Олег Сус, Дмитрий Захаров, Дмитрий Пермяков, Ольга Тогоева, Максим Антоненко - Знаменатель - 2015-10-12
О.Чиж
―
16 часов 7 минут. Новости в цифрах.
В.Бойко
―
1 миллиард долларов в год составляет примерная стоимость российской военной операции в Сирии – такие оценки привели опрошенные журналом «Коммерсантъ Деньги» военные эксперты. Они считают, что эти расходы сопоставимы с проведением небольших учений. Авиационная группа России в Сирии насчитывает около 50 машин. По словам источника в Минобороны, основные траты на военную операцию связаны с обеспечением поставок топлива и вооружений для военной техники. Для сравнения приводятся затраты Франции на схожую операцию в Сирии: ее авиационная группировка насчитывала 12 самолетов, и потребовала затрат в 250 миллионов евро в год.
О.Чиж
―
Каждый пятый житель Минска проголосовал против всех кандидатов на выборах президента Белоруссии. В среднем по стране этот показатель составил 6,4%. Действующий глава государства Александр Лукашенко одержал победу, набрав 83,5% голосов избирателей. Явка на выборах превысила 87%.
В.Бойко
―
Более 40 участников криминальных группировок задержала полиция в одном из московских ресторанов. Как сообщили Газете.Ру в МВД, преступники планировали в ходе так называемой сходки обсудить передел сфер влияния в городе и перераспределение денежных потоков. Среди задержанных по данным правоохранительных органов оказались 3 вора в законе.О.ТОГОЕВА: В категорию обвиняемых в колдовстве мог попасть любой человек
О.Чиж
―
58 тысяч человек проголосовало за ореховый торт со сгущенкой в качестве фирменного рецепта для столицы. Голосование за сладкий символ Москвы стартовало в начале сентября. Результаты конкурса объявила зам мэра столицы по вопросам экономической политики Наталья Сергунина.
Среди претендентов на звание кулинарного символа также были миндальный и шоколадный торты. Победивший рецепт предписывает готовить сладость из 4-х бисквитных коржей, которые собираются с помощью прослойки из вареной сгущенки с добавлением лесного ореха. Поверхность торта декорирована красной блестящей глазурью на основе белого шоколада.
В.Бойко
―
2 метра 52 сантиметра составила длина косы китаянки Ги Менг. Женщина 35 лет отращивала волосы, чтобы попасть в Книгу рекордов Гиннеса. Как пишет «China Daily», Ги Менг зарабатывает на жизнь, работая в поле. В повседневной жизни она закручивает косу в 5 колец на голове и трижды обматывает вокруг туловища. Журналистам жительница провинции Юннань сообщила, что прическа – ее главное богатство. Она при этом пожаловалась, что после мытья коса сохнет неделю.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
В.Бойко
―
До 80% школьников.
О.Чиж
―
До 80% школьников страдают психиатрическими расстройствами и аномалиями развития – такие данные привел главный психиатр Минздрава России директор Центра имени Сербского Зураб Кекелидзе. Кроме того, по его словам у 40% учеников начальных классов наблюдается школьная дезадаптация, то есть нарушение приспособления ребенка к школьным условиям, при котором снижается способность к обучению. Как пояснил Кекелидзе в интервью агентству ТАСС, такие высокие показатели связаны в том числе и с тем, что родители не всегда понимают, как необходимо вести себя с ребенком и воспитывать его. По мнению главного психиатра мам и пап нужно обучать основам воспитания, а для детей в школах необходимо ввести уроки психологии.
В.Бойко
―
Давай спросим у наших слушателей. Поскольку речь здесь идет о научных терминах, то мы не будем спрашивать, согласны ли они с оценкой Кекелидзе в целом, а спросим, стоит ли ввести уроки воспитания. Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Нужно ли обучать мам и пап основам воспитания детей?
О.Чиж
―
Итак. Если вы считаете, что родителей нужно обучать основам воспитания ребенка, то 660-06-64 (да). Если нет, 660-06-65. На номер +7 985 970-45-45 ждем сообщений от учителей, действительно ли так много, по их ощущениям, каких-то расстройств? Потому что понятно, что это, все-таки, стресс. Новая обстановка в школе – это стресс, нагрузки – это стресс. Понятно, что какие-то явления, ну, например, связанные с неврозом, они могут быть запросто.
В.Бойко
―
Ну, вот, давай разбираться вместе с психотерапевтом Олегом Сусом (он у нас на прямой связи по телефону). Здравствуйте. Слышите ли вы нас?
О.Сус
―
Да. Здравствуйте.
О.Чиж
―
Добрый день.
В.Бойко
―
Вот, когда мы, люди не сведущие в психиатрии, слышим словосочетание «психическое расстройство и аномалия развития», то мы себе, в общем, сразу представляем человека, глубоко нездорового в ментальном плане. А что, на самом деле, это значит с точки зрения науки?
О.Сус
―
Ну, да, я согласен с вами. И вы, ведь, наверное, пугаетесь?
В.Бойко
―
Да, безусловно, конечно: такие цифры пугают. Кажется, что, извините, конечно, за такое выражение, в школе одни психопаты.
О.Сус
―
Да. И мне кажется, вот этот вот страх, который является естественной, на мой взгляд, реакцией на такие словосочетания медицинские как психические расстройства и всё остальное прочее, будет очень мешать, если мы обяжем учителей отвечать за какое-то первичное выявление психических расстройств.Вообще в стране существует психиатрическая служба – она неплохо с этим справляется. Я как-то тут не очень соглашусь с главным психиатром Российской Федерации по поводу того, что нужно привлекать учителей к этому вопросу.
Но если отвечать на ваш вопрос, что же скрывается за этими словами, да очень много всего. Скрывается от реакции на стресс до серьезного начала каких-то психических расстройств, правда, серьезных.
О.Чиж
―
А, вот, если я родитель и мой ребенок в школе, ну, понятно, что он нервничает, он устает, он на что-то реагирует острее, чем раньше, до школы, например. Как мне понять, что есть естественный процесс, а что должно вызывать внимание специалистов, требовать?
О.Сус
―
Я думаю, что простое родительское внимание – естественный навык, который присутствует у любого человека, у которого есть дети: с моим ребенком что-то не в порядке, что-то в его поведении или в душевной жизни не укладывается в то, что было у него всегда (или у нее).Это естественные очень вещи. Ведь, какое-то психическое отклонение – оно... Ну, как бы, оно чувствуется. Ведь, психика – ну, это, как бы, всё время заметно. Это не только поведение, это ощущение. И если мы живем с нашими детьми под одной крышей и если мы просто хорошие родители, ну, нормальные, обычные родители, то есть когда нашим детям плохо и они там либо кричат, либо просят о помощи, либо просто затаиваются, мы замечаем, что что-то происходит. Ну, этого достаточно.
В.Бойко
―
Нам Евгений пишет на SMS-сервис: «К сожалению, психику воспитанием не вылечишь». Ну, подразумевается, что родители не способны справиться с какими-то серьезными проблемами, которые могут возникать у детей. Вы с этим согласны?
О.Сус
―
Да ладно вам. Да ладно вам. Не всегда. Огромная часть психического благополучия как раз проистекает из хороших взаимоотношений в семье, гармоничных. Мне кажется, тут, знаете, какой вопрос очень любопытно было бы поднять? Мне кажется, результаты этого обследования, которое озвучено, они говорят о том, что, в общем, наша страна катастрофически нездорова. И, конечно, я думаю, что важнее говорить вот об этом. Если у нас при обычном скрининговом исследовании выявляется... Какой там процент?О.СУС: Наша страна катастрофически нездорова
О.Чиж
―
Ну, я процитирую полностью тогда высказывание Зураба Кекелидзе: «На сегодняшний день среди дошкольников психические расстройства и аномалии развития – 60% от общего числа детей. Среди школьников расстройства и аномалии развития – от 70 до 80 от общего числа учащихся».
О.Сус
―
Слушайте, ну, ведь, дети – они же, в общем, самые нормальные, самые здоровые, самые естественные люди. И они, конечно, на то, что происходит (а это запредельный уровень агрессии)... Мы, конечно, проживаем свой этап в каком-то большом процессе, но то, что происходит сейчас в стране, в нашем обществе, дети как самые здоровые из нас – они реагируют тем, что они это плохо переваривают. И вот именно это, мне кажется, мы видим в результатах этих обследований.
В.Бойко
―
Вы сказали о том, что, в общем, это катастрофическая ситуация, с которой нужно что-то делать. Ну, вот, Кекелидзе...
О.Сус
―
Это естественно! Дети так справляются с тем, что сложно. Мы все так справляемся с тем, что сложно. Просто взрослые немножко поустойчивее, как правило (ну, хотелось бы в это верить), а дети – они просто естественные, у них это проявляется всякими разными (давайте назовем это всё в общем) психическими расстройствами разной степени.
О.Чиж
―
Ну, то есть, на самом деле, всё исходит из слова, например, «непосредственность»?
О.Сус
―
Естественность. Как бы, непосредственность – ведь, у этого слова коннотация не только положительная. Непосредственным можно быть, ну, как бы, таким, распущенным. Естественность. Ну, живая реакция на то, что происходит в обществе.
В.Бойко
―
Вот, вы говорите о том, что, собственно, это некое проявление общественных тенденций там, рост градуса агрессии и прочее-прочее. А имеет смысл вообще бороться какими-то медицинскими и социальными мерами с тем, что происходит с детьми в школах, если у нас вот этот уровень агрессии в обществе и так зашкаливает, и всё равно дети будут более подвержены? И если имеет смысл, то как и что делать?
