании. И я с удовольствием представляю вам нашего гостя – это Анатолий Вилков, профессор РГГУ, заслуженный деятель искусств РФ, член-корреспондент Российской академии художеств, член комиссии РФ по делам ЮНЕСКО. Вот так много регалий. Добрый вечер, Анатолий Иванович.

А.ВИЛКОВ: Добрый вечер.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Мы сразу вас покажем, потому что я напоминаю, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть. Можете смотреть нас на www.echo.msk.ru или на сайте «Rutube», как вам удобно. Там же вы можете участвовать в онлайн обсуждении – в чате.

Только для этого вам нужно зарегистрироваться. И телефоны для ваших сообщений и вопросов: +79859704545. Пишите свои сообщения, пишите свои вопросы, мы будем рады слышать.

И.БАБЛОЯН: Да. А я сразу о наболевшем. Давайте так: у меня есть коллекция. Допустим. Я не очень уверена, что мои дети и внуки захотят продолжить мое дело, и я хочу отдать эту коллекцию музею. В связи с этим у меня несколько вопросов. Первое: есть ли уверенность, гарантия в том, что эта коллекция останется в сохранности и в полном виде, как она есть. Второй вопрос – есть ли такая возможность, что эта коллекция будет в полном виде выставлена в какой-то части музея, то есть не по частям. Не так, что эту вещь достают к тематике какой-то выставки и т.д. И узнают ли люди, чья это коллекция?

А.ВИЛКОВ: Понятно. Конечно, такая гарантия есть. Я вообще считаю, что музейная коллекция – это наивысшая форма сохранения культурных ценностей. Тем более, музей государственный. После не совсем хорошего отношения к коллекционерам в советское время, все-таки музеи стали с благодарностью пронимать частные личные коллекции, обязательно бирочки выставляют, из чьего собрания. И в лучшем случае, такие есть примеры, когда даже выделяются и помещения…

К.КРЮКОВ Залы…

А.ВИЛКОВ: Как в Русском музее. Но самое главное, о чем бы мне хотелось рассказать – это Музей личных коллекций, который был открыт при Музее изобразительных искусств имени Пушкина в 94-м году на основе коллекции Зильберштейна. Громадные тогда были предприняты усилия и Ирины Александровны Антоновой, нашего выдающегося музейщика. И тогда музей открыли. И он сейчас действует и насчитывает около миллиона уже по-моему предметов. Около 30 личных коллекций. Он тогда получило название не Частных, а Личных коллекций. Потому что в то время еще относились скептически…

К.КРЮКОВ К частной собственности?

А.ВИЛКОВ: Да. Но сейчас это есть. Это большой прогресс. И в других музеях, скажем, в Петергофе в 2002 году был открыт Музей личных коллекций благодаря усилиям Вадима Знамина, нашего старейшего музейщика. Поэтому это высшая форма. И любой коллекционер к этому стремится.

К.КРЮКОВ Вот относительно как раз частной собственности, нашего отношения к этому. Все-таки коллекционирование, по вашему мнению, это хобби? Или это заработок? Или это некая работа? Плюс - самое распространенное на сегодняшний день мнение – что это просто инвестиции. Вот с вашей точки зрения, что можно на самом деле назвать коллекционированием. Или это инвестиции со вкусом, помешенные с хобби и все вместе взятое?

А.ВИЛКОВ: Отделим мух от котлет, как говорится. Коллекционирование – это страсть, прежде всего.

И.БАБЛОЯН: Дело жизни.

А.ВИЛКОВ: Это дело жизни. Потому что коллекционеры вкладывают душу в свое собрание. Что такое предметы коллекционирования? Что такое культурные ценности? Это предметы, позволяющие научно изучать историю: историю общества, историю искусства… Первоначально все пошло от частных коллекций. Потом они становились на каком-то этапе публичными. Ну, самый известный коллекционер – это Петр Первый, который скупал за свои деньги уникальные вещи по всей Европе. Потом Кунсткамера образовалась, Минералогический музей и т.д. Поэтому страсть коллекционера и его подвижническая работа, его любовь к конкретным предметам переходит на каком-то этапе и осознается обществом. Тогда его любимые предметы начинают обретать статус памятника, признанного обществом. Предмет переходит в другое качество. Он извлекается из коммерческого оборота и переходит под государственное хранение как высшую форму. Я бы вообще так сказал… Вот мы говорим «национальная идея»… что такое сохранение, защита и популяризация культурных ценностей? Я бы назвал это так : это движение общенациональное, общенародное. Которое зарождается в семье – семейные реликвии и т.д. – осознается и признается обществом. И поддерживается государством. Вот тогда это обретает общегосударственный, общенациональный смысл. Потому что культурные ценности – это часть нашего культурного наследия. Наследие бывает движимое и недвижимое. Мы сейчас с вами говорим о движимом наследии. Есть наследие, а есть достояние. Наследие – более широкое понятие, а достояние – более узкое, это уже приближение к культурной ценности, понятию «памятник». Вообще, культурные ценности, на мой взгляд, создаются для человека. Художник творит. Потребляет его искусство человек. Вначале просто для украшения своего быта. Затем он в этом видит смысл собирания, от собирания он переходит к коллекционированию. Потому что это разные понятия. Коллекция – это научно подобранная, систематизированный подбор предметов.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А вот если вернуться к вопросу, кто лучше сохранит коллекцию – частный коллекционер или музей? Сейчас много ли частных коллекционеров, которые рады, которые хотят отдавать свои коллекции в музеи? Или может быть они все еще не уверены в том, что их коллекции будут сохранны? Есть какие-то гарантии, что музей сохранит их коллекции? Что он никому не перепродаст, не потеряет, не испортит?

К.КРЮКОВ Более того, есть очень большое количество людей, которые хранят эти коллекции в своих помещениях и никому их не показывают.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Какая сейчас тенденция? Хотят отдавать в музеи частные коллекции?

А.ВИЛКОВ: Сейчас, слава богу, начинает возвращаться традиция дореволюционная, когда коллекционеры собирали как для себя, но постепенно выносили свою коллекцию на публичное обозрение. Вот тогда стали появляться известные… Ну, Третьяков – это притча во языцех. Но там же десятки… Вышел в 2007 году энциклопедический словарь «Собиратели и хранители прекрасного». Там более 2100 имен! От Петра Первого… Вот людей, которые собирали. Поэтому судьба любой частной коллекции – может развиваться по двум направлениям. Первое – родственники продают и на этом коллекция заканчивается. Ну может быть отдельные произведения куда-то дарятся. Второй – наиболее надежный путь – передача под патронат государства.

К.КРЮКОВ А продолжение коллекционирования?

А.ВИЛКОВ: Я вот сказал – это страсть. Но эта страсть доступна не каждому.

К.КРЮКОВ Не всегда передается.

И.БАБЛОЯН: Хорошо, а вы говорите, что наивысшая точка хранения – это музей.

А.ВИЛКОВ: Государственный музей.

И.БАБЛОЯН: Хорошо, а допустим, такая ситуация. Музею предлагают купить какую-то супердорогую картину – а у них нет на это денег. И это уходит в частные руки. Тогда почему государство так плохо финансирует музеи?

А.ВИЛКОВ: Я всегда удивляюсь, когда говорят: «Мы не смогли купить на аукционе такую-то картину и сейчас она уйдет в частную коллекцию и все, будет недоступна». Ерунда. Любое известное произведение, независимо от того, где оно хранится – все равно в той или иной форме будет доступно – сегодня, завтра или послезавтра. Произведения не исчезают, если их варварские вандалы не уничтожают. Поэтому ничего страшного в том, что крупнейшее произведение находится в частных руках, нет. Более того, я вам скажу, иной частный коллекционер больше заботится о произведениях, изучает, обрабатывает. Ведь сегодня в государственных хранилищах – волею судеб, так получилось , национализация – сосредоточено, пожалуй, 90 процентов нашего культурного достояния, которые были в свое время в частных коллекциях. А я изучал этот вопрос – использование музейных коллекций еще в середине 80-х гг. Используется только 10 процентов. Не доходят руки…

К.КРЮКОВ Из хранилища?

А.ВИЛКОВ: Да. Поэтому главное направление – обеспечить любыми путями доступность. Это конституцией ведь гарантированно. И второе - больше популяризировать наше культурное наследие.

К.КРЮКОВ И вообще культуру.

А.ВИЛКОВ: Лучше музея это делать все равно никто не может.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Я предлагаю послушать комментарий Давида Ивановича Якобашвили , председателя Совета директоров компании «Вимм-Билль-Дан», который расскажет нам, что он собирает, что входит в его коллекции. И он признался о своей мечте построить музей, чтобы свою частную коллекцию показывать всему обществу. Послушаем.

ДАВИД ЯКОБАШВИЛИ

Коллекция сегодня представляет сегодня достаточно большое количество предметов. Основная коллекция – это самоиграющие музыкальные аппараты, относящиеся к периодам от 15 века до 19 и начала 20. Там большая достаточно коллекция, включает в себя граммофоны, патефоны, симфоньоны, графоньоны, механические пианино, музыкальные шкатулки, музыкальные часы и т.д. Дальше – есть коллекция русской бронзы, достаточно обширная, интересная. Русская бронза конца 18 – начала 20 века, а также затронута часть советской бронзы. В коллекцию также входят различные предметы столовой утвари – стекло, серебро, хрусталь, изделия различных мастеров серебра.

Есть коллекция карманных часов, тоже с музыкой, с автоматонами.

Потом – коллекция шкатулок с птичками поющими. И также просто табакерочки – 18 век, в основном. Табакерки европейские.

Коллекция достаточно крупная, сегодня более 7 тыс. экземпляров. И конечно, у меня мечта построить музей, что я и делаю потихонечку. Конечно, сегодня кризис. Но в центре Москвы строится здание порядка 10 тыс. метров. И это будет доступно населению. Ну иногда частным выставкам даем наши предметы. Так вот…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Давид Михайлович сказал нам, что он сейчас строит новый музей. Ну , как я знаю, он давно уже строит музей на Солянке, чтобы все-таки поместить туда свою коллекцию. А коллекция у него огромная. Вы видели ведь ее?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Это блестящий пример продолжения тех традиций, которые были до революции. Потом, Давид Михайлович – это такой энтузиаст, такой страстный коллекционер. Он каждый месяц пополняет свою коллекцию приобретенными на Западе предметами.

Т.РОДНЯНСКАЯ: За сумасшедшие деньги.

А.ВИЛКОВ: Да. Но он стал их ввозить после того, как был отменен налог на ввоз культурных ценностей для частного коллекционирования.

К.КРЮКОВ Вот это очень интересная тема. Каковы права коллекционера, который купил вещь за границей и хочет ее ввезти?

А.ВИЛКОВ: Раньше коллекционер для того, чтобы ввезти сюда, должен был платить закупленные на Западе предметы – 20 процентов налога…

К.КРЮКОВ От стоимости, которую оценивала наша страна?

А.ВИЛКОВ: Нет, от той стоимости , которую он заявлял на основе документов, приобретения и т.д. Поэтому крупные вещи стоимостью десятки тысяч долларов или миллионы – сюда не ввозились, а оставались там в офисах на Западе. И вот когда я еще работал в департаменте по сохранению культурных ценностей министрества культуры – мы с 2004-го ввели норму в таможенный кодекс о том, что при условии регистрации ввозимых культурных ценностей человек освобождается от уплата этого налога вчистую.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Полностью

А.ВИЛКОВ: Полностью. От любых таможенных платежей и налогов. Поэтому хлынул большой поток.

К.КРЮКОВ Следующий вопрос: а вывозить ?

А.ВИЛКОВ: Сейчас я к этому вернусь. И одно из первых произведений крупных, которое было ввезено – ввез известный коллекционер московский Логвиненко. Он ввез Рубенса, который у него был на Западе.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Сколько он стоил, признайтесь?

А.ВИЛКОВ: Я думаю, несколько десятков миллионов долларов… иногда называют сумму в 90 и т.д. Так, среднее полотно. Поэтому ему, чтобы ввезти, нужно было заплатить деньги. Теперь то по вывозу… Сейчас по действующему законодательству с 93-го года запрещены к вывозу предметы старше 100 лет. Просто – законодатель записал такую норму…

К.КРЮКОВ Это же совершенно какая-то абстрактнейшая непонятная…

А.ВИЛКОВ: Я знаю, почему это произошло. Не буду в это вдаваться. Но в прошлом году по инициативе ряда конкретных сенаторов-коллекционеров и еще там поддерживали, Дума приняла закон, который позволяет теперь ввозить предметы с Запада сатрше 100 лет и вывозить их при условии регистрации. То есть, казалось бы, норма хорошая…

Т.РОДНЯНСКАЯ: А в неограниченном количестве можно вывозить?

Вот представим себе ситуацию: человек всю жизнь собирал какую-то коллекцию…

К.КРЮКОВ Нет, в данном случае речь идет только о вещах, купленных на Западе.

А.ВИЛКОВ: Да. И ввезенных сюда.

И вот он через два года решил вывезти. Доказал, что он ввез сюда. Но при этом он должен заплатить 10 процентов от стоимости этих предметов. Вот представьте, Вексельберг приобрел замечательную коллекцию, она в собственности его – изделия Фаберже… Он же ввозит ее временно – на год, временный режим, при котором не нужно ничего оплачивать ни за что. Но при этом если он ввезет постоянно, то на вывоз ему нужно будет заплатить несколько миллионов.

К.КРЮКОВ При этом, ведь простая математика, что он при перевозах раз в год, которые должны фактически происходить, тоже тратит деньги. И на страховку, и на перевоз – на что обходится немало…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Недешевое удовольствие…

А.ВИЛКОВ: И это есть.

К.КРЮКОВ Но все равно это меньше, чем те 10 процентов…

А.ВИЛКОВ: Поэтому шаг сделан депутатами в общем-то в верном направлении, потому что от этой нормы запрета на вывоз предметов старше 100 лет нужно избавляться. Но можно избавляться другим способом. Потому что тот закон, который принят, он немножко коррупционен. В чем? Потому что здесь конфликт интересов. Я выступал против, но тем не менее, несмотря на то, что и президент говорит проверять законы на коррупционность, это было принято. В чем конфликт интересов? Человек, когда будет вывозить, он заинтересован уменьшить стоимость. А служба федеральная Росохранкультуры, которая выдает свидетельство на вывоз, она заинтересована в сборе налога. Она не сама собирает, администраторы…Выплачивается этот налог в кассы сберегательные, естественно. Но после уплаты только выдается свидетельство. Значит служба заинтересована в …

К.КРЮКОВ Увеличении.

А.ВИЛКОВ: Понятно, где может быть найдена середина.

И.БАБЛОЯН: А у меня все личные примеры. Мне интересно, как обстоит дело с оружием. Просто у моей семьи, папы, была огромная коллекция холодного оружия – сабли и т.д. И он не смог это вывезти. Как дело с этим обстоит сейчас? Я просто знаю, что дуэльные пистолеты можно было вывезти, только если прокалывали дуло…

А.ВИЛКОВ: Вы немножко в кучу. Два момента. Первое…

И.БАБЛОЯН: Я объясню: мы переезжали. Мы жили в Грузии, а переехали в Россию. Вот он и вывозил все с собой, это была его коллекция.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Это тот вопрос, который хотела задать я, я просто его сформулирую. Допустим, человек всю жизнь собирал свою коллекцию. Может быть даже это была фамильная коллекция, которую до него собирали его бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки. И тут он хочет уехать на ПМЖ в другую страну. Естетсвенно, он хочет забрать коллекцию с собой. Он смело может выезжать , забрав ее с собой? Или какие у него условия при этом?

А.ВИЛКОВ: Действующий закон, к сожалению, принятый в 93-м году, подчеркиваю, был направлен на то, чтобы разрешать вывоз только людям, уезжающим на ПМЖ. Да и то не все, а только в том случае, как это предусматривает закон, если из выезжающей коллекции что-то подарит или пожертвует государственным музеям.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Хитренькие.

К.КРЮКОВ Это действует на сегодняшний день?

А.ВИЛКОВ: Это действует.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А кто определяет?

К.КРЮКОВ Процент? Если у меня 100 картин, то сколько мне надо отдать?

А.ВИЛКОВ: Это определяют эксперты, аккредитованные или которые получили право проводить экспертизу, при Росохранкультуре.

Т.РОДНЯНСКАЯ: И они забирают самое дорогое…

А.ВИЛКОВ: Ну…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Как правило…

К.КРЮКОВ А при этом слово владельца учитывается?

А.ВИЛКОВ: Да, в законе записано: «со стоимости, заявленной владельцем».

И.БАБЛОЯН: То есть как он оценивает сам?

Т.РОДНЯНСКАЯ: Вот поэтому Ирина семья не смогла…

И.БАБЛОЯН: Нет, а дело не в этом. Просто не давали вывезти оружие.

А.ВИЛКОВ: Я сейчас отвечу на ваш вопрос. Конфликт в чем? Да, он заявляет стоимость своей коллекции. Но при этом дано право Росохранкультуре исходить из рыночной оценки этой коллекции.

К.КРЮКОВ А кто ее формирует?

А.ВИЛКОВ: И если идет расхождение, то берется за основу как раз рыночная стоимость, которую ставит Росохранкультура. Вот почему конфликт интересов криминальных.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Я не представляю, как человек, который собирал эту коллекцию всю жизнь, может оторвать от себя какую-то часть и отдать государству…

А.ВИЛКОВ: Конечно, я считаю, закон в этом…

И.БАБЛОЯН: А нельзя отдать эту часть деньгами?

К.КРЮКОВ Да, а нельзя ли компенсировать, то есть не отдавать предмет…

А.ВИЛКОВ: Нет. Там записано совершенно определенно. Деньгами – это еще больше развивает коррупцию. Поэтому такой закон. У меня есть предложение, как изменить. Закон устарел, он не соответствует современному государственному устройству. Там есть такие записи, как некий межведомственный совет, который утверждается советом верховным РСФСР…

К.КРЮКОВ Ух ты!

А.ВИЛКОВ: Вы понимаете, какие рудименты там сидят? Ну и конечно, нужно менять нормы запрета на вывоз. Сейчас в ст.9 закона 93-го года 4 позиции, по которой запрещен вывоз. Первая позиция – это если предметы и культурные ценности отнесены к особо ценным памятникам…

К.КРЮКОВ А кто это определяет и что это такое?

А.ВИЛКОВ: Экспертиза.

А вот вы задали вопрос, отвечу сразу на него. Нет сейчас понятия «культурная ценность», «особо ценный объект».

К.КРЮКОВ То есть законодательного понятия нет?

А.ВИЛКОВ: Нет. Потому что это применяется, в основном, к особо ценным объектам. Например, Большой театр…

К.КРЮКОВ Архитектурным, как правило?

А.ВИЛКОВ: Архитектура плюс коллектив, который находится там. Таких объектов, по-моему, 17. А понятия «культурная ценность» нет, значит, норма не действует.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Как эксперт скажет, так скажет.

А.ВИЛКОВ: Второе: если культурные ценности занесены в охранные списки, которые раньше , по старому законодательству, определяли и вели комитеты по управлению культурой областные. Эта норма была записана в законе об охране памятников, в старом законе. Сейчас, как известно, новый закон об охране – 2003 года – недвижимых памятниках. И там о культурных ценностях движимых не упоминается, точнее , упоминается лишь в их связи с непосредственной архитектурой этого здания. Ну, например, по эскизам художника выполнен камин, по эскизам художника выполнена люстра, лестница, паркет. А культурной ценности там нет. Поэтому и списки эти сейчас охранные не ведутся. Тоже нормы не работают.

Третья норма, которая действует: запрещены к вывозу культурные ценности, находящиеся на постоянном хранении в государственных хранилищах. Вот это правильная норма. И она единственно правильная и верная, которая была применена в этом законе. Потому что априори…

К.КРЮКОВ …собственник государство.

А.ВИЛКОВ: Да. Все, что находится в государственных музеях – априори памятники…

И.БАБЛОЯН: А на время нельзя?

К.КРЮКОВ И владельцем является именно государство.

А.ВИЛКОВ: Да. И вот они могут вывозиться только временно. Такой нормы не было, и бывали случаи - а я работал в 80-х гг в комитете народного контроля СССР – и я при проверках встречался с фактами, когда вывозились вещи из государственных музеев, якобы временно. Потом не возвращались.

И четвертая норма, по которой нельзя вывезти – если предмет создан более 100 лет назад.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Вот так вот все сложно.

К.КРЮКОВ А кто определяет , что есть предмет искусства, а что нет? Потому что ведь вы согласны, что зачастую коллекционер как таковой может родить художника. То есть, грубо говоря, создать некоего художника, которого раньше никто не знал?

А.ВИЛКОВ: Блестяще.

К.КРЮКОВ И это ведь может сделать коллекционер. И дальше – то, чего раньше не было, вдруг стало предметом искусства.

А.ВИЛКОВ: Зверев так… Его вещи… Блестящий вопрос. Давайте разберемся, что такое культурная ценность?

Т.РОДНЯНСКАЯ: Когда она становится культурной ценностью…

К.КРЮКОВ И кто это определяет.

А.ВИЛКОВ: Культурная ценность - это предмет, обладающий художественными, историческими или научными признаками. Понятно, да? Или имеющий связь с исторической личностью.

К.КРЮКОВ С важной исторической личностью

А.ВИЛКОВ: Тогда предмет обретает свойство культурной ценности. Культурная ценность – это более широкое понятие, нежели памятник. Потому что памятником становится тогда, когда приобретает общенациональное значение. Понятно, да? Тут не нужно много объяснять.

Вот я вам заготовил маленький рояль в кустах. Я вам говорил, что предмет может обладать признаками историчности, или связи с людьми. Предмет, культурная ценность – это основа для изучения истории нашего общества.

Вот у меня в руках маленький компас, обычный медный компас образца до 1900-го года. Покажите его. Этот компас находится в одной из частных коллекций сейчас. Я был не так давно у этого коллекционера. У него великолепная подборка наград российских, медалей, выполненных в ювелирной технике, один к одному. И вдруг невзрачный, покрытый [неразб.], а он мне говорит: «А вы посмотрите, что на обороте». И когда я перевернул и прочитал, у меня сердце екнуло. Вот что там написано…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Я очень всем советую посмотреть видеотрансляцию, потому что мы как раз показываем этот компас. Что там написано?

А.ВИЛКОВ: «Г-ну лейтенанту Колчаку А.В. Pro gloria et patria (во славу Родины). Ревель. Фритьоф Нансен подарил. 1900. Шхуна «Заря».

И передо мной сразу встала страничка истории: молодой лейтенант Колчак, приглашенный в экспедицию барона Толя, которые шли на поиски Земли Санникова – вы знаете, такая бытовала легенда – и он молодой, приглашен бароном… Он до этого уже тоже плавал немножко. Он всегда мечтал о Южном полюсе. Но здесь ему посчастливилось как раз исследовать Ледовитый полюс. И он учился магнитному делу – картографии – у Нансена. Новым методам обучался. Об этом он говорит в допросах, когда его допрашивали в Иркутске. И когда уже шхуна была построена, шхуна шла и останавливалась в Ревеле – шла в Санкт-Петербург, чтобы оттуда стартовать – там в 1900 году Нансен , известнейший полярный волк, сделал молодому Колчаку такой подарок. Во славу Родины… Как попал, какова судьба? Я знаю только то, что экспедиция была неудачная, барон Толь погиб, Колчак спасся, потом он снарядил экспедицию на ботах на поиски пропавшей экспедиции, неудачно. Он вернулся в Санкт-Петербург, сделав там доклад в Географическом обществе, в Российском, в том, что сейчас возрождается. Это патронирует Владимир Владимирович Путин – Географическое общество, новое здание. Он делает там доклад, оставляет документы. Возможно, он мог оставить там компас – подарить. Он получил там, кстати, Большую Константиновскую Медаль Географического общества за это дело. Тем не менее, судьба компаса неизвестна. И вот он появляется в частной коллекции.

К.КРЮКОВ Вот так один маленький предмет рассказывает огромную историю.

А.ВИЛКОВ: Бытование предмета позволяет изучить жизнь его владельца. Через жизнь владельца изучить историю государства.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Очень интересно.

А давайте вернемся к серьезным вопросам. Вт мы обязательно с вами хотели затронуть до эфира вопрос наследства. Все прекрасно помнят недавнее дело Де Буара. Как в таком случае нужно правильно оформить наследство на коллекцию, чтобы не возникало курьезных случаев.

А.ВИЛКОВ: Во-первых, Росохранкультуры создавалась в том числе и для оказания помощи частным коллекциям. Конечно, лучше всего – и что делает, кстати, Давид Якобошвили – он издает каталоги своей коллекции, он популяризирует, тем самым уже документально оформляя. По закону, право собственности наступает, если нет документов купли-продажи, открытого хранения , по-моему, 3 или 5 лет. В данном случае, у Де Буара было открытое хранение. И его предпоследняя жена, насколько мне известно, я излагаю свою версию, по его согласию сделали выставку и она сдавала в Царицыно 200 икон из его 600 предметов на временную выставку. После его смерти она уже не была его женой. Она по акту получила назад. …

К.КРЮКОВ Будучи человеком, который сдавал…

А.ВИЛКОВ: Да.

Т.РОДНЯНСКАЯ: На всякий случай, я напомню, может быть, расскажу, кто не знает. Якобы, коллекция икон была похищена. Все думали, что 15 лет назад была похищена коллекция икон. А на самом деле, жена просто забрала их. Она сказала, что она не похищала, а просто забрала себе обратно домой, будучи полноправным собственником этой коллекции.

А.ВИЛКОВ: Она не полноправный собственник, она только владелец. Потому что полноправными собственниками после смерти Де Буара становятся его жена и дети.

К.КРЮКОВ Законные наследники. А так, как она была бывшей женой на тот момент…

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Она просто волею случая стала владелицей. Чем отличается владелец от собственника?

К.КРЮКОВ Правами.

А.ВИЛКОВ: Нет, владелец владеет , но не распоряжается предметами. А она здесь как бы взяла на себя право распоряжения этой коллекцией. В каком плане? Стало известно в Росохранкультуре, что среди этих 200 предметов есть икона, украденная, по-моему, или из музея, или из церкви, сейчас не помню. И тогда они ей предложили вернуть это обратно. Что она охотно сделала. И поступила неправильно. Потому что она распорядилась предметом, который должен быть в общей наследственной массе. Вступить в право следования законным наследникам. И только после этого законные наследники могут распоряжаться. В том числе и этой иконой. Почему? Потому что истек срок исковой давности – 10 лет.

К.КРЮКОВ Он может быть был добропорядочным собственником этой иконы…

А.ВИЛКОВ: Он был, несомненно, добропорядочным собственником. И более того, оно вступило в силу открытого владения. Я приведу пример, который был на моей практике, когда мы столкнулись с коллекцией на Западе, в Германии. Но как мы поступили? Это был в 2006 году, когда к нам обратился Глейзер, сын известного германского коллекционера русских икон. У него было более 140 икон, которые перешли по наследству к нему и его сестре. Коллекционер-отец был убит. В том числе из-за иконы, той, о которой я буду говорить. Но тем не менее, по праву наследования эта коллекция перешла… И они решили ее продать. Продать кому? России. И они обратились к нам, в частности, в службу, через наше посольство . И когда мы стали исследовать эти иконы по нашей базе данных - у нас есть база данных электронная всех культурных ценностей, которые можно идентифицировать, похищенных из частных коллекций и др.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Реестр.

К.КРЮКОВ База данных.

А.ВИЛКОВ: Инструмент такой, который мы создали специально для коллекционеров, чтобы можно было проверять. И обнаружили там икону, украденную в 92-м году из одного музея вологодского…

К.КРЮКОВ На территории России.

Т.РОДНЯНСКАЯ: И что же с ней было?

А.ВИЛКОВ: Срок давности давно прошел. Икона была заявлена в базу данных Интерполом. Но по вине следователя и начальника управления культуры, вместо изображения этой иконы, назовем ее Преображении Господня, хотя оно называлось «Сошествие Иова», но это одно и то же, проверяя, конечно они не могли… Законность полностью соблюдена. Законные собственники. Мы им предложили, если вы хотите, чтобы мы купили или порекомендовали кого-то, вы сделайте в качестве дара принадлежащих вам, но украденную на территории России. Что они и сделали. Мы выезжали туда. Этот дар был оформлен нотариально, со всеми апостилями.

К.КРЮКОВ А тут тоже вопрос. Если гражданин России, имея в России в собственности некое творение… Предположим, икона. Хочет подарить Германии. Что мы с этим делаем? Это его собственность. Она старше 100 лет.

А.ВИЛКОВ: Сейчас я отвечу на этот вопрос. Но прежде я закончу с Де Буаром. Итак, его предыдущая жена, пользуясь правом владения, вдруг заявляет, что она сдала, забрав из одного музея, в другой – ГМИИ им.Пушкина, для того, чтобы подарить, якобы так хотел Де Буар – государству. Как владелец, она имеет право определить место хранения, чтобы ее не разворовали. Но как владелец она не имеет право передать, подарить коллекцию государству. Поэтому если музей принял, то он мог это сделать только на временное хранение. Для того, чтобы обеспечить безопасность. А дальше, после того, как вступят законные наследники, они решат. Они могут и продать. Это их право.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Все ясно.

А.ВИЛКОВ: Вы задали вопрос…

К.КРЮКОВ То есть, если мы эту ситуацию перевернем на Россию. Я собственник некоего художественного произведения в России, оно мое. Я хочу подарить это музею в Берлине, например. Но оно старше 100 лет. Мне , чтобы ее вывезти, надо что-то подарить государству. При этом, если речь идет об одной вещи… Как?

А.ВИЛКОВ: Я сразу вам скажу, что по существующему закону, вам ничего не разрешат вывезти.

К.КРЮКОВ То есть это невозможно?

А.ВИЛКОВ: Потому что вы не выезжаете на ПМЖ, как там записано, и т.д. А потом возникает естественный вопрос: а вы знаете, сколько в Германии икон? И в государственных музеях. Там есть специальные музеи – Рейгенхауза…

К.КРЮКОВ Да-да…

А.ВИЛКОВ: Возникает вопрос: зачем? Пускай они нам дарят…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Вот так тебе ответили.

Анатолий Иванович, вы упомянули очень важную вещь – реестр утраченных вещей, реестр, который ведет Якобошвили в своей коллекции… Должны быть несколько каталогов. Во-первых, каталог утраченных вещей, чтобы все посмотреть, не ворованное ли это. Должен вести коллекционер свой реестр. И должен вести реестра, наверное, каждый художник, для того, чтобы определять подделки?

А.ВИЛКОВ: Никто никому ничего не должен.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну так было бы проще?

А.ВИЛКОВ: Здесь действует здравый смысл. Первое – реестр, или электронная база данных, которая в Росохранкультуре - в этом реестре частные коллекционеры могут зарегистрировать свою коллекцию. Для чего? Для того, чтобы потом, в случае, если будет украдена, можно будет по фотографиям, которые были зарегистрированы, отыскать этот предмет и доказать, что он или украден, или незаконно вывезен из России. Вот для чего этот смысл. А частный коллекционер – конечно, я рекомендую всем ставить на учет в Росохранкультуру. Но и самому составлять каталоги. Кстати, у Якобошвили работают девушки, они очень хорошо разбираются.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Я предлагаю нам перейти к другому коллекционеру, это будет Гафин Александр Дмитриевич, который расскажет нам, как он пришел к собирательству английских бульдогов и кому он собирается передать свою коллекцию.

АЛЕСКАНДР ГАФИН

Много лет назад, спонтанно, мне пришла идея коллекционировать фигурки английских бульдогов. Просто в моей семье много лет ила собака этой породы. И когда мы ее потеряли, захотелось оставить некую память. И уже в течение более 15 лет я собираю фигурки английских бульдогов, подчеркиваю, именно английских. И мне доставляет огромное удовольствие искать эти фигурки на разных блошиных рынках, в сувенирных магазинах. И уже есть проблемы, где хранить эту коллекцию. Уже теряюсь, что с ними делать. Я делал небольшую выставку. Она просуществовала два дня. Я сейчас понимаю, что кроме специалистов эта коллекция особенно никому не нужна. И что-то с ней надо делать. Потому что одному на нее мне смотреть конечно приятно, но куда-то ее нужно передать.

Скорее всего, я сделаю некое завещания крупнейшему английскому бульдог-клубу. Или подобному клубу американскому, который объединяет огромное количество любителей этой породы собак. Там есть разные статуэтки. Некоторые стоят два доллара, а некоторые несколько тысяч.

Поэтому коллекционирование связано всегда двумя вещами: сначала тебе хочется иметь коллекцию раритетов, интересных вещей в своем личном пользовании. А потом на определенном этапе понимаешь, что то, что ты собрал – этим надо поделиться с обществом, чтобы люди смотрели, это интересно. Ведь не зависит это, коллекция это каких-то картин, или спичечных коробков, или проездных билетов. Все, что с душой сделано, собрано и в это вложена какая-то часть жизни - остается для людей.

Вот фигурки бульдогов у меня есть старые английские – им уже по 200-300 лет. И даже на этих фигурках можно проследить, как эта порода развивается. Когда-то кто-то это оценит. Но пока мне это хранить тяжело. И хочется поделиться.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Вот так Александр Гафин рассказал про коллекцию английских бульдогов. И он сказал, что он выставлял ее на 2 дня. И он думает еще заниматься вымтсалвением своей коллекции. А сейчас я хочу перейти к очень важному вопросу – вопросу подделок. Ведь сейчас спрос гораздо больше превышает предложение.

К.КРЮКОВ На определенных художников.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Соответственно, появляется очень много подделок. Как с этим бороться и как не попасться на подделку.

И.БАБЛОЯН: Если даже государственный музей, как Третьяковская галерея…

А.ВИЛКОВ: Бытование вещей в музеях связано с пересмотром первоначальной записи. Иногда не тот художник записан, и т.д. Это такая вещь известная.

К.КРЮКОВ Внутренняя.

А.ВИЛКОВ: Подделки были и будут. Но последние годы, когда появилось стремление приобретать российские вещи 19 века, начала 20 века. Появились деньги, появился спрос, выросли цены. Впервые стоимость наших художников переросла за миллионы долларов. А предметов-то мало. Художник создает за свою жизнь определенное количество. Поэтому появился новый вид мошенничества. И его обнаружил искусствовед Петров Владимир Владимирович, который долго проработал в Третьяковской галерее. Опытнейший эксперт.

К.КРЮКОВ Это было очень громкое дело…

А.ВИЛКОВ: Нет, дело было немножко по другому, по антикварам. Не будем сейчас о нем говорить. Но он начала ловить себя на том, что на какой-то период он стал давать заключение вещи, которые не являлись произведениями наших художников. Дело в том, что – и он впервые обратил внимание – что взаимосвязь, взаимопроникновение искусства второй половины 19 века, между художниками нашими и западными, скандинавскими, была неимоверной. Потому что наши художники учились у западных. И случай, который возник, был связан со снятием картины Кукука – это голландский художник – с аукциона Сотбис ( за 2 дня до торгов), переделанной под Шишкина. Стоимость миллион. А Кукук стоил ну 60 тысяч… Понимаете? Потом, когда это произошло, сдатчик был убит…

К.КРЮКОВ Очень интересно. Объясните технологию самой переделки…

А.ВИЛКОВ: Сейчас перейдем. Я назначил проверку работы отдела научной экспертизы Третьяковской галереи, после еще ряда случаев.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Рентгенограмма, химия и все остальное?

А.ВИЛКОВ: Да. А Петров пришел тогда ко мне, мы с ним встречались. И он мне показал подборку в альбоме, где за долгое время он собирал фотографии произведений, которые продавались на западных аукционах. И тут же прилагал произведения, которые проходили через него и предлагались к продаже внутри, на российском рынке. И вот тогда постепенно вырисовалась картина. Когда неизвестная группа мошенников изучала и скупала на западных аукционах Канады, США, в Европе подлинные произведения западных мастеров – которые стоили до 30 тысяч евро, переделывали их под авторство русских художников. И продавали уже в несколько раз больше. Значит, что произошло? Холст подлинный, краски подлинные, манера подлинная. Только подпись поверх коркелюров…

Т.РОДНЯНСКАЯ: Коркелюры – это трещинки на краске, лаке.

А.ВИЛКОВ: Конечно ,поточный экспертный процесс в Третьяковской галерее – его быстрота…. Мы обнаружили, что не все виды экспертизы заявлены, много делалаось наспех. Было около 200 произведений – было доказано, что выдано подвтерждение авторства российских художников, хотя это были произведения… Что произошло? Около 500 произведений подлинных западных художников и около 500 фамилий западных художников были переделаны с использованием сотни наших известнейших академиков. То есть произошла не просто кража. Украли часть наследия Европы. И приписали его нашему наследию. Потому что произведения-то подлинные.

И.БАБЛОЯН: Международный конфликт.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Детектив!

А.ВИЛКОВ: Нарушение всех международных норм, уважительного отношения. Многие произведения стали публиковаться в нашей литературе как подлинные. Открытки…

Т.РОДНЯНСКАЯ: И Петров это заметил?

А.ВИЛКОВ: Он заметил. Он переборол себя. Он неоднократно ставил эти вопросы в Третьковской галерее. От него отмахивались. Право на ошибку имеет любой человек, в том числе и эксперт высочайшего уровня. Но допускать системные ошибки…

И.БАБЛОЯН: А нашли все эти произведения потом?

А.ВИЛКОВ: Нет. Я вам скажу, более 3000 такого рода подлинных фальшивых произведений сейчас находятся на внутреннем и международном рынках.

К.КРЮКОВ В обороте.

А.ВИЛКОВ: Так вот, право на системные ошибки – это уже граничит с коррупцией. Это уже близко.

К.КРЮКОВ Это уже вызывает вопросы.

А.ВИЛКОВ: Конечно. И тогда в Росохранкультуре мы приняли решение выпускать каталог «Осторожно, фальшивка!»

Выпущено 5 каталогов при поддержки Рощина, издателя. Но цель этого каталога была в том, чтобы…

Т.РОДНЯНСКАЯ: …люди сравнили свою картину и поняли, где подделка, а где подлинник.

А.ВИЛКОВ: Больше никаких намеков, чья вина, мы не делали. Потому что вина не экспертов. Это вторичная вена. Вначале вина тех мошенников, которые придумали это..

К.КРЮКОВ Которые придумали схему и изготовляли это все.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну и потом, не каждый коллекционер суперпрофессионал. Он не эксперт. Он может просто попасться…

И.БАБЛОЯН: Кстати, зря. Коллекционеры очень даже разбираются.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Но не каждый.

А.ВИЛКОВ: Не каждый. Я всегда говорю, что не каждый музейный сотрудник может быть экспертом.

И.БАБЛОЯН: А должен быть

А.ВИЛКОВ: Должен, если он работает много. Ведь почему иногда частное лицо больше знает о предмете? Потому что он больше пропускает предмет через свои руки.

И.БАБЛОЯН: А мне кажется, что они просто не с душой относятся к своему делу.

А.ВИЛКОВ: Я бы так всех огульно не обвинял.

И.БАБЛОЯН: Ну я не всех обвиняю, конечно.

К.КРЮКОВ Можно перейти совсем в другую отрасль? У нас есть много-много разных новых вещей… Грубо говоря, я недавно общался с китаеведом. В Китае очень ценится чай. Вот как в нашей стране регулируются вещи, о которых мы не знаем? У нас есть, грубо говоря, какое-то законодательство по ввозу-вывозу элитного чая? Потому что я знаю, что есть чаи, которые за сто грамм стоят 1.5 млн. долларов.

А.ВИЛКОВ: Чай отношение к культурной ценности не имеет. Поэтому…

К.КРЮКОВ То есть для нас это культурной ценностью не считается…

А.ВИЛКОВ: Нет. Потому что каждый закон, определяет категории культурных ценностей. Чай туда не попадает. Это общая торговля.

И.БАБЛОЯН: Да уж.

Я хочу сказать, что мы, наверное, еще не раз вернемся к теме коллекционирования в нашей передаче.

Т.РОДНЯНСКАЯ: К сожалению, наше время подошло к концу. МЫ делаем вывод: коллекционируйте, показывайте свои коллекции. Потому что как сказал Анатолий Иванович, каждая частная коллекция когда-нибудь перерастает своего коллекционера и нужно показывать ее абсолютно всем.

А.ВИЛКОВ: Перерастает в национальное достояние.

И.БАБЛОЯН: Я еще хотела вспомнить, был такой прекрасный врач Абрамян, который подарил свою коллекцию русской живописи Армении.

Т.РОДНЯНСКАЯ: И не только он дарил свои коллекции. Итак, спасибо большое. С нами был Вилков Анатолий Иванович. Я Таня Роднянская, Костя Крюков…

К.КРЮКОВ Спасибо большое…

Т.РОДНЯНСКАЯ: …Ира Баблоян. Мы говорили о коллекционировании. До свидания.