Александр Бронштейн, Геннадий Чичканов, Александр Щербаков, Иван Кузнецов - Знаменатель - 2015-10-05
05.10.2015
Александр Бронштейн, Геннадий Чичканов, Александр Щербаков, Иван Кузнецов - Знаменатель - 2015-10-05
Скачать
О.Чиж
―
16 часов 7 минут в Москве. Начинается программа «Знаменатель», о числах положительных и отрицательных, важных и, казалось бы, не замеченных, но, всё же, интересных, все с какими-то причинами и все с какими-то средствами. По традиции цифровые новости.
В.Бойко
―
Трое 5-летних детей были госпитализированы в Новосибирске из одного из детских садов города с симптомами тяжелого отравления. В результате исследования выяснилось, что девочки употребили так называемый спайс, и сейчас следователи выясняют, каким образом наркотик попал в кровь дошкольниц. По одной из версий они нашли его в тайнике, который оставили дилеры на веранде садика – дети там играли в кухню. По другому предположению одна из отравившихся девочек принесла пакет с запрещенным веществом из дома.
О.Чиж
―
318 миллиардов рублей составляет портфель заказов младшего сына Генпрокурора Юрия Чайки. Таковы подсчеты газеты «Ведомости», которая проанализировала работу аффилированных с 27-летним Игорем Чайкой компаний. Самый большой его бизнес – выполнение подрядных работ для РЖД и Москвы, говорит один из собеседников издания. Чайка-младший после окончания вуза некоторое время работал советником губернатора Московской области – этот пост он покинул минувшим летом. Чуть позже президент Владимир Путин наградил Чайку почетной грамотой за заслуги в реализации эффективных проектов инновационного развития Московской области.
В.Бойко
―
Ниже 10% опустится к концу этого года доля населения Земли, живущего в условиях крайней бедности – в реальном выражении это число составит 702 миллиона человек. Это будет самый низкий показатель за всю историю наблюдений, прогнозирует Всемирный Банк. Там связывают такую положительную динамику с быстрыми темпами экономического роста в развивающихся странах и прогрессивной социальной политикой. Всемирный Банк считает крайне бедными тех людей, которые вынуждены жить на 1,9 доллара в день или меньшую сумму. Подавляющее большинство такого населения проживает в странах Азии и Африки.
О.Чиж
―
В третий раз подряд бренд Apple возглавил рейтинг самых дорогих товарных знаков. Компания Интербренд оценивает его стоимость в 170 миллиардов долларов. Вторую строчку занял Google – 120 миллиардов долларов. При этом Apple прибавил 43% в росте стоимости своего бренда по сравнению с предыдущим годом, а Google – 12%. Обе американские компании уже третий год подряд возглавляют рейтинг сотни самых дорогих. При подготовке перечня учитывается 3 параметра – финансовые показатели продуктов бренда, роль бренда в формировании потребительского выбора и влияние бренда на ценообразование.
В.Бойко
―
37% россиян считают 90-е счастливыми годами своей жизни – об этом свидетельствуют данные опроса, проведенного фондом «Общественное мнение». Среди тех, кто с радостью вспоминает этот период, преобладают люди в возрасте от 18 до 30. Тех, кто вспоминает 90-е без ностальгии, больше. Не склонны к положительным отзывам о позапрошлом десятилетии 44% респондентов. Больше интересных и важных цифр прямо сейчас.ПРЕЙСКУРАНТ
В.Бойко
―
950 тысяч долларов.
О.Чиж
―
950 тысяч долларов составила в этом году сумма денежного вознаграждения лауреатов Нобелевской премии по медицине и физиологии. Их имена сегодня были названы в Стокгольме. Высокой награды удостоились 3 человека. Одну половину премии получит ирландский паразитолог Уильям Кэмпбелл и японский микробиолог Сатоши Омура. Они достигли успеха в поиске методов борьбы с инфекциями, переносимыми паразитическими червями.Ученые работали над созданием нового класса лекарств на основе авермектинов. В результате удалось снизить в разы заболеваемость онхоцеркозом, или речной слепотой.
Вторая половина премии досталась китайскому врачу, причем специалисту по народной медицине, Юю Ту за создание новых методов лечения малярии. Ей, в частности, удалось открыть артемизинин, представляющий собой экстракт растения.
В.Бойко
―
Очень трудно это всё. Артемизинин, авермектины и непонятно.
О.Чиж
―
А потому что химию надо было в детстве учить. И биологию.
В.Бойко
―
Обязательно ЕГЭ предлагаю ввести по химии тут же.
О.Чиж
―
И увеличим количество Нобелевских лауреатов, коих (наших соотечественников) по физиологии и медицине, как мы знаем, было очень немного (двое).
В.Бойко
―
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Еще у нас есть аккаунт в Twitter’е @vyzvon, сайт echo.msk.ru. Это всё сервисы, с помощью которых вы можете с нами связаться и прокомментировать сегодняшние темы для нашего обсуждения. Напишите нам, пожалуйста, как вы считаете, заслуживают ли вот такие исследования так называемой речной слепоты и малярии Нобелевской премии? Или, может быть, стоило поискать каких-то других кандидатов, как в предыдущем часе предлагал публицист Александр Невзоров, внимательно следивший за научной гонкой?
О.Чиж
―
Ну вот смотри, если смотреть на то, как объединены эти 2 темы, понятно, что это борьба с болезнями, которые, как может показаться, во всяком случае, со стороны, они наиболее часто распространяются и встречаются в небогатых, часто тропических странах, да? То есть это болезнь, видимо, бедности, густонаселенности и определенных климатических условий. Поэтому понятно, по какому принципу объединены 2 исследования, и в этом есть, в общем, какой-то гуманитарный такой подтекст.
В.Бойко
―
Да, безусловно, потому что по последним оценкам Всемирной Организации Здравоохранения, в год происходит от 124 до 283 миллионов случаев заражения малярией, и до 755 тысяч смертей от заболевания. Понятно, что, конечно, гуманитарная составляющая исследований, связанных с лечением и профилактикой подобных заболеваний, чрезвычайно важна.И как ты правильно сказала, в африканском регионе за последние годы, который являются, в общем, одним из ключевых, по крайней мере, по заболеванию малярией, на 54% снизились показатели смертности. Это больше даже, чем в целом по миру. То есть как раз идет активная борьба, и поддержание подобных исследований, популяризация, демонстрация того, что они достойны всяческих, в том числе и материальных, наград и признания, направлено на то, чтобы больше исследователей, наверное, занималось этой темой.
О.Чиж
―
Интересно, что... Ну, как мы знаем, компания Thomson Reuters – они же каждый год готовят некую такую выборку исследований, прогнозируя, кто может получить. Ясно, что это, в общем, основано так, скорее на каких-то пониманиях тенденций, ну, каких-то общих процессах, которые напрямую не связаны ни с какими условно утечками, правда? И, в общем, ожидания были такие, что премия эта уйдет к ученым, которые так или иначе занимаются иммунологией. И более того, даже назывался среди них ученый, который выходец из Советского Союза, Александр Руденский, если не ошибаюсь. Но жаль. Увы.
В.Бойко
―
Но здесь еще интересно, что наградили не только борца, в общем, по большому счету, с таким заболеванием как малярия, но и тех людей, которые занимаются разработкой лекарств, методов лечения для такого заболевания как речная слепота, которая для нас, россиян, куда просто меньше известна. Вот, что можно о нем сказать?В мире насчитывается около 18 миллионов больных онхоцеркозом (это научное название речной слепоты), из них примерно у 600 тысяч заболевание привело к значительному снижению зрения или полной слепоте. Наиболее часто...
О.Чиж
―
А почему именно слепота-то?
В.Бойко
―
Наиболее часто заболевание регистрируется в Западной и Центральной Африке. Также в Латинской Америке тоже бывают случаи.Почему слепота? Потому что заболевание связано с заражением гельминтами, и, в частности, эти гельминты оказывают очень плохое влияние на человеческое зрение. Более того, заражение может происходить, когда человек купается или умывается речной водой, грязной речной водой и, соответственно, через глаза заносит вот этого паразита.
О.Чиж
―
Страшная вещь совершенно.
В.Бойко
―
Который затем и уничтожает ближайшее для себя доступное, что называется, место.+7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS-сообщений. Мы тем временем переходим к следующей цифре.
ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
О.Чиж: 13
―
е октября.Г.Чичканов: Еще будучи студентом удивился, как много прекрасного могут женщины сотворить, чтобы оказаться в колонии
В.Бойко: 13
―
го октября увидит свет книга американского политолога Роджера Стоуна, который является советником претендента на президентский пост Дональда Трампа. Автор, как сообщает «New York Post», утверждает, что бывший госсекретарь США Хиллари Клинтон в течение многих лет избивала своего мужа.
По утверждению Стоуна, экс-президенту Биллу Клинтону серьезно доставалось за возможную супружескую неверность. Например, в книге рассказывается о событиях 1993 года. Тогда, как пишет политолог, