Центр радикального исламизма в Европе; Психологический портрет террориста; Анализ поведения заложника; Судьба политического руководства Франции - Знаменатель - 2015-11-16
16.11.2015
Центр радикального исламизма в Европе; Психологический портрет террориста; Анализ поведения заложника; Судьба политического руководства Франции - Знаменатель - 2015-11-16
Скачать
В. Бойко
―
16.07 в столице. В студии по-прежнему Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Это по-прежнему дневной интерактивный канал радиостанции «Эхо Москвы» и программа «Знаменатель». Сегодня без традиционного джингла в связи с трагическими событиями в Париже.
О. Чиж
―
По традиции программа начинается с новостей в цифре.
В. Бойко
―
168 рейдов провела полиция Франции после террористических атак в Париже. Рейды сопровождались обысками, изъятиями оружия. Задержано 23 человека. При этом большинство прямо не связаны с трагическими событиями минувшей пятницы, - сказал премьер страны Мануэль Вальс. Тем не менее, он подчеркнул, что угроза терактов во Франции в ближайшее время сохраняется. Ранее обыски прошли в Бельгии, откуда приехали во Францию двое террористов. В Брюсселе также прошли задержания. И как в эти минуты передает агентство «Франс пресс» в Брюсселе завершилась полицейская операция в районе Моленбек. Правда, об ее итогах ничего не сообщается.
О. Чиж
―
93% французских интернет-пользователей считают, что страна находится в состоянии войны после терактов в Париже. Об том свидетельствует опрос, проведенный на сайте газеты «Пуан». Лишь 7% полагают, что Франция не находится в состоянии войны, в голосовании приняли участие более 97 тысяч человек. Стоит отметить, что газета вышла после терактов с заголовком «Наша война». Слово «война» на своих первых полосах использовали многие другие французские СМИ в связи с трагедией в Париже.
В. Бойко
―
В 1 миллион 300 тысяч евро оценён дом, купленный в Юрмале семьей пресс-секретаря российского премьера Наталии Тимаковой. Такие данные приводит латвийский портал Делфи. Утверждается, что недвижимость была приобретена супругом Тимаковой Александром Будбергом еще в 2013 году. Эта латвийская недвижимость отражена в декларации Натальи Тимаковой об имуществе и доходах за 2103 год. В документе указан доход супруга, за отчетный период по тогдашнему курсу доллара он составляет почти 2,5 миллиона долларов.
О. Чиж
―
В течение пяти лет не сможет вернуться в Россию мать умершего в Санкт-Петербурге пятимесячного таджикского мальчика. Сегодня стало известно, что Зарина Юнусова покинула страну, как того требовало решение суда об административном выдворении. Женщину отправили на родину вместе с телом погибшего ребенка. Защита просила суд отложить выезд из-за того, что Юнусова находится в статусе потерпевшей по делу о гибели собственного сына. И имеет право знать, что стало причиной смерти младенца. Однако суд не посчитал это основание достаточным для отсрочки.
Б.Туманов: Моленбек к концу 90-х еще был типичным брюссельским районом
В. Бойко
―
И мы переходим к теме нашей сегодняшней программы. И числам, которые сегодня будут ее наполнять. Четыре раза за последние полтора года…
О. Чиж
―
Четыре раза за последние полтора года брюссельский район Моленбек оказывался в поле зрения полиции из-за совершенных или предотвращенных терактов, такое наблюдение приводит издание Фигаро. Сейчас это место упоминается в связи с именем предполагаемого организатора серии терактов в Париже Абдельхамидом Абааудом. Как сообщает французское радио РТЛ, 27-летний уроженец Бельгии по другим данным 29-летний является жителем Моленбека. В котором полиция провела рейды после атак в Париже.
В. Бойко
―
Что касается этих рейдов, буквально на наших глазах сегодня с помощью журналистов развиваются эти события. Агентство ТАСС сообщило, что оцеплен один из кварталов, что там произошел взрыв, правда никаких подробностей пока не было. Кроме того, только что агентство Франс Пресс сообщило, что операция в Моленбеке завершена. Об арестах пока неизвестно. Так или иначе, этот самый отчасти можно сказать депрессивный район сегодня целый день в сводках новостей.
О. Чиж
―
Я хочу попросить тех слушателей, кто бывал в Брюсселе в частности может быть видел своими глазами происходящее на улицах этого района написать нам о своих впечатлениях. +7-985-970-45-45. А может быть кто-то и живет в Брюсселе. Я там была. Но правда, на его что называется более-менее еще по меркам сравнения с остальными улицами цивилизованными местами, буквально три улицы. Но дальше углубляться я даже не стала, потому что говорят, что это были цветочки. А что там дальше я решила, что лучше не дразнить гусей. Не ходить. Но производит это действительно серьезное впечатление. Мягко говоря, небогатый район. Район, заселенный приезжими, но неизвестно в каком поколении, кто-то уже, наверное, из них родился в Бельгии, но район производящий, мягко говоря, очень небезопасное впечатление.
В. Бойко
―
Вот какую информацию можно найти в открытых источниках по этому поводу. За последние 2 десятилетия мусульманское сообщество, в основном состоящее из выходцев из Марокко и Турции, точнее их потомков, основало собственные общины в Моленбеке и особенно хорошо они видны там, где старый центр района. Рядом с каналом. В то время как новые районы в меньшей степени заселены. По крайней мере, такие данные. Несколько мечетей там находится. Одна пакистанская. И одна турецкая. Это информация, которую можно найти. И, кроме того, есть статистика, что 25% жителей этого района иностранцы, статистика, правда несколько лет назад была опубликована. Преимущественно выходцы из исламских и африканских стран. По этой причине Моленбек-Сен-Жан называют одной из самых исламизированных коммун Брюсселя. Уровень безработицы там достигал одно время 32%. Объясняется это упадком тяжелой промышленности, резким скачком безработицы среди ранее прибывших сюда экономических мигрантов и потомков, - пишет Википедия.
О. Чиж
―
Кого считать иностранцами. У кого-то есть гражданство наверняка. Плюс статистика, вероятно, учитывает людей, которые официально проживают, а многие просто сдают квартиры. Не живут там сами.
В. Бойко
―
Знаешь, в чем дело, это обобщение мигрантов и их потомков возвращает нас к голосованию двухчасовой давности. Что для вас важнее: национальность или…
О. Чиж
―
Это довольно несправедливое обобщение.
Б.Туманов: Полиция Брюсселя в конечном итоге без энтузиазма туда забиралась
В. Бойко
―
Да, национальность или паспорт. К нам по телефону присоединяется Борис Туманов, журналист-международник, Борис Григорьевич, здравствуйте.
Б. Туманов
―
Здравствуйте.
В. Бойко
―
Вам доводилось в Моленбеке бывать?
Б. Туманов
―
Простите?
В. Бойко
―
Вам доводилось бывать в брюссельском районе, населенном мусульманами.
Б. Туманов
―
Понятно. Вы напали именно на того человека, который вам нужен. Более того, я в течение последних 25 лет рассматриваю Брюссель как свой собственный дом. Я действительно там очень часто бываю, и подолгу живу. Так вот, чтобы вам было ясно. Я живу там в районе, который называется Гансхорен. На северо-западе Брюсселя. Почти на окраине. Так вот этот Моленбек это прилегающий к нему с юга такой же район Брюсселя. Так вот когда я впервые попал в Брюссель, я естественно стал ходить по нему пешком. И в первую очередь я смотрел те кварталы, которые были поблизости от дома, в котором я жил. И Моленбек в начале 90-х даже к концу 90-х еще был типичным брюссельским районом. Со своими маленькими традиционными домиками. С маленькими улочками, переулочками, со всякого рода кафе и так далее. И где-то к концу 90-х годов я вдруг стал обнаруживать, что там явно меняется обстановка. Стало появляться все больше и больше женщин в хиджабах. Появлялись явно люди алжирского, в общем магрибинского происхождения. И пока это не приобрело уже окончательные масштабы, меня это немножко коробило. Не потому что, ради бога не поймите, что я против мусульман и прочее, просто это нарушало эту гармонию Брюсселя. Городскую. И в конечном итоге, не буду вдаваться в подробности, Моленбек превратился практически в полностью мусульманский квартал. Настолько, что я уже туда опасался заходить.
В. Бойко
―
Вот я хочу вопрос задать. Почему опасались?
Б. Туманов
―
А вот почему. Дело в том, что на меня посматривали как на чужака. Во всяком случае, большого энтузиазма мое фланирование по улицам и так далее у местных жителей не вызывало. Не потому что я опасался за свою жизнь, нет, ради бога, тогда о терроризме никто еще не думал даже. Но тогда меня это покоробило именно потому, что это выпадало из общей брюссельской традиции культуры и так далее.
О. Чиж
―
Но правильно я понимаю, что за Моленбеком сейчас закрепилась слава даже вне контекста террористических угроз крайне криминального района, где небольшая проблема найти запрещенные вещества. В определенное время суток. И так далее.
Б. Туманов
―
Так в том-то и вся беда. Полиция Брюсселя в конечном итоге не очень, в общем, без энтузиазма туда забиралась. По сути это был маленький анклавчик, который жил своей жизнью. Я еще раз подчеркиваю, до недавнего времени о терроризме никто, в том числе и я не задумывался. Я не связывал этот Моленбек с грядущим терактом. Но совершенно очевидно было одно – что где-то в середине 2000 годов этот квартал превратился в такое место криминальное, мягко говоря. Вспомните, что именно оттуда в 2005 году начались погромы, которые следовали за парижским погромом в парижских предместьях. Вы помните, там мусульманская молодежь из предместья Парижа устроила в течение нескольких дней погромы с сожжением автомобилей, битьем витрин, грабежами. В Моленбеке я бы сказал не сразу, но тоже последовали этому примеру. Конечно, масштабы этого безобразия были намного меньше, чем в Париже. Но факт остается фактом. Да, это действительно была криминальная коммуна.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Борис Туманов, журналист-международник рассказал нам, что это за район мусульманский анклав или арабский, где только что завершилась очередная антитеррористическая операция бельгийского спецназа в связи с расследованием теракта в Париже. Ну а мы продолжаем обсуждать последствия и причины.
О. Чиж
―
Я пару sms процитирую. Наши слушатели, которые заходили туда своими ногами как туристы тоже под впечатлением. Александр обращает внимание на ту эволюцию, которая произошла с районом. Про то, как это было заметно по появлению женщин в никабах и так далее. Максим из Великобритании пишет: «Бываю в Брюсселе один-два раза в год, заходил ради интереса в Моленбек, впечатления чрезвычайно удручающие. Говорил с местными, общее мнение», - извините за экстремизм, но не мои слова. В общем, нужно с этим что-то делать кардинально. Дело не в бедности, а в упорном нежелании людей мигрантов интегрироваться.
В. Бойко
―
Александра тоже нам написала: «Когда мы были в Брюсселе месяц назад, для нас стало неожиданностью количество женщин в хиджабах. Это было днем и, наверное, поэтому большинство из них вело детей из школы. Я была в разных местах Европы, но там особенно чувствуется присутствие ислама». Мы продолжаем тем временем знакомить вас с главными числами.
А.Федорович: Любой человек, попадающий в ряды боевиков, он проходит соответствующую психологическую обработку
О. Чиж
―
Итак, около 7 тысяч россиян и выходцев из стран СНГ.
В. Бойко
―
Итак, около 7 тысяч россиян и выходцев из стран СНГ в настоящее время воюют на стороне запрещенной террористической организации «Исламское государство». Такие данные на днях привел замдиректора ФСБ Евгений Сысоев. По его словам общее количество боевиков группировки в середине нынешнего года достигло 80 тысяч человек, 30 тысяч из них иностранцы. Исследователи пытаются проникнуть в особенности психологии террористов, среди появившихся в последнее время работ исследование сотрудников ФБР, опубликованное в научном журнале Violence and Gender. По мнению авторов Мэри Эллен О’Тул и Томаса Нира полное отсутствие чувства вины и театральность преступления указывают на то, что часто боевики являются психопатами. Среди важных черт отмеченных учеными: нарциссизм, якобы присущий участникам террористических группировок.
О. Чиж
―
Есть действительно какие-то общие психологические черты сейчас будем разбираться. Александр Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории у нас на прямой телефонной связи. Здравствуйте.
А. Федорович
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Понятно, что у человека, который идет по такому пути, должна быть какая-то, видимо, очень нестандартная радикально-мировоззренческая база. Но если говорить про психологический портрет, можно ли вычислить какие-то общие психологические черты.
В. Бойко
―
И можно ли сказать, что большинство боевиков являются психопатами?
О. Чиж
―
Они говорят, что часто. Не большинство.
А. Федорович
―
Мы не будем пускаться в рассуждения о том, чем «часто» отличается от «большинство». На мой взгляд, это примерно одно и то же. Речь идет о том, что человек, способный например убивать другого человека это уже особый человек. Это уже несущий на себе некую печать нездоровья психического, а тем более человек, способный это делать постоянно, а тем более способный это делать по команде. И не только по собственному желанию и тем более человек, который не усматривает в этом преступления. Потому что основная идея подобного рода движения это некая борьба за некое мифическое право, положительное явление. Борьба, наверное, с неким злом за некое добро. Но немножко перевернутое на голову.
О. Чиж
―
Но в извращенной логике.
А. Федорович
―
Однозначно. Поэтому говорить о психопатии, по крайней мере, с позиции нашей отечественной психиатрии, советской и русской мы можем. И мне кажется, что речь идет здесь не просто о неком экстремизме, а о склонности к преступлению, к преступлению закона, к преступлению каких-то общечеловеческих моральных этических и прочих принципов. Совершенно однозначно. Поэтому мы можем утверждать, что да, действительно в большинстве своем это личности психопатические.
В. Бойко
―
Вы такую фразу сейчас бросили. Она прозвучала примерно так: это люди, не только склонные к преступлениям, но и способные по команде их выполнять. Сейчас очень много обсуждается версия о том, что в Европе есть некие спящие ячейки террористов, которые по щелчку что называется…
О. Чиж
―
Дожидаются команды.
А.Федорович: Речь идет здесь не о неком экстремизме, а о склонности к преступлению закона
В. Бойко
―
Достают из-под дивана автомат или пояс шахида и идут всех убивать. А как работает вот эта кнопка, что называется, в психологическом смысле.
А. Федорович
―
Здесь речь идет о том, что существует некая двойственная ориентация. То есть любой человек, попадающий в ряды боевиков, он проходит соответствующую психологическую обработку и довольно глубокую. И я абсолютно уверен, что там есть такое понятие как глубокое эшелонирование. То есть люди подразделяются на определенные касты. По именно способностям выполнять те или иные, задачи. Кто-то наблюдатель, кто-то вербовщик, кто-то исполнитель, кто-то способен пожертвовать собственной жизнью для выполнения какой-то задачи. И все эти люди проходят разный уровень обработки психологической. Можно это назвать промыванием мозгов. Единственное, что я бы не хотел говорить, что есть некий вариант зомбирования, хотя в бытовом варианте восприятия этого слова, наверное, можно. Люди подготавливаются соответствующим образом. С каждым из них проведена работа. Каждый из них имеет определенные цели к выполнению этой задачи, цели глубокие личные. Как, например, недовольство строем или желание личной мести. Государству или каким-то конкретным лицам. Это могут быть люди, которые подвержены некой идее, это тоже не ново, мы это видим в разных странах и например, у нас в Великой Октябрьской социалистической революции на стороне пролетариев принимали участие девушки из очень приличных семей. Дворянских и так далее. Великая Отечественная война показала нам подобные эпизоды, когда люди переходили на сторону врага целыми подразделениями. Поэтому сама по себе ситуация не уникальна. Но уникальность заключается в том, что для каждого из участников находятся какие-то свои слова, свои механизмы, которые позволяют ему ждать команды с тем, чтобы исполнять свою задачу поставленную.
В. Бойко
―
А вообще насколько серьезной профессиональной или интеллектуальной подготовкой нужно обладать, чтобы, выражаясь бытовым языком, а не языком психиатрии, зомбировать человека.
А. Федорович
―
Я думаю, что люди, которые работают там, специалисты, профессионалы высочайшего уровня. Начиная от людей, которые занимаются формально вербовкой и вовлечением новых адептов. И заканчивая теми людьми, которых готовят непосредственно к совершению тех или иных действий противоправных. Наверняка есть четко отработанная схема, в рамках которой человек находится длительно, он переосмысливает ситуацию. Под это частенько подводят религиозные какие-то мотивы, хотя, конечно, к исламу эта ситуация не имеет абсолютно никакого отношения. Потому что терроризм он не имеет ни национальности, ни религии, ни половых каких-то различий. Это преступление. Но я думаю, что это четко совершенно сработанная система, отлаженная схема. Которая весьма широка и как показывает опыт, весьма эффективна именно с позиции проведения каких-то преступных действий.
О. Чиж
―
А насколько с точки зрения психологии или психиатрии реально вернуть человека, который прошел через это воздействие в рамки общепринятой морали и ценностей.
В. Бойко
―
Тут сразу Варвара Караулова вспоминается.
А. Федорович
―
Да. Если мы говорим о том, что этот человек не страдает психическим расстройством, а находим у него лишь психологические проблемы любой степени глубины, то это вопрос будет касаться лишь времени и усилий. Фактически если встать на позиции формальные, то да, можно перевербовать любого человека уже по одному тому, что он позволил завербовать себя однажды. Но если кто-то может сделать это один раз, значит, есть люди, которые могут сделать второй или третий раз. А если говорить о реабилитации этих людей и возврате их в некий социум, адаптивный социум, то конечно здесь усилия колоссальные. И всегда стоит думать о том, насколько это эффективно и насколько это преемственно что ли такие усилия прилагать для того, чтобы как-то человека переформатировать и переформулировать. Усилий надо очень много. Бесконечно много.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Александр Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории объяснял, какими профессиональными навыками надо обладать, чтобы запустить что называется смертника на террористический акт и что можно сделать с людьми, которые стали жертвами такой вербовки и такого зомбирования.
О. Чиж
―
Слушатели наши зацепились за то слово в исследовании, которое касается психопатов и уверены, что никакой морально, душевно и психологически здоровый человек просто физически не может делать такие вещи.
В. Бойко
―
Продолжается программа «Знаменатель». Переходим к следующему числу. Около одного часа…
О. Чиж
―
Около одного часа притворялась мертвой 22-летняя Изабель Бодери, которая оказалась в числе заложников в парижском клубе Батаклан спустя сутки после того, как террористы, убив охранников, ворвались в зал и расстреляли часть находившихся там людей. Женщина разместила в фейсбуке пост о событиях того вечера. «Это было хладнокровным размеренным расстрелом. Я видела, как падают тела и льется кровь. Я не знаю, как мне в голову пришла мысль притвориться мертвой, это была не моя идея, это было что-то бессознательное. Просто при очередных выстрелах я вскрикнула и упала. Прямо на тела других людей. Я лежала так около часа, и все мои мысли были о том, чтобы дышать как можно незаметнее, не плакать, не всхлипывать, не дергаться, не шевелиться. И мне повезло. Они мне поверили».
В.Серебрякова: Они нам говорили: идите пешком на север.
В. Бойко
―
Такие страшные переживания, которые представить себе невозможно и сразу, когда происходят такие трагедии, мы естественно задаем себе вопрос: а как себя вести, а что делать, а как будет работать наша психология, наш разум.
О. Чиж
―
Некие рекомендации, как нужно действовать на сайте «Эхо Москвы» есть.
В. Бойко
―
Вполне официальные.
О. Чиж
―
Рекомендации ФСБ на случай, если вдруг оказались под угрозой в момент террористической опасности. Но вот вопрос, как это все сталкивается с реальностью и как это происходит в режиме реальных событий.
В. Бойко
―
Вероника Серебрякова, очевидец событий в Париже у нас на прямой связи. Здравствуй.
В. Серебрякова
―
Привет.
В. Бойко
―
Мы с Вероникой давно знакомы. Так получилось, что она оказалась в Париже и практически в эпицентре этих событий в минувшую пятницу. Ты со своим молодым человеком возвращалась вечером домой в съемные апартаменты. Да?
В. Серебрякова
―
Все верно. Мы снимали квартиру на эти выходные буквально в 50 метрах, и мы возвращались с одного шоу и были в метро в это время в районе 10 часов. Когда все это происходило, и мы ехали в метро и водитель поезда сказал, сделал объявление в поезде, что поезд не будет останавливаться на станции метро «Республик» и станции после. Поскольку станция заблокирована полицией. Но мы решили, что тогда выйдем на станции пораньше. И дойдем пешком.
О. Чиж
―
В том же направлении.
В. Серебрякова
―
Еще другие люди решили так поступать. Поскольку не было объявления, что не ходите туда. Или езжайте в другую сторону или езжайте дальше.
О. Чиж
―
А вообще на стадии метро были какие-то рекомендации, что делать?
В. Серебрякова
―
Нет. И собственно мы потом говорили с другими людьми, с которыми встречались на улице, некоторые люди вообще оказались заблокированы в метро. Некоторым приходилось нажать кнопки экстренной связи с какими-то людьми, которые работают в метро, чтобы понять, что происходит. Поскольку люди не могли сесть ни в поезда, поезда проходили мимо, не могли выйти наружу, поскольку выходы все были заблокированы.
В.Рубинский: Партия социалистов потерпит тяжелое поражение, очевидно
В. Бойко
―
То есть получается, что вы полном неведении, в общем, только зная, что заблокированы полицией станции метро по непонятным причинам, направляетесь к своим апартаментам. Что дальше происходит?
В. Серебрякова
―
И, честно говоря, на тот момент мы даже думали, что может быть, что-то веселое происходит. Может быть какие-то студенческие протесты, мероприятия. Ничего такого ужасного даже в голову не пришло. Ну хорошо, мы дойдем пешком. А расстояния между станциями в центре в Париже очень маленькие. И проблем никаких с этим мы не видели. И мы пошли пешком. По направлению туда, откуда как оказывается все бежали.
В.Серебрякова: мы узнали, что происходит, мы сели в глубине супермаркета и сидели
В. Бойко
―
Дальше вы заходите в магазин за продуктами и следом за вами начинают врываться плачущие кричащие люди.
В. Серебрякова
―
Да. Момент, когда мы поняли, что вообще произошло. Мы были в магазине. Просто решили зайти в магазин за сыром, что делают люди в Париже. И начали забегать, в основном конечно девушки кричали и плакали и только в тот момент мы спросили, что происходит и нам две барышни сказали, что да, они бегут со стороны площади и были взрывы. И человек с пистолетом и есть погибшие. И это было первый раз, когда мы услышали, что происходит.
О. Чиж
―
А это происходит в какой из точек атаки?
В. Серебрякова
―
Стадион находится достаточно далеко, а все остальные точки были очень близко друг к другу. То есть ресторан «Маленькая Камбоджа», отель, Площадь Республики, которая была буквально в сантиметрах от нашей квартиры. То есть это все очень близко расположенные места. Поэтому это все в районе Площади Республики. До Площади Республики нам оставалось буквально несколько минут ходьбы.
О. Чиж
―
Вы остались в магазине, и что происходило дальше. То есть вы приняли решение, что нужно оставаться на месте, закрыть дверь или что?
В. Серебрякова
―
Мы вообще никаких решений не принимали. Поскольку все происходило на французском достаточно громко и быстро, мы узнали, что происходит, мы сели в глубине супермаркета и сидели. Люди искали, то есть что мы слышали, кричали, кто ответственный за безопасность, где менеджер магазина и так далее, в магазине работало только два человека. Менеджер и продавец. Поскольку магазин был небольшой. И они закрыли двери, опустили решетки. И в какой-то момент выключили свет. Но часть людей говорила по телефону, кто-то плакал. Кто-то кричал. Но мы просто сидели в глубине и ждали.
В. Бойко
―
То есть никто не задался вопросом, что нужно выработать какой-то сценарий спасения эвакуации, продумать действия на случай, если в магазин не дай бог кто-то решит ворваться.
В. Серебрякова
―
Нет. Ничего такого не было. Единственное в какой-то момент, спустя полчаса, когда менеджер магазина уже говорил, что, алле, ребята, давайте выходите. И открывает двери, была пара девушек, которые очень громко кричали и плакали и говорили, что вот полиция рекомендует сидеть в закрытых помещениях, никуда не выходить на улицу, никуда не двигаться. То есть они ссылались на что-то видимо, где-то они прочитали во французских медиа и так далее, мы пытались отслеживать по твиттеру, Гуглу, что вообще происходит. И там никаких рекомендаций на английском языке для нас конкретно не было. Которые мы могли бы понять. И магазин оставался закрытым и периодически они то включали свет, то выключали. Включали, когда менеджер пытался типа…
В. Бойко
―
Выгнать всех.
В. Серебрякова
―
Ну да. Честно говоря, было странно, потому что мы сидим внутри, все в испуге и с кричащими барышнями. А ты смотришь на улицу, и люди ходят там. Кто-то едет на велосипеде, кто-то ходит, и идут в сторону Республики той же. Мы это не понимали. Вроде все должны сидеть внутри и должны бояться. Но люди на улицах прогулочным шагом, никто не бежит в истерике. Люди туда-сюда ходили.
В. Бойко
―
Понятно, вы столкнулись с одной стороны с дефицитом информации, с другой стороны с наличием откровенно панических настроений, с третьей стороны, судя по всему недооценкой происходящих событий и прохожими, которых вы видели и соответственно людьми, которые находились внутри магазина и по праву собственности должны быть вас защищать с одной стороны, а с другой стороны пытались выставить.
В. Серебрякова
―
Да, по информации, что все, что мы получали в основном из того, что какие-то французские люди, которые говорили по телефону с людьми, которые в это время смотрели, допустим, телевизор.
В. Бойко
―
А тут важно что отметить. Вы же с молодым человеком оба прилично знаете французский.
В. Серебрякова
―
Ну мы понимали, что происходит в какой-то степени. Но не все, поскольку мы говорим немного, но не суперхорошо.
О. Чиж
―
Вероника, вообще на какой-то стадии этого пути от остановки поезда в метро до дверей собственных квартир через супермаркет у вас или у кого-то вокруг возникал какой-то рациональный момент попытки вспомнить, что вообще нужно делать в таких ситуациях и попытки составить какую-то инструкцию, как обезопасить себя или людей вокруг.
В. Серебрякова
―
Честно говоря, я не припомню, кроме того, что в какой-то момент когда мы уже решили уйти из магазина и добежать до квартиры, поскольку там было очень недалеко, и там начался жуткий крик владельца магазина и девушек, которые там были, это было после 11, мы тихо-мирно вышли из магазина, побежали в сторону нашей квартиры. Встретили машины с милицией, полицией. Были люди с большими автоматами. И собственно французы, мы пытались у них понять, чтобы они нам перевели, что им говорила полиция. Они нам говорили: идите пешком на север. То есть была единственная рекомендация. А мы говорим, что мы не можем идти на север, потому что мы живем здесь на юге. Нам нужно в противоположную сторону. Где все и происходило. Они говорят, ну если вам очень близко, то бегите.
О. Чиж
―
А на север это в противоположную сторону от событий?
В. Серебрякова
―
Да.
О. Чиж
―
Но при этом ни полицейские, которых вы встречали, ни какие-то представители государственных структур не пробовали вас сориентировать по мерам безопасности.
В. Серебрякова
―
Нет. Ничего такого, чтобы было организовано и чтобы люди понимали вообще, куда бежать, что делать, такого не было.
В.Рубинский: влияние будет, безусловно. Но региональные выборы в целом - это выборы местные
В. Бойко
―
Но единственное, что я понимаю, поскольку ваша квартира прямо буквально рядом с местом преступления, когда вы туда подошли, там было оцепление и туда все-таки людей уже не пускали.
В. Серебрякова
―
Да, было оцепление. Нам просто повезло, что наша улица вдоль буквально канала. Святого Мартина. То есть кончался наш квартал, и там было оцепление. Мы встретили пару, которая просто не могла пройти через это оцепление и попасть домой. И они говорят, мы уже прошли несколько кварталов и все перекрыто, мы не можем попасть, они остановились у нас и пару часов мы просто посидели. Они просто устали ходить часами. И потом они остановились в отеле.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Вероника Серебрякова, очевидец событий в Париже рассказывала, как власти, силовики пытались спасти людей и как эти самые люди вели себя в такой экстренной ситуации.РЕКЛАМА
В. Бойко
―
16.49 в Москве. Еще одно число осталось у нас в программе «Знаменатель».
О. Чиж
―
Более 50% голосов избирателей…
В. Бойко
―
Более 50% голосов избирателей могут набрать основные конкуренты Франсуа Олланда на региональных выборах во Франции на фоне терактов в Париже. Это следует из опросов французского института исследования общественного мнения, при этом социалистическая партия Олланда может рассчитывать минимум на 18%, но соотношение может резко поменяться, так как еще в пятницу вечером ведущие партии объявили о приостановке предвыборных кампаний, предупреждает газета «Ведомости». Выборы пройдут в конце первой и конце второй недели декабря. Что интересно, только что пришло сообщение, что Марин Ле Пен, лидер Национального фронта потребовала от правительства Франции немедленно закрыть страну для мигрантов. Это к слову о том, что приостановлена предвыборная кампания. К нам присоединяется руководитель центра французских исследований Института Европы РАН Юрий Рубинский. Юрий Ильич, здравствуйте.
Ю. Рубинский
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Здравствуйте.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, насколько действительно повлияет эта вся трагедия на политический французский расклад.
Ю. Рубинский
―
В каком-то смысле да, повлияет. Неизбежно. Но во Франции начался этот год с террористических актов против редакции «Шарли Эбдо». И заканчивает совершенно уже чудовищной бойней, которую устроили исламисты сейчас. Так что эти две точки они имеют связь… И фактическую. Однако предполагать, что именно они определят результаты выборов и региональных 6-13 декабря, и тем более президентских и парламентских выборов 2017 года, это я бы не стал. То, что какое-то влияние будет, безусловно. Но региональные выборы в целом это выборы местные. И институциональные проблемы на них отражаются. Однако они не являются главными. Что касается шансов Национального фронта, уже и до этих терактов последних Марин Ле Пен сама, председатель национального фронта, ее племянница Марион Ле Пен имели определенные шансы получить два региона, большинство в региональных советах и председательство в 13 регионов. Во Франции было до сих пор 22 региона, из них 21 были у социалистов. Кроме Эльзаса. Сейчас их осталось 13. Их этих 13 Национальный фронт, именно его президент… имеют шансы на северо-западе, как раз прежний бастион социалистов и левых сил, и юго-востоке. На севере это тяжелый затяжной структурный кризис традиционных отраслей промышленности. А на юго-востоке это большое действительно присутствие мигрантов из Северной Африки. И там уже позиции крайне правых довольно давно укрепляются. Вот эти два что ли региона наиболее вероятны прорывы Национального фронта, они и раньше были на очереди. Думать, что эти события кровавые обеспечат выход Нацфронта за эти границы регионов, я не думаю. То, что (неразборчиво) партия потерпит тяжелое поражение очевидно. Она из 13 регионов спасибо, если 3-4 получит. И то было бы сравнительным успехом. Но дело в том, что сейчас особенность положения в том, что нынешний президент Олланд очень грамотно рассчитал, чтобы как раз на период этих выборов пришлась всемирная конференция по климату. И приглашение 195 странам и предполагалось, что 100 примерно делегаций будут на высшем уровне. Президенты и главы правительств. Причем это действительно очень важный вопрос. Франция и ее руководство делало все, чтобы на этом поднять престиж страны, и, между прочим, конечно, несколько смазать интерес к региональным выборам. Такой расчет был совершенно очевиден.
В. Бойко
―
И теперь этот расчет под вопросом. Спасибо большое. Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Это была программа «Знаменатель». Надеемся, что через неделю тем будет больше, и поводы будут куда более позитивные для обсуждения.
О. Чиж
―
Спасибо.