Мода на духовность сегодня - Ольга Свиблова - Zoom - 2009-10-07

Т. РОДНЯНСКАЯ: Доброй ночи. В Москве 00:13, это передача Zoom. Её ведущие – Ира Баблоян и Таня Роднянская. Здравствуйте.

И. БАБЛОЯН: Добрый вечер. «Мода на духовность сегодня» - такова наша тема. В нашей студии гость Ольга Львовна Свиблова, директор Московского Дома Фотографии.

О. СВИБЛОВА: Добрый вечер.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Хочу напомнить средства связи. Вы можете присылать свои вопросы по смс +7-985-970-45-45 и наблюдать видео-трансляцию, Ольгу Львовну у нас на сайте, включайте. Смотрите.

О. СВИБЛОВА: Вау! Так я сейчас прихорошусь!

И. БАБЛОЯН: Уже все видят, какая Ольга Львовна у нас красавица. Итак, начнём с первого вопроса. Ольга Львовна, почему сейчас люди, которые раньше не ходили ни в театры, ни на выставки, сегодня начали резко этим заниматься и регулярно посещают все культурные мероприятия? Неужели это может быть модно, актуально?

О. СВИБЛОВА: Я не думаю, что можно посетить все культурные мероприятия, по крайней мере, в Москве, потому что мы, хотя и плачем всё время, что у нас не так, не как во всём мире, я думаю, что Москва – одна из культурных столиц и здесь так всё бурлит, как не во многих городах, культурных столицах. И оббежать всё безумно трудно. Но во время кризиса, когда все, и у нас тоже, первое, что обрезают – это бюджет на культуру, кажется, что это как раз то, без чего можно выжить, когда есть реальные проблемы, безработица, люди, которые оказываются в ситуации невозможности выживания.

У нас в музей в прошлом году посещаемость повысилась на 30%, при том, что мы цены на билеты не меняли.

И. БАБЛОЯН: Реклама хорошая?

О. СВИБЛОВА: Нет. Понятно, что там и пенсионеры, и студенты, они бесплатные, но, тем не менее, есть цена на билет, которая не высокая, но которую человек должен подумать. Заплатить или не заплатить. И люди ходят. И вообще, посещаемость выставок, я говорю то, чем я занимаюсь, она зависит не только от рекламы и не столько от рекламы, она зависит от того, что называется сарафанное радио.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Чья заслуга в том, что сегодня повысилась посещаемость?

О. СВИБЛОВА: Если люди рассказывают другим о том, что они видели, люди начинают ходить. Потому что мы верим прежде всего близким.

И. БАБЛОЯН: Мне кажется, что они не столько рассказывают, что они видели, сколько рассказывают, где они были.

О. СВИБЛОВА: Это неправда. У нас была выставка Юрия Роста, это был реально феномен ростомании, который я объяснить не могу. Мы давали людям анкеты. Первый вопрос был – что вы думаете о выставке. Второй – 12 самых драгоценных для вас слов и третий – ваши пожелания. До тех пор, пока у нас не перевелась вся бумага, которую нам на 2009 год и на половину 2010 года выдали, мы давали эти анкеты, их у нас более 4 тысяч. Потом мы просто по бумаге не могли себе позволить. Но то, что писали люди – это песня, которая настолько трогает тебя, что передать нельзя!

Пишет мальчик 18-летний: «О выставке узнал от дедушки. Пришёл третий раз, привёл весь класс». Пишет бизнесмен: «Побывал на выставке. Завтра всему офису выдам 250 рублей на билет и дам полдня свободного времени, чтобы все сходили. Потом отчитаются, как видели и что видели». Мы выставку продлили на один день, 23 февраля мы были закрыты. И полдня шёл парад, была закрыта Манежная площадь, место, где мы сейчас работаем, ещё не готово, подойти было нельзя.

Вторая половина дня, никто не знает, что день выставки. Народу – толпа. Я прихожу в 9 на работу и до 9 вечера, где-то в половине десятого, блуждая среди посетителей, я вижу девушку с фантастической улыбкой, идёт цветок такой. Я говорю: «Скажите, Вам понравилось?» И дальше следует рассказ, который придумать невозможно. Она начинает мне рассказывать, как ей понравилось. «Я здесь в третий раз. Сначала пришла с подругой. И на следующий день я пришла проверить нового молодого человека. Я чувствовала, что это не то. Вы представляете, он походил полчаса и ушёл. А я здесь уже три часа».

Я говорю: «А что Вы делаете в жизни?» «Я врач, физиотерапевт». «И где работаете?» «Я работу потеряла полтора месяца». «Так Вы же должны работу искать». «Вы знаете, я её все равно найду. Но мне так важно, что я это увидела!» Ведь они же ещё читали, потому что выставка Роста – это не только фотографии, но и огромные тексты. Это был первый эксперимент, когда фактически выставочный зал был превращён в читальню.