О.Сус
―
Слушайте, я думаю, что, конечно, имеет смысл. Ну, мне кажется, главное лекарство недоступно сейчас нам, к несчастью. Это более человечное, гуманистическое отношение друг к другу. Ну а если это лекарство нельзя применить, то...Дело в том, что я-то, ведь, психотерапевт и, как бы, в моей профессии, в подходе к психическим расстройствам, уж если сегодня это словосочетание используем, есть, как бы, 2 большие такие партии, 2 большие парадигмы. Одна – медицинская, которая, в общем, и озвучена уважаемым главным психиатром. Это история про то, что надо выявить, кто уже болен, а кто еще пока не болен, тот, вроде, пока здоров. Найти, чем болен, в какой степени и как лечить.
Я больше отношусь к другой партии, поэтому мы всегда, как бы, тут спорим. Дело в том, что мы спорим всегда. Как бы, это наши внутренние такие разногласия. Дело в том, что я отношусь скорее к парадигме развития, которая говорит о том, что развитие – это такой, сложный процесс, но который вообще нормальный и здоровый. И в развитии могут быть трудные моменты, которые проявляются в том числе как какие-то отклонения от обычного развития. И людям надо просто помогать пройти сложности в развитии, тогда всё будет хорошо. Вот.
И я бы тут скорей предложил учителей-то привлекать, может быть, к какой-то психологической, психотерапевтической грамотности. Ну, основы такого, гуманистического подхода к психическому здоровью. Я не знаю, насколько понятны мои такие, немножко заумные слова.
Но я думаю, что учителей к психиатрическому диагностированию привлекать точно нельзя. Потому что, вы понимаете, ведь, какое дело? Дело в том, что я, ведь, и врач по первому образованию, врач-психиатр. Когда я становился психотерапевтом, в то время нельзя было становиться сразу психотерапевтом – я сначала стал психиатром. Вот.
Дело в том, что когда учат врачей, там есть такая вещь как клиническое мышление. Это некоторое ощущение, знание, основанное на подготовке, по поводу того, в каких случаях проявлениям каким-то следует уделять такое внимание, что это уже болезнь.
Ну, какой-то простой пример, например, страх – вообще, может быть проявлением нормы, легких, средних и очень тяжелых психических расстройств. Ну а если...
Учитель – ведь, у него нету этого клинического мышления и, в общем-то... Я думаю, у учителей и так непростая жизнь, и нагружать их еще психиатрией – это за пределами вообще добра и зла.
В.Бойко
―
Спасибо большое.
О.Чиж
―
Ну, там речь идет скорее об уроках психологии, конечно, чем психиатрии.
В.Бойко
―
Ну, будем смотреть, что еще Кекелидзе предложит и что по этому поводу скажут, собственно, и в медицинском сообществе, и в учительском. Олег Сус, психотерапевт нам помогал разбираться с тем, что такое психиатрические расстройства, и когда, и в каких случаях нужно их лечить, и, самое главное, как это делать. Мы же спрашивали, нужно ли вводить курсы воспитания родителей?
О.Чиж
―
Татьяна пишет из Москвы: «Надо учить и родителей, и учителей, а начинать с воспитателей детских садов – орут, пугают бабайкой, любой психолог зарыдает».
В.Бойко
―
Итоги голосования давай подведем.
О.Чиж
―
Итоги голосования у нас такие (останавливаю я его). 84% наших слушателей полагают, что да, родителей нужно учить воспитанию.
В.Бойко
―
Собственных детей.
О.Чиж
―
Собственных детей.
В.Бойко
―
«Чему она меня там научит, когда у нее у самой детей нет?» - вот, я сразу предполагаю такие сентенции от мамаш. Но тем не менее, недавно, кстати, обсуждалось это в одной из параллельных программ. В последнее время как-то родители, вроде, ответственней стали немножко подходить. Может быть, и на такие воспитательные курсы кто-нибудь сходит.
О.Чиж
―
Ну, начиная от того, что, в общем, курсы-то есть различные, готовящие к появлению ребенка, в том числе и в психологическом плане.Дм.ЗАХАРОВ: Человек должен размножаться – это его главная цель присутствия на Земле
В.Бойко
―
И литература есть.
О.Чиж
―
И литературы-то сколько, да. Многие сейчас очень ответственно к этому подходят и к выбору литературы в том числе.
В.Бойко
―
У нас на очереди следующая цифра.ИТОГО
О.Чиж
―
Два эпизода.
В.Бойко
―
Два эпизода сериала «Интерны», который выходит на телеканале ТНТ с 2010 года, требуют проверить на наличие гей-пропаганды. Соответствующее обращение в Роскомнадзор направил депутат столичного муниципального округа Якиманка от «Справедливой России» Дмитрий Захаров.По его словам, в 249-й и 251-й сериях утверждается, что здоровое неприятие гомосексуальных браков является гомофобией и чем-то неправильным. Что в гомосексуальном браке двух мужчин может вырасти нормальный ребенок без психических отклонений с нормальной ориентацией. Что усыновление детей гомосексуалистами – это нормально.
О.Чиж
―
Конец цитаты из обращения.
В.Бойко
―
Депутат обращает внимание ведомства на то, что один из персонажей – врач Фил Ричардс – дальше снова цитирую «защищающий гомосексуальные браки, выставлен в позитивном ключе. А его девушка, которая не приемлет данные отношения, - в негативном свете».
О.Чиж
―
О, ужас!
В.Бойко
―
Да. Вот такие обвинения в адрес чрезвычайно популярного сериала выдвинул Дмитрий Захаров, депутат московского муниципального округа Якиманка от фракции «Справедливая Россия». Он на прямой связи со студией. Дмитрий, здравствуйте. Слышите ли вы нас?
Д.Захаров
―
Да. Здравствуйте. Слышу.
О.Чиж
―
Дмитрий, а вы указанный сериал вообще смотрели?
Д.Захаров
―
Ну, естественно. Я его люблю и смотрю регулярно.
В.Бойко
―
Так.
О.Чиж
―
Где же вы там увидели пропаганду-то?
Д.Захаров
―
Ну как? Вот этот персонаж Фил Ричардс и вообще тема гомосятины – она...
О.Чиж
―
Ну, во-первых, давайте выбирать выражения, я сразу вас прерву.
Д.Захаров: А
―
а. Ну ладно, буду скромнее. Вот. В общем, пропаганды гомосексуализма в большей части серий, где это упоминается, не идет. То есть гомосексуализм подается там под правильным соусом как некоторое отклонение, как повод для шуток, то есть тут вопросов никаких нет. Но в указанных сериях это уже не шутки, а практически, ну, по моему мнению, по мнению многих блогеров, пропаганда гомосексуальных ценностей. И говорится, что у гомосексуальной пары может вырасти нормальный сын, натурал. То, что это вообще, ну, нечто нормальное, ну, типа, два парня ребенка усыновили – что в этом такого? Вот. Но это чуждо нашим ценностям, и мне кажется, это подпадает под запрет гей-пропаганды и, соответственно, поэтому в указанное ведомство отправлено письмо с просьбой, чтобы эксперты проверили, нет ли там пропаганды. И если она присутствует, то эти серии были бы сняты с эфира и удалены из интернета. Но там, сразу объясню, пометка того, что сериал закрывать не надо, потому что претензии есть исключительно к этим двум сериям.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а вы чувствуете разницу между словом «принятие» и «пропаганда»?
Д.Захаров
―
Принятие?..
О.Чиж
―
Ну, вы пишете «Здорово неприятие гомосексуальных браков является гомофобией».
Д.Захаров
―
По мнению... Точнее нет. По вот этим сериям то, что здоровое неприятие вот этих чуждых нашим ценностям понятий, рожденных в Европе и США, по вот этим сериям, ну, становится понятно, что это ничего такого, всё хорошо, всё нормально, всё по-европейски, это не отклонение никакое, а нормальная практика. Вот вопрос: зачем нам это нужно?
В.Бойко
―
А вы как-то думали о том, что это, в общем, художественное произведение, где не обязательно высказывания героев этого произведения, артистов, которые играют роли, являются прямой пропагандой? То есть, например, в любом художественном фильме можно показать сторонника гомосексуализма, который будет пропагандировать гомосексуализм, таким образом, что это будет смешно, и каждый подумает «Нет. Уж я-то никогда на его месте не окажусь»?
Д.Захаров
―
Вот, во всем сериале, где эта тема поднимается, кроме вот этих серий, вот именно всё так и обстоит. То есть это высвечено так, что люди смеются и думают «Господи, не дай бог такое случится».А про творчество – ну, не хочется, конечно, вспоминать трагический случай, но, вот, редакция «Шарли Эбдо». Ну, вроде как, чего там? Нарисовали карикатурки.
О.Чиж
―
Ох, ничего себе вы сравнили.
Д.Захаров
―
Не, ну «сравнили». Это вот тоже творчество. Творчество бывает разным. Творчество может вдохновлять людей на подвиг, творчество может убивать.О.ТОГОЕВА: Она забеременела от него. И, чтобы покрыть свой грех, он обвинил ее в колдовстве
В.Бойко
―
Ну, вы думаете, что комедийный сериал можно сравнивать с политической сатирой? Что вот это сравнение уместно? На мой взгляд, вовсе нет.
Д.Захаров
―
Нет, я сравниваю не сериал, а именно понятие силы искусства. То, что не стоит недооценивать попытки формировать общественное мнение. То есть люди смотрят этот сериал – там есть Быков, которого играет Охлобыстин, который замечательнейший актер. И, соответственно, люди, которые его смотрят, они доверяют актерам и доверяют этому сериалу, доверяют каналу, который они смотрят, и в их голову потихоньку закладывается вот эта мысль, то, что гомосексуальный брак и усыновление детей гомосексуалистами – это не так уж и страшно.
В.Бойко
―
А смотрите, вот здесь важный вопрос относительно попыток формировать общественное мнение. Я сейчас не говорю о нормах законности, к которым вы апеллируете, я сейчас говорю о, скажем так, здравом смысле.Вот, они снимают комедийный сериал про медицину, про больницу.
О.Чиж
―
Про людей.
В.Бойко
―
Про людей и про их взаимоотношения. Есть профессиональное русло сценария, есть личные взаимоотношения между героями – в общем, всё по Станиславскому, что называется. Так вот. Вы думаете, что, действительно, продюсеры и режиссеры этого сериала закладывают в этот сериал между строк некое стремление формировать общественную повестку дня, и в 98% случаев они закладывают гомофобию, а в 2-х сериях они закладывают приятие, как вы указываете, гомосексуализма? Мне кажется, что люди просто шутили элементарно вот таким образом, да?
Д.Захаров
―
Ну, давайте не путать гомофобию. То есть гомофобия – это боязнь гомосексуалистов. То есть я их, например, не боюсь и не являюсь гомофобом.
О.Чиж
―
А немного похоже, отвечу я вам.
Д.Захаров
―
Не-не-не. Если бы я был гомофобом (типа, вот, есть там некоторые депутаты), я бы требовал там запретить этот сериал. А я лишь, здраво оценивая его позитивную составляющую, думаю, что вот эти 2 серии – это просто какая-то ошибка сценария. То есть там, может, сценарист устал, может, думал там не о том. Может, в Европу вернулся. И вот именно вот эти серии вышли уже не освечивающие проблему в правильном свете, а пропагандируя это всё дело. То есть я, как бы, прошу просто убрать две косячные серии, которые просто позорят и портят весь сериал. А сам сериал запрещать ни в коем случае нельзя, потому что...
О.Чиж
―
Дмитрий, а что же вы так страдаете и смотрите? Ну, не смотрели бы вы эти 2 серии, что ли.
Д.Захаров
―
Ладно я – я-то всё осознаю правильно. Но там же и дети смотрят, и неокрепшие умы нашего, так сказать, населения некоторого, которое беречь надо от пропаганды.
О.Чиж
―
А вы считаете, что неокрепшие умы – они без вмешательства муниципальных депутатов не разберутся, с кем им спать?
Д.Захаров
―
Ну, вот, например... Хотя, говорят, что гомосексуализм – это что-то врожденное. Но это так, сказочки. Гомосексуализм – это, во многом, приобретается как мода, например. То есть если мы в журналах будем постоянно писать, что гомосексуализм – это клево, это прикольно, то лет через 5 сформируется поколение, которое будет, действительно, так думать, потому что... Ну, потому что в модных местах про это пишут. Вот. То есть пропаганда – она вещь такая.
О.Чиж
―
А вы не считаете, что если всё будет так, как вам бы хотелось, то еще через пару лет одни будут бить других?
Д.Захаров
―
А зачем?
О.Чиж
―
Ну как? Потому что вы им рассказываете, что это ненормально, так быть не должно и позор на наши все головы.
Д.Захаров
―
Ну, это ненормально. Потому что человек должен размножаться – это, как бы, его главная вообще цель присутствия на Земле, и создать продолжение своего рода. Ну, плюс там...
О.Чиж
―
Вы не только муниципальный депутат, но еще и философ. Надеюсь, что у вас как-то терпимость возрастет.
В.Бойко
―
Спасибо. Дмитрий Захаров, депутат московского муниципального округа Якиманка от фракции «Справедливая Россия», рассказывал нам, почему нужно запретить показ двух серий телесериала «Интерны». Мы вернемся в эту студию после кратких новостей от Якова Широкова, и будем обсуждать другие процессы над ведьмами.НОВОСТИ
В.Бойко
―
16 часов и 35 минут в Москве. Продолжается программа «Знаменатель», и на очереди у нас новая рубрика.ПЕРЕСЧЕТ
В.Бойко
―
Спустя 299 лет.
О.Чиж
―
Спустя 299 лет после казни женщины, обвиненной в колдовстве, жители итальянского города Брентонико требуют пересмотреть ее дело.60-летняя Мария Бертолетти Тольдини была приговорена к смерти в 1716 году. Тогда суд признал ее виновной не только в колдовстве, но и в прелюбодеянии, убийстве ребенка, которого, согласно обвинению, она бросила в чан с кипящим сыром. Тольдини была обезглавлена, а тело женщины сожгли местные жители.
О ее деле вновь заговорили после того, как были обнаружены записи адвоката Джованни Баттиста дель Поццо – в них он возмущается отсутствием каких-либо реальных доказательств вины женщины.
Дм.ЗАХАРОВ: Творчество может вдохновлять людей на подвиг, творчество может убивать
Жители современного Брентонико решили восстановить справедливость и потребовали повторного процесса. Это устремление поддержал и мэр города – он заявил, что хочет добиться исторической правды и восстановить Марию Тольдини в ее гражданских правах. Теперь инициаторы пересмотра дела ждут отклика от суда.
В.Бойко
―
И к нам присоединяется Ольга Тогоева, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук. Ольга Игоревна, здравствуйте.
О.Тогоева
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Добрый день.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста... Ну, во-первых, как проходили тогда, допустим, 300 лет назад эти процессы?
О.Тогоева
―
Ну, ведовские процессы проходили обычно по стандартной схеме что, собственно говоря, 300 лет назад, что 500 лет назад. Обычно они возбуждались по доносу или по обвинению, которое было выдвинуто в ходе другого ведовского процесса, когда человек оговаривал своих соседей, знакомых, не знакомых, кого угодно. Это, в общем, тоже можно считать доносом.И для того, чтобы человека признали ведьмой или колдуном, было необходимо обязательно получить признание обвиняемого, то есть к нему применяли пытки. Процессы, когда человека казнили по этому обвинению, не дождавшись его признания, они существуют, но их очень мало. Обычно, все-таки, они ждали именно признания, добивались его, во всяком случае (пытались добиться).
В.Бойко
―
Вот, когда местный адвокат Джованни Баттиста дель Поццо говорит о том, что нет никаких реальных доказательств вины женщины...
О.Чиж
―
А собственно говоря, кто-нибудь искал когда-нибудь реальные доказательства? Как могли выглядеть такие реальные доказательства?
В.Бойко
―
Ну, и что могло служить такими доказательствами помимо, собственно, признания самой будущей жертвы вот этого ведовского процесса?
О.Тогоева
―
Это могли быть, во-первых, показания свидетелей, то есть людей, которые выступали вместе с ней и говорили о том, что они видели, как она собирает какие-то трава, например. Или они видели, что у нее дома варятся какие-то сомнительные зелья. Или они видели, что у нее живут какие-то подозрительные животные дома и она их прикармливает. Вот такие могли быть свидетельские показания.Также это могли быть вещественные доказательства, точно такие же как используются в современном суде, на самом деле. Ну, что это могли быть за вещественные доказательства? Те же самые какие-то сушеные травки, какие-нибудь неизвестные предметы, какие-нибудь собранные ягоды, которых, может быть, назначение никто не знал. Но она могла это знать, она могла быть, на самом деле, травницей, к примеру, да? Вот такого плана доказательства использовались помимо признания самой обвиняемой.
О.Чиж
―
А вообще насколько было реально? Существовал ли хоть какой-то шанс отбиться от обвинений?
О.Тогоева
―
Да, безусловно, он существовал, и такие процессы, действительно, мы знаем. Если, например, у человека был адвокат, если в состоянии был обвиняемый нанять себе адвоката, он мог каким-то образом свести обвинение на нет. Это могли быть также показания свидетелей защиты уже на этот раз, которые приходили в суд и говорили о том, что та или иная обвиняемая или обвиняемый известен им как человек абсолютно благонадежный, как истинный христианин, помогающий церкви. И в этом случае свидетели могли составить очень сильную, на самом деле, защиту для этого человека. Либо, как я уже сказала, если человек не признавал свою вину, то есть он выдерживал пытки и не подписывал показания, то чисто теоретически его должны были отпустить.
В.Бойко
―
Ну, на практике мы же знаем о якобы существовавшей традиции относительно того, как эту самую ведьму топили со связанными руками. И коли она выплывет...
О.Тогоева
―
Да, безусловно, такие варианты проверки обвинения тоже существовали. Они существовали, например, в Англии уже в новое время – это уже XVII-й век. Это доказательство использовалось в суде, это ордалия, собственно, это божественный суд, очень старая процедура, когда буквально физически проверяли, она ведьма или нет.О.СУС: Учителей к психиатрическому диагностированию привлекать точно нельзя
Осматривали женщину также на предмет меток дьявола, под которыми подразумевали, например, бородавки, родинки. Считалось, что если ее уколоть в это место, то оттуда не пойдет кровь. Вот. Такие методы тоже использовались. Это, конечно, свидетельствует о том, что процедура была крайне не рационалистической, да? То есть они уповали на какие-то, действительно, высшие знаки. Вот.
О.Чиж
―
А если говорить про группы риска, то они как-то описываются изначальными какими-то параметрами? Ну, понятно: вот, если в лесу собирала травки, то кто-нибудь расскажет и будет большая опасность попасть под процесс. Но если говорить, например, про происхождение или про внешность, тут это играло роль?
О.Тогоева
―
Да, конечно, это играло большую, на самом деле, роль. Ну, для разных регионов это были разные люди – не нужно думать, что это были только женщины. Но, конечно, в общем можно сказать (очень в общем), что женщины преобладали. Это были незамужние или вдовы. Что касается социального происхождения, в основном, конечно, пожилого возраста. Ну, учитывая, что пожилой возраст, скажем, для Средних веков и Нового времени – это совсем не то, что для нас, это уже могла быть 40-летняя женщина пожилая. Эта категория, естественно, учитывалась.Кроме того, женщины, которые являлись повитухами, которые были травницами – вот эти категории тоже попадали в группу риска. Что касается мужчин, то это тоже были люди, которые занимались врачевательством, но не являлись профессиональными врачами, не имели образования медицинского, скажем так. Вот эти категории, конечно, в первую очередь вызывали к себе интерес.
Либо это были люди, совершенно далекие от всех этих категорий и вызывавшие, скажем, зависть своих соседей. И здесь обвиняемым мог стать абсолютно любой, на самом деле, человек, то есть тот, кто удачнее вел свои дела, у кого был лучше урожай, если мы говорим о деревне, скажем, да? У кого лучше доились коровы. Ну, вот, буквально в таком духе могли быть причины, по которым соседи завидовали и могли просто донести на пустом месте.
Либо это могли быть, например, дела о наследстве, когда обделенные родственники шли в суд и заявляли, что тот или та, кто получил основную долю денег, является колдуном или колдуньей, и именно поэтому они получили эти деньги, это наследство.
То есть, на самом деле, в категорию обвиняемых в колдовстве мог попасть любой человек.
О.Чиж
―
Ага! Тут мотив зависти проглядывается.
О.Тогоева
―
Безусловно.
О.Чиж
―
Такой, соседской.
О.Тогоева
―
Абсолютно.
В.Бойко
―
Да. Тут сразу вспоминается процесс над салемскими ведьмами, где целое поселение жило в атмосфере страха и ненависти друг к другу, что в итоге, в общем...
О.Тогоева
―
Это уже, конечно, гораздо более поздний вариант, это уже самый-самый конец XVII века. Но таких историй как салемские ведьмы, когда один сосед обвинял другого и, вот, порождал цепную буквально реакцию – да, таких историй мы знаем очень много. Собственно говоря, вот эти процессы, когда целая деревня оказывалась замешана в один процесс... Это был такой, многоэтапный процесс. Это то, что мы и называем, на самом деле, «Охота на ведьм», когда не единичный был случай, не единичный процесс, а когда сразу много обвиняемых и процесс мог идти годами, скажем. Это была всё нарастающая такая волна обвинений. Вот это то, что, собственно, и было охотой на ведьм.
О.Чиж
―
А можно ли точно сказать, когда прекратили казнить ведьм? Известна ли дата последнего процесса?
О.Тогоева
―
Да. Дата последнего процесса, в принципе, известна. Это территория современной Швейцарии. Процесс состоялся в 1782 году – это был кантон Гларус. И мы знаем имя обвиняемой – ее звали Анна Гёльди, которая была служанкой у достаточно состоятельного местного торговца. Гларус – это город, собственно, прежде всего, а не только кантон. Вот. И она состояла с ним в отношениях. Он был женатым человеком – она просто служила у него в доме, она забеременела от него. И он, чтобы покрыть свое преступление, свой грех, обвинил ее в колдовстве и ее казнили.Это был последний процесс. Считается, что это последний процесс вообще европейский, ну уж тем более на территории Швейцарии. Это уже самый, как вы понимаете, конец XVIII века – позднее просто никто даже, пожалуй, не знает ни одного такого процесса.
М.АНТОНЕНКО: За всё время нашей работы, то есть за 2,5 года у нас уже 17 свадеб
Но надо сказать, что Анну Гёльди реабилитировали в 2007 году. И инициатором этого пересмотра дела выступил местный адвокат. Городские власти ему отказали в возбуждении процесса, но оно было рассмотрено на заседании кантонального парламента Гларуса и ее оправдали.
О.Чиж
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Ну, значит, есть шансы и у 60-летний Марии Бертолетти Тольдини, которую приговорили к смерти 299 лет назад, и сейчас уже местные юристы требуют ее оправдания. Ольга Тогоева, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук была у нас на прямой связи со студией. Мы переходим к следующей цифре.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
О.Чиж
―
75 свиданий.
В.Бойко
―
На 75 свиданий в 22 странах мира сходила жительница Австралии, чтобы отыскать идеального спутника жизни. По словам Бэмби Смит, она рассталась со своим партнером, когда ей было 47, и 9 лет так и не могла встретить достойную партию. Тогда она решила расширить область поисков и выйти за пределы своей страны.Женщина рассказала, что легче всего мужчины для свиданий находились в Европе. А, вот, больше всего трудностей встретилось в Японии, России и Бразилии. Кстати, спутника жизни в турне австралийке найти так и не удалось. После рекламы поговорим, как быстро найти мужчину или женщину.
РЕКЛАМА
О.Чиж
―
16 часов и 49 минут. Жительница Австралии прошла через огромное количество свиданий.
В.Бойко
―
75, если быть точнее.
О.Чиж
―
В 22 странах мира, чтобы найти идеального мужчину. Но не очень получилось. Спутник сейчас есть, но образовался он не в ходе этого турне. А через сколько свиданий нужно пройти, чтобы найти друга жизни идеального?
В.Бойко
―
Да. Мы спрашиваем у Максима Антоненко, соучредителя компании «Давай на свидание». Как это правильно называется, Максим, здравствуйте. Спиддейтинг?
М.Антоненко
―
Здравствуйте. Здравствуйте все радиослушатели. Называется «спиддейтинг», в России более принят термин «Быстрые свидания».
В.Бойко
―
Как работает? Расскажите тем, кто не знает.
М.Антоненко
―
Тем, кто не знает, работает всё просто. В ресторане в Москве встречаются порядка 15 мужчин, 15 женщин и общаются друг с другом в течение 5-ти минут. По сигналу мужчины пересаживаются, и так вот пока все со всеми не пообщаются.
В.Бойко
―
А вы какую-то статистику берете относительно успешности вот этих, так сказать, случайных связей?
М.Антоненко
―
Да. Мы сами по образованию физики, математики, поэтому статистику мы берем. Тем более вопрос достаточно такой, распространенный. У нас проходит порядка 10 мероприятий в неделю, и посещает примерно 1400 человек в месяц наши мероприятия. Где-то за это время у нас складывается порядка 500 свиданий, где-то 50 пар начинают встречаться серьезно. И за всё время нашей работы, то есть за 2,5 года у нас уже 17 свадеб.О.ТОГОЕВА: Осматривали женщину также на предмет меток дьявола, под которыми подразумевали, например, бородавки, родинки
В.Бойко
―
Ого. Ничего себе. Ну, мне кажется, это хороший результат.
О.Чиж
―
Так, а статистика по разводам есть при этом? Вы уж извините, что я так омрачаю.
М.Антоненко
―
Не понял вопроса. Какая статистика?
В.Бойко
―
Разводился кто-нибудь из тех, кто уже поженился, благодаря вашей помощи?
М.Антоненко
―
Не знаю, не могу сказать. Все-таки, не так давно мы работаем. Поэтому по поводу детей не знаю. Будем следить, будем на связи.
О.Чиж
―
Слушайте, а есть какие-то рекомендации, о чем?.. Вот, у вас всего 5 минут, чтобы понять, имеет смысл продолжать общаться с человеком или нет. О чем нужно говорить?
М.Антоненко
―
Да, есть рекомендации. Нужно поменьше, на самом деле, занудствовать и такие вопросы задавать «Где ты работаешь?» и так далее, потому что если каждый человек задаст такой вопрос, то за вечер просто весь этот калейдоскоп лиц – он превратится в какое-то простое собеседование. То есть надо побольше шутить, побольше юмора какого-то. Ну, все-таки, невербалика – она, в основном, важна для людей.Кроме того, у нас еще есть такая интересная вещь: после мероприятия люди могут зайти в личный кабинет, посмотреть фотографии друг друга и пообщаться онлайн, чтобы лучше узнать друг друга, договориться о встрече. Также есть возможность общаться с несколькими тысячами мужчин и женщин, которые у нас уже были (на сайте их можно найти). И если вы ставите кому-то лайк, то вам приходит уведомление, когда этот человек записывается на быстрое свидание, и вы можете приходить, уже зная, что там будет симпатичный вам человек. То есть это повышает качество сервиса.
М.АНТОНЕНКО: У нас складывается порядка 500 свиданий, где-то 50 пар начинают встречаться серьезно
В.Бойко
―
А скажите, пожалуйста, а как обмен контактами происходит? Только через вот это онлайн-общение на сайте? Или девушка может классическим способом оставить телефончик?
М.Антоненко
―
Ну, мы там не запрещаем, то есть мы не стоим там, не слушаем, о чем говорят. Конечно, могут. Кто посмелее, естественно, спрашивают телефоны. Мне кажется, это правильно. Те, кто там сомневаются, то да, после мероприятия можно зайти в личный кабинет и там все результаты увидеть.
В.Бойко
―
Ну и последний, наверное, вопрос (у вас будет примерно 40 секунд на ответ). Есть стереотип, что на подобные мероприятия ходят неудачники. Ну а вы как человек, который их устраиваете, расскажите, кто на самом деле ваши клиенты?
М.Антоненко
―
Да, стереотип во многом сужает рынок. Это очень плохо, на мой взгляд, потому что ходят, действительно, достойные мужчины и женщины, многие приезжают на дорогих машинах и, в принципе, всё проходит в достаточно известных (но тут, наверное, нельзя названия называть) ресторанах Москвы.
В.Бойко
―
Ну, мы подтвердим (мы были на вашем сайте), что, действительно, места приличные.
М.Антоненко
―
Что, посмотрели?
О.Чиж
―
Посмотрели-посмотрели.
В.Бойко
―
Да, мы посмотрели, да, какие места, и подтверждаем для наших слушателей, что они, действительно, неплохие.
М.Антоненко
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Я напомню, что у нас на связи Максим Антоненко, соучредитель компании «Давай на свидание» был. Мы тут даже подумали с Оксаной ненароком сходить. Но мне-то как нельзя (я, в общем, человек женатый, меня сразу выдаст белая полоска на безымянном пальце правой руки).
О.Чиж
―
А я буду нудить. То, чего делать нельзя, как говорил Максим. Я люблю и буду.
В.Бойко
―
Завершаем смской от Игоря. Он обошел все страны и переплыл все океаны, и нашел идеальную женщину. Но она искала идеального мужчину. Всеволод Бойко, Оксана Чиж. Это была программа «Знаменатель». Через неделю...
О.Чиж
―
Пусть всё у вас срастется, вот что хочу сказать.
В.Бойко
―
Если вдруг что-то сломали.