И я ей даю телефон: «Найдёте работу – позвоните». Она мне через месяц позвонила и сказала, что нашла работу. Это странные вещи. Я думаю, что когда люди попадают в ситуацию… Ведь кризис – это не только дыра, с которой люди могут столкнуться – потеря работы, когда завтра не можешь накормить детей. Это страшно. Но кризис – это страх того, что завтра будет хуже. Страх, что завтра может что-то случиться. В этот момент тебе нужны какие-то базисные ценности. И культура их даёт.

И культура даёт катарсис. Катарсис, ведь искусство всегда говорит о том, что жизнь – это трагедия. И ничего лучше, чем Аристотель придумал, никто не может сказать. Мы уходим с какой-то дикой, животной энергетикой, которая нас заставляет жить на следующий день и утром встать с постели, и так или иначе верить, что всё наладится.

Т. РОДНЯНСКАЯ: А если вернуться к нашей теме. Получается, раньше это сарафанное радио не работало?

О. СВИБЛОВА: Оно работало. Я думаю, когда люди сталкиваются с тревогой, ведь люди – это биоценоз. Мамонты вымерли, динозавры вымерли. Люди, даже если мы боговдохновенные, мы биоценоз, мы живое сообщество . Нам кажется, что мы такие отдельные персоналии, конечно, это так. Но вместе человечество – это биоценоз. И он обладает определёнными охранными механизмами. И что такое культура? Что такое искусство? Это что-то меньше пикселя, если вы представите сейчас экран компьютера.

Это то, чем можно пользоваться или нельзя, когда всё в порядке. Но когда возникает тревога, когда жизнь начинает быть в опасности, в этот момент эта культура оказывается средством выживания. У нас в организме есть разные части тела. Отрежь руку, конечно, если у нас две руки – лучше. Но жить можно. А есть такие маленькие железки или сердце, небольшой орган. Но прострелили сердце – и жизнь останавливается.

И вот эта культура, искусство, меньше пикселя оказывается безумно важным в кризисные моменты. Это как у зверей, когда засуха. Был такой замечательный советский генетик, социогенетик, чьи книжки сначала были запрещены, потом в середине 70-х их стали печатать. Он доказал замечательную вещь, что в любом биоценозе, будь то животный, будь то человеческий, есть определённый процент генетически заложенных альтруистов и эгоистов.

Когда всё нормально, то эгоист расцветает, процветает и живёт. Как только кризисная ситуация, не хватает пищи, воды, в этот момент альтруисты выходят на первый план и они являются тем самым спасательным звеном, которое помогает выжить биоценозу. Я думаю, что культура – это странная железка, меньше пикселя, она помогает человечеству выживать. К ней начинают обращаться в момент, когда людям не хватает прямо, а может быть просто есть страх того, что завтра наступит время, в которое будет трудно. Поэтому мне кажется, что это нормально, что люди начали читать снова.

Т. РОДНЯНСКАЯ: А то, что люди начали сами приобщаться к искусству, не ходить на выставки, а сами берутся за фотоаппараты, за компьютеры, начинают писать рассказы, фотографировать…

О. СВИБЛОВА: Так это же замечательно, потому что творчество всегда было самым большим счастьем.

И. БАБЛОЯН: Но почему так вдруг?

О. СВИБЛОВА: Ну, не так вдруг. Где вы берёте эту статистику, вдруг?

Т. РОДНЯНСКАЯ: Я наблюдаю на улицах. Ещё три года назад я не видела такого количества людей с фотоаппаратами.

О. СВИБЛОВА: Это правда. Есть модная фотография, с другой стороны фотография стала доступной людям. Ведь и в советское время половина населения была фотолюбителями. Просто это был сложный процесс, надо было купить плёнку, снять, это затраты. Надо было проявить, напечатать.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Это было интересно.

О. СВИБЛОВА: Да, я думаю, что цифра не страшна эстетически, хотя у плёночной съёмки есть своя специфика и своя прелесть, объёмность, глубина. Но цифровая камера даёт нам другие возможности. Она даёт другой диапазон выразительных средств. Другой вопрос, что когда мы снимаем не думая, у нас не хватает время на выбор. И таким образом мы теряем время. То, что не отобрано сразу, потом уйдёт и сыпется в песок. Я не говорю, что носители быстро меняются, компьютеры, флешки, диски, всё это хрупко и быстро меняется, очень быстро устаревает, у тебя потом нет возможности снять информацию.

И таким образом мы не фиксируем, т.е. мы внутренне фиксируем, эмоционально фиксируем время, но я думаю, что не напечатанная фотография – это страшная утечка. Понятно, что сделать кадр – это полдела, а полдела – это выбрать, что из того, что ты снял, надо оставить. Когда у тебя плёнка и ты в лимите 33 кадров – это одно. Когда ты снимаешь тысячи кадров, то выбор – это отдельная работа, особый момент.

Я думаю, что творчество свойственно человеку. Когда у людей появляется время, а сегодня с одной стороны мы страшно бежим и скорость времени, не физическая, а эмоциональная, по крайней мере, в крупных городах, она ускорена. А с другой стороны мы можем себе позволить в жизни какой-то кусочек для самовыражения. Это понятная реакция, потому что огромный мегаполис, где мы все часть, песчинки каких-то огромных процессов.

И. БАБЛОЯН: Изменился ритм жизни.

О. СВИБЛОВА: В этом ритме жизни остановиться с помощью собственного творчества, застолбить своё «Я», и самому увидеть, кто я, очень важно. Дикий потом информации, журналы, СМИ, нас все учат, какими мы должны быть, как мы должны выглядеть, что мы должны покупать, о чём должны думать, что есть, как мы должны любить. У нас сегодня секс – это тоже какая-то трудная работа, которой нужно заниматься в какие-то периоды. Это дикий поток информации, в которой ты исчезаешь.

Единственный способ – это что-то создать. Это может быть творчество фотографическое, рассказ, маленькая смс-ка, но написанная так… по тому, как ты её пишешь, тебя можно узнать, по структуре фразы, по смайлу. А с другой стороны это просто дом. Что ты можешь построить. В какой-то момент, когда в России появилась хоть какая-то возможность строить дома, посмотрите, индивидуальная строительства – это же песня!

Мы можем говорить о плохом или хорошем вкусе, как все люди бросились самовыражаться с помощью строительства, потому что дом – это то, что после человека остаётся. Это тоже его творчество. Мне кажется, что этот процесс пришёл не сразу. Кризис сейчас немножечко всковырнул какие-то болезненные моменты и напомнил нам, что наносное, а что реально е. Но реальное никогда не уходило из жизни людей. Все эти разговоры о том, что молодёжь ничем не интересуется… У нас 30-35 тысяч человек в месяц регулярно ходят. Это наша стандартная посещаемость. И 70% - это молодёжь. И мне будут рассказывать, что она ненормальная? Да нормальная она!

И. БАБЛОЯН: Мы сейчас говорили о вкусе. А воспитывают ли для нашего потребителя вкус к современному искусству?

О. СВИБЛОВА: Ну, сейчас, я думаю, надо об этом рассказывать. Современное искусство – это язык, это тексты. Мы приехали в Китай, все китайцы нам кажутся на одно лицо и мы не понимаем, что они говорят на своём китайском языке. Если вы знаете язык – это первый ключ. И тогда люди начинают выделяться для вас, как лица, как персоналии. И современное искусство – это язык. На самом деле современное искусство, как и наука, оно отражает время. Но оно прежде всего дискутирует со своей собственной историей.

Поэтому ты должен понимать, что есть система прямой перспективы и есть обратной. Вот в 20-е годы в России была очень развита социология, вообще, революционное время, оно искренне верило, что что-то придёт прекрасное, это потом они решили миф вместо реальности строить. И социология была развита, мы были центром социологических исследований. Одно из них пыталось понять. Как же эти замечательные классы колхозников и рабочих столкнутся с этим искусством. Их приводили в Третьяковскую галерею. И крестьяне, ещё коллективизация не началась, крестьяне не видели и не понимали реалистическую живопись, которая нам сегодня кажется каноном, смотрели на картину Сурикова «Боярыня Морозова», и не понимали, где голова, где женская фигура.

Им надо было пальцем проводить по контуру, и тогда они определяли, что это женщина. Это нормально, потому что они привыкли к обратной перспективе русской иконописи. Они с этим не сталкивались. Поэтому ровно так же люди воспринимали Пикассо, и говорили, что это какие-то куски непонятные. А сегодня приходит новое поколение, и понятно, что Пикассо – это классика. Уже в 70-е годы ЮНЕСКО исследовало, насколько отстаёт вкус нормального посетителя от развития современного искусства. И это было 70 лет.

Сегодня, когда время ускоряется, разрыв больше. Надо, чтобы у нас были нормальные музеи, чтобы при разрезке музейной композиции было понятно, как менялся язык и проблематика, и нужно, чтобы об искусстве говорили. Я смотрю сегодня на наши папки с прессой. Это была середина 90-х и сейчас. Середина 90-х об искусстве писало профессионально 18 газет. Сегодня в лучшем случае 3-4 газеты с разделом «Искусство».

Конечно, когда мы о нём не говорим, мы ничего и не поймём.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Как раз на эту тему у нас есть комментарий Вероники Пономарёвой, самой молодой художницы, которая выставлялась в Сотбис. У неё есть своё мнение по поводу того, как нужно воспитывать вкус и воспитывается ли он у нашего потребителя. Послушаем.

В. ПОНОМАРЁВА: Есть всего несколько заслуживающих внимания критиков искусства, их можно посчитать по пальцам. Эти люди пишут всё, о чём хотят писать. Очень многие вещи продиктованы их личными вкусами, настроениями. Повлиять на это невозможно. Я считаю, что здесь есть тоже своя определённая тема и я не могу сказать, что коррупция, но не может эта ситуация диктоваться только несколькими людьми во всём городе и стране. Но это так. У нас есть один журнал по искусству, несколько Интернет-порталов, несколько страниц в ведущих изданиях.

Есть несколько человек, которые об этом пишут. К сожалению, пока сейчас их выбор для меня не является абсолютным. И для многих тоже. Я думаю, что нужно обращать внимание, формировать свой вкус, читать книги, ходить на выставки и не составлять своё мнение, не ориентируясь на то, что нам сейчас предлагают для ориентира.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Как раз Вероника сказала почти аналогичное тому, что сказали Вы, Ольга Львовна, что у нас монополизм в этой сфере.

О. СВИБЛОВА: У нас вообще этой сферы нет. У нас о культуре говорят так мало, а потом говорят: «Вы видите, культура – это не нужно, мы её и финансировать будем по остаточному признаку. Народ это не требует». Народ требует то, что он знает. Я помню, как в Париж приехала огромная делегация из России, это середина 90-х годов, и я решила накрыть им стол с морепродуктами. Муж говорил, что не надо. Нет, накрою. Люди не знают, как ими пользоваться, но если говоришь, что устрицу надо открыть так, её надо попробовать, вроде человек готов съесть. Но если он не попробовал, он не знает, он любит устрицу или не любит. Её надо попробовать и понять, что ты любишь. И оказывается, что это очень полезный продукт.

Да, он дорогой, но здесь он дорогой, во Франции он в деревне дешевле, чем картошка. Но проблема в том, что ты не знаешь, любишь ты эту новую картошку, если ты её не попробовал. Искусство надо пробовать. Это эмоциональная реакция каждого из нас. Искусство само нас учит. Можно войти в искусство нормальным путём, можно войти с детства, как во французских школах, где нормальные, обязательные уроки изобразительного искусства, это относится и к театру, и к музыке, когда детей водят в крупнейшие музеи. Причём, это начинается в 5-6 лет.

Эти дети сидят на полу в центре Помпиду, смотрят шедевры мирового искусства и движутся от Матиса до наших дней. Матис – это уже классика. Это один путь. А второй путь – это когда ты сталкиваешься неожиданно с этим искусством, ты не знаешь языка, но вдруг что-то тебя эмоционально завихряет. Вот у Пети Лавыгина, молодого нашего фотографа, есть такая серия «Упасть в любовь». Ты вдруг падаешь в любовь. Тебе что-то безумно нравится. Неважно, знаешь ты язык, нет, какая была эволюция искусства, и дальше ты начинаешь интересоваться, начинаешь ходить, смотреть. Искусство начинает учить тебя само.

Меня искусство учило, оно меня меняло внешне и внутренне. И оно постоянно меняет твои пристрастия в искусстве. Это нормально. Ты меняешься, ты выбираешь разное. Но выбирая искусство, ты понимаешь, что оно тебя меняет тоже. И не надо бояться, что твой вкус идёт в сторону от 2-3 выборов авторитетов. Но проблема в том, что у нас нет монополии, нет просто системы, критики, у нас нет системы передачи. Единственная передача замечательная на «Культуре» про современное искусство была закрыта за ненадобностью. А мне, например, без неё плохо. Я, между прочим, потребитель. И пишу налоги и хочу быть информированной, потому что я не успеваю всё видеть.

Тем более, что у нас большинство культурных заведений, как и во всём мире, закрываются в 6-7 вечера. Если ты работаешь и при пробках в городе, это невозможно. Мы сейчас вот решили науку развивать, это правильно, что у нас есть такое решение государственное. Если оно приведёт к результату, это будет счастье. Но я не понимаю, как при этом можно редуцировать бюджетную культуру, если я смотрю на историю взаимоотношений культуры и науки, то я понимаю, что это всегда абсолютно слипшийся симбиоз.

Как можно разделить? Как могут заниматься наукой люди, которые ни разу не были в Большом театре и не имеют никаких представлений о том, что такое культура? Культура выстраивает общую сетку мировоззрения. Наука – это прорывы, которые зависят не от конкретных знаний в области, но как раз от этого глобального мировоззрения человека, оно формируется только культурой.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Вот только что Вы говорили о любви, что нужно её полюбить, нужно пойти, посмотреть и полюбить. Я в большинстве случаев, когда смотрю на что-то, созданное современниками, я даже не могу понять, что это. Может быть, если бы я поняла, я полюбила бы.

О. СВИБЛОВА: Это вопрос двусторонний. Искусство – это символический объект. Представьте себе, что Вы видите Мону Лизу.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Я вижу, что это женщина.

О. СВИБЛОВА: Видите, что довольно некрасивая.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Но это понятно, что это женщина.

О. СВИБЛОВА: Но если Вы не знаете, что это Мона Лиза, что это Леонардо да Винчи, вы посмотрите… картины Боровиковского, у него есть более приятные портреты, если брать персонажи просто, симпатичнее. Но если вы знаете, приходите в Лувр, вы подготовлены, вы начинаете смотреть. Вы проецируете на эту картину только сами себя. Это может быть, картина, которой нет цены, её духовная и культурная цена вне оценок. Но это то, что мы назначаем. Но если вы в этом ничего не видите, если вы не посадили на это себя саму, не спроецировали, то это искусство ничто, это всего лишь объект. Это холст и определённый слой красок.

Вот я смотрю, за вами рамочки какие-то. Я могу на них смотреть, они, кстати, симпатичные, могу смотреть потому, что это дизайн-студия, а могу смотреть на них, как на объект искусства. Я расскажу, какая у них структура, как Лого «Эхо Москвы» напоминает…

И. БАБЛОЯН: Но люди дне все смотрят, как на объект искусства. Они приходят посмотреть.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Часто бывает так, что человек смотрит на какой-то предмет искусства, и не понимает, нравится ему это или нет. До того, как он ни узнает, что хотел сказать художник.

О. СВИБЛОВА: Я хочу сказать, что если есть хорошая система сопроводительных текстов, которые не надо бояться читать и не надо жалеть на это время.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Где написана вся концепция.

О. СВИБЛОВА: На самом деле это важно, чтобы текст помог войти в контакт с произведением. Если есть при этом хорошие искусствоведы, я воспитывалась в Третьяковской галерее у Елены Александровны Лебединской. Я до сих пор помню эти сумасшедшие лекции. «Поленовский дворик», я могу рассказать, откуда там свет светит, что там надо было видеть. Только она меня водила по Третьяковской галерее, потом я приехала в Швейцарию и там открылся новый музей современного искусства. Гениальный. Я там встретилась с работами Марио Мэрца, Флавина.

И думаю, боже, неоновые лампы! И это произведение искусства. У меня был шок. И я, как честный человек, который говорит, что лампы видит, ничего другого не видит. Я какое-то время жила в период, когда для меня лампы Флавина были лампами дневного освещения. Потом вдруг, по ходу того, что я видела что-то другое, я вернулась через несколько лет в другой музей, где нашла того же Флавина, я с ума сошла, как это было прекрасно! Я объясняла, что я ненавижу минимальное искусство.

Если есть «Чёрный квадрат», я его хорошо знаю. Что можно сказать после «Чёрного квадрата». В какой-то галерее Амстердама, случайно, где не было никого, светило солнце, я вижу произведение с грифелем, вставленным в бумажные, очень простые объекты. Я понимаю, что не могу отсюда уйти. Я не вижу надписи автора. Нет ни одного человека, кто может мне объяснить, что я вижу. И полгода я, как животное мычащее, не то, что профессиональное, я рассказываю, что я видела бумагу с грифелем, и это было сумасшедшее!

Я не знаю, кто, как, почему. Потом через полгода я нашла в Финляндии художника, выучила его имя, что он Кристиан Гудменсен, исландский художник. Поехала в Исландию, нашла его, выставила его здесь. Через него я поняла Дональда Джаде, когда мне говорили, что я сумасшедшая, выставлять исландца, которого никто не знает. А я говорю: «Я не могу». Я пришла к Дональду Джаде через это, это мой путь. Поймите, это вопрос того, что люди боятся. Не надо вообще бояться, надо верить себе, своей собственной эмоции. Это самое трудное – поверить себе. Проще всего – слушать, что тебе рассказывают СМИ.

Научиться слушать себя – это огромная культура и только тогда мы и становимся самими собой, когда научим себя слушать. Это не всегда бывает, это иногда бывает в детстве. Потом теряется. И очень немногим людям удаётся найти в себе снова этот стержень. Есть такой психологический эксперимент. Людей сажают в комнату с изменённой перспективой и говорят: «Скажи, где вертикаль». Люди начинают пытаться понять – вот потолок, вот стены, никто не поймёт, за что зацепиться. За что ни уцепишься, перспектива изменённая, нет вертикали.

И меньше одного процента людей говорят, что вертикаль – это я. Кстати, абсолютно честно, из уроков математики мы знаем, что это относительная величина. Для того, чтобы так сказать и поверить себе и быть к себе открытым, держать в мире, я когда-то делала фильм про Дину Верни, великую галеристку, создателя крупнейшего на сегодняшний день частного музея в Париже, модель Майоля, Манара, Матиса, Пикассо, Сержа Полякова, я делала про неё фильм.

Я говорю: «Дина, как же тебе это всё удалось? Бедная девочка, эмигрантка. Как удалось?» А она говорит: «Надо держать глаза открытыми. Надо верить, что вертикаль – это я». Понимать, что твоя точка зрения – это только твоя точка зрения. И есть другие. И они имеют такое же право на существование. Надо слышать себя, потому что нельзя слышать другого человека, если ты себя не слышишь. Но надо держать слова открытыми. И тогда, так или иначе, с помощью учителей, потому что это тоже очень важно – искать людей, которые могут быть вашими гидами по жизни.

Мне кажется, что я – продукт встреч с замечательными людьми. Я только что сидела с Пашей Лунгиным. Я счастлива, что я могу его периодически видеть. Я его периодически вижу больше четверти века. Я вижу его фильмы, иногда слышишь его жестикуляции, его слова, и это счастье. Я помню всех своих учителей, я знаю людей, которые мне что-то где-то случайно бросили. И это всегда в тебе откладывается. Если ты готов слышать и благодарить. Жизнь – это встречи с людьми, которые тебе что-то приносят. И тогда они открывают твои глаза, если ты готов их открыть.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Но согласитесь, что современное искусство сегодня часто эксплуатируют отвратительные, шокирующие образы, наизнанку кишки, всё это в подвешенном состоянии.

И. БАБЛОЯН: Носки, прибитые гвоздями.

О. СВИБЛОВА: Ой, какой ужас!

И. БАБЛОЯН: Но это уже всё было!

О. СВИБЛОВА: А вот когда это всё было, значит это плохое искусство. Можно носок прибить так, что это будет шедевр, а можно прибить так, что это будет ужасно. Вот холст, масло, три берёзы – может быть шедевром, а может быть просто…

И. БАБЛОЯН: А как это может быть шедевром, носок?

О. СВИБЛОВА: Ровно так же, как холст, масло и три берёзы.

Т. РОДНЯНСКАЯ: На эту тему как раз у нас тоже есть комментарий от Никаса Сафронова. Он скажет своё мнение по поводу прибитых носков.

Н. САФРОНОВ: У меня сегодня стало больше покупателей, чем раньше. На вопрос, почему, они говорят, что решили взять то, что нравится, а не выбирать среди того, что нам навязывают. Сегодня люди не хотят попадаться под всякие квадраты и т.д. Они понимают, что иногда это имеет вес и ценность, но они боятся рисковать. А вдруг это не продастся, а вдруг это завтра уйдёт. А вот это нам нравится. Дерево – так картина. Портрет – так портрет. И начинают не то, что им объясняет целая команда, компания, галерея, убеждают, навязывают им, люди чувствуют обман и хотят то, что на самом деле им больше приемлемо.

Не то, что это красивая обложка, а пусть это будет даже Шишкин, пусть это будет «Алёнушка», но ему нравится вспомнить своё детство и вспомнить, как он ходил когда-то в музей и его покорило какое-то произведение. Я открыл выставку в Лондону, купили несколько картин, в том числе и королевская семья. Мне приятно, что они оценили моё творчество и выбирают не потому, что им рассказывают: «Ребята, вы не понимаете, это не просто полоса или линия, это глубина, философия», сегодня к этому уже не стремятся, хотят реализма, хотят символизма, хотят метафору, какие-то идеи мыслительные, но не обманные.

Не то, что им навязывают, а то, что видят сами и то, к чему они созрели. Наверное, есть и в других работах современных авторов, но когда люди сегодня искажают действительность и начинают изощряться, делать какие-то акции, рубят топорами, забивают крестами, выставляют какие-то сковородки. Я видел «Прощание с Россией», какой-то приклеил на холст кнопкой свой носок грязный. Сорок пять тысяч евро. Те же самые целующиеся милиционеры, которые не имеют никакого отношения к искусству, тем не менее, Третьяковка приобретает. Это разве не пошло?

Люди устали от этих искажённых животов, разрезанных черепов или показанных мышц, как они проданные при жизни, человек отдаёт себя на выставку. Это всё вызывает отвращение. Когда хороший художник, а рисует такое вызывающее полотно, где живот разворочен, червяки торчат, это уже не привлекает.

О. СВИБЛОВА: Ну, я не буду комментировать это выступление, потому что я так быстро подсчитала, у нас «купить» и «покупатель» прозвучало чаще, чем мыслительная конструкция. Она прозвучала один раз, а «цена» и «покупатель» много раз. Поэтому я оставлю это выступление без комментариев. Я думаю, что наш разговор теоретический, говорить можно обо всём бесконечно. Но, на мой взгляд, лучше, если люди отправятся в путешествие по «Биенале современного искусства», которая в 20-х числах октября в большинстве залов стоит.

Я могу, например, сказать, что у нас в рамках биенале спецпроекта в Большом Манеже, там стоит фантастическая мини-ретроспектива Бориса Михайлова, мега-звезды нашей, это единственный художник, работающий с фотографией, так известный в мире, у которого больше 40 книг в крупнейших издательствах, но это как раз его регалии. А то, как тонко и как пронзительно он рассказал нам про наше время, как ностальгично, как просто. Там есть его раскраски, где он играет идеей китча. Китч всегда жив в этой мире. Как весна, девочкам хочется голубое, розовое, зелёное, чтобы жизнь была прекрасна.

На любом блошином рынке можно найти эти раскраски «Вера, Надежда, Любовь». Кстати, Вера, Надежда, Любовь – три главных мифа, которые держат жизнь везде. Он это применил к нашей жизни, в которой не особенно были краски, а получились какие-то трогательные, пронзительные вещи. Одновременно там есть его материал, который первый раз выставляется в России. Маленькие чёрно-белые фотографии, где-то 70-е годы.

Это то время, когда люди реальность не снимали. Был постановочный репортаж, которым занималась официальная фотография, просто люди, которые работали на СМИ. А с другой стороны был романтический фотолюбительский порыв снимать что-то, чего нет. Потому что всегда казалось, что русские – такие странные люди. Они не могут быть счастливыми вообще. Им кажется, что им плохо от гламура, у нас в последнее время была модная тема, я вообще не понимаю, что это такое.

То им плохо от того, что жизнь такая ужасная. С одной стороны всё кругом грязно, но с другой стороны никто метлу не возьмёт и не выметет. И эту жизнь реальную никто не снимал. А Боря её снимал, в те годы, когда она была от нас закрыта. И она такая человеческая, такая пронзительная и такая счастливая. Потому что в любое время это счастье или несчастье существует совершенно помимо политических систем, наличия или отсутствия чего-то в магазине.

Это фантастические вещи. И его серия «Сумерки» - это начало 90-х годов. Это жизнь совсем на сломе, это когда надо научиться просто выживать на смене исторических эпох. Такое впечатление, что в каждом кадре вихри, и люди идут против этого вихря и сопротивляются. Невозможно это описать словами, иначе фотография была бы заменена текстами. Там же рядом стоят звуковые игры Володи Тарасова, нашего знаменитого джазмена, он и композитор, и один из лучших в Европе барабанщиков. Он в последние годы делает собственные инсталляции. Он был соавтором первых инсталляций звуковых Ильи Кабакова, кстати, приз на венецианском биенале 1993 года Илья Кабаков и Владимир Тарасов за Красные павильоны.

У него свои звуковые игры, и это попытка какой-то код звуковой увидеть и показать его в самом старинном барабане, который он находит при исторической стоянке первых людей. Это более 10 тыс. лет назад под Баку. Они три года делали экспедицию, два раза не нашли, потом нашли. Одновременно это Чушило, это макет комнаты, где он вырос, мы за окном видим золотую осень и оттуда разносятся эти старинные народные песни, которые пели в деревнях, когда Володя был ребёнком.

И потом эта история с красным маковым полем, в котором вся классика джаза 60-х годов. Так всё это сливается в звуке, мне кажется, это как джаз вместе с Борисом Михайловым, это одно поколение, это одно видение мира. Это хорошо слилось. Действительно, я советую пойти в Большой Манеж. Одновременно у нас открылась совершенно странная для нас выставка на Солянке в галерее, мы открыли проект «Путешествие в Россию» Александра Терёхина.

Это начало нашего нового социального и социально-художественного проекта. «Путешествие в Россию – наше общее дело», так называется мой текст. Я не знаю, почему он так назвался, но мне показалось это интересным. Человек, который просто ездил, как абсолютный любитель, в свои короткие отпуска по России в разные места и фотографировал то, что ему близко, то, что ему нравилось. Это культурно-историческое наследие, гадкое, противное слово, но на самом деле это то, что нас трогает. Вот церквушка перекосившаяся, вот какой-то замечательный замок. Там это всё описано с текстами.

Потом мы попросили людей из института охраны памятников дать описание того, что в этом месте. Что происходило в Торжке, что происходило в Калуге, что происходило в Суздале. Суздаль ближе нам. Так замечательно живётся с текстами, это такие тихие, такие трогательные и такие при этом сильные фотографии, согретые какой-то естественной эмоцией, что сейчас мы хотим объявить конкурс, мы открываем срочно сайт и принимаем любительские фотографии. Все, кто с фотоаппаратом отправляются путешествовать в Россию.

То, что они видят из нашей истории, и то, что им кажется историей, потому что история – это не обязательно разрушенные деревянные церкви. Это может быть то, что сегодня происходит. Мы сами творим историю. История – это дом, в котором человеку кажется, что в его городе жил гениальный писатель или поэт. Кстати, в каждом городе они есть, свои. Если люди начнут это собирать, мы попробуем сделать из этого выставку, мы попробуем ежегодно делать из этого книги, потому что собрание этой культурной истории, которая у нас на глазах растворяется и к которой мы относимся не всегда уважительно, это важно. И это то, что дорого каждому человеку и вызывает искреннюю эмоциональную реакцию.

Если говорить о биенале, я всем очень и очень советую пойти на шоколадную фабрику, там просто роза ветров, там совершенно фантастически. Бельгийский художник, один из классиков современных с очень тихой живописью, очень на первый взгляд романтической, но на самом деле очень глубокой живописью. Там фантастический, трепетный проект Оли Чернышевой, с её видео, какой-то эмоционально трогающий, там дивное видео Виктора Олимпиева. Там очень хорошая выставка. С другой стороны шоколадной фабрики вход.

Там замечательная «Русская бедная», которая до этого побывала в Перми и немножко обогатившись, потому что там новые работы присутствуют, приехала в Москву. Я считаю, что всем надо идти на проект «Фабрика». Она сейчас просто ожила, там две дивные выставки русского концептуализма 20-летней давности. Из них просто обжигает энергетика. Нельзя не пойти на Гоголевский бульвар, где в новом музее, Российский Государственный музей Современного искусства Российской Академии Художеств. Это трудно произнести, но все знают Гоголевский бульвар, все знают это замечательное здание старого Союза художников, которое сейчас преображено и в котором группа «Искусство или смерть».

Это южная группа наших художников, это Шабельников, это Тер-Оганян, это замечательный Кошельков. Это их начала. Когда они начинали в Ростове, когда они там только-только приехали в Москву, фантастические работы конца 80-х, начала 90-х, которых все забыли. Но видели их сотни человек. Сейчас, когда это открылось, это абсолютно музейная гениальная выставка. Ну и винзавод, который наполнен всем, достаточно спуститься в катакомбы, увидеть чудеса Бродского, его палатки, там можно мечтать.

Одна из самых романтических и каких-то тончайших высказываний в винзаводе везде много интересных проектов. Там сумасшедший самолёт Саши Пономарёва. Как Советский Союз. Мы говорим, что искусство это неправильное, грязный носок… Носок может быть по-разному прикреплён. Я говорю не о метафоре вообще, а о конкретном искусстве, которое сегодня представлено в рамках биенале. Саша Пономарёв сделал огромный самолёт. Самолёт, наполненный какими-то кабелями перерезанными, которые торчат, как вены, как разорванные сосуды.

Перед ним стоят 15 велосипедов, соединённых единой какой-то рамой. На них периодически крутят педали 15 представителей бывших советских республик, а ныне независимых государств. Но даже когда они не крутят, это выглядит потрясающе. Когда они крутят, то идёт такой ток, вот эта энергия связей, которые были разрублены. И тогда на круги проецируются дивные танцы народов мира, Моисеева, который на самом деле гений. Мы можем гордиться хоть чем-то. Не один «Чёрный квадрат», у нас ещё есть и Моисеев с его ансамблем. Моисеева уже нет, но есть ансамбль.

Но даже когда мы попадаем в тишине к этому самолёту, мы видим, как этот самолёт, который строили, строили, как наш Советский Союз, и так вот и не достроили, какие-то связи разорвались. Это так пронзительно. И ты начинаешь думать о том, что с нами произошло. Это безумно красиво. Туда можно придти с детьми, дети умрут от счастья. И взрослые умрут, потому что это безумно красиво. Это заставляет тебя думать. Ты можешь подумать о потерянной империи советской, о её прошлом и будущей, а можешь просто смотреть и наслаждаться.

И конечно, это гениальный гараж, который Жан Мартен в этом году сделал нам большой подарок.

И. БАБЛОЯН: Прошу прощения, у нас остаётся буквально пара минут. Если обратиться к истории, раньше фотография у нас была совершенно не развита. В те же 80-е годы в выставке Бориса Михайлова видно, что посадили двух солдат, дали им мишку и они с ним сфотографировались. Как решил фотограф, так и решил. Сейчас к этому подходят более основательно. Всё-таки, у нас фотография и искусство в целом развивается.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Мне кажется, развивается больше технология, нежели искусство.

О. СВИБЛОВА: Я не знаю, о чём мы сейчас говорим, потому что всегда были домашние фотографии, это было целое увлечение, вид социальной деятельности. В этих домашних фотографиях рождались иногда шедевры. Мы, как музей, покупаем старые фотографии. И не только дореволюционных, но и 50-60-е годы. Вы этого не застали, а я помню, как мама водила с игрушками фотографироваться. Это аттракцион, я считаю, что это надо развивать. Это счастье для семьи. Что такое жизнь нормального человека? В ней праздников не случается, в ней коммуникационных моментов не случается.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Так искусство должно дарить радость.

О. СВИБЛОВА: Даёт оно радость. Я не понимаю, о чём мы говорим. Фотография – это не искусство, это ателье. Но зато, пока вех посадили, пока фотограф дал каждому внимание, пока построили мизансцену. Это домашний театр, ещё и в памяти осталось. Это счастье, это было, есть и, надеюсь, будет. Это надо развивать. И в спальных районах тоже. Приехали люди, им нечего делать, только выпить. Или телевизор глядеть. Лучше пусть пойдут, сфотографируются, это их домашний театр, пусть пошалят, что угодно, от бабочек до бэтманов. И не важно, главное – чтобы они там поиграли.

У нас всегда были фотографы. У нас не было культуры восприятия фотографии, как искусства. И кстати, не только у нас. Во всём мире это пришло не так давно. Во Франции раньше, в Японии только начинается, в Германии только сейчас начинает строиться музей, где у них гениальная школа фотографии. Одно дело – культура восприятия фотографии, как искусства, а другое дело – наличие фотографов. Это две большие разницы. Сейчас у нас нормально и с культурой восприятия, и с фотографиями, и с фотографами.

Т. РОДНЯНСКАЯ: Да, хотелось бы говорить часами, но наше время подошло к концу. Это была передача Zoom, Ольга Свиблова, Таня Роднянская и Ира Баблоян.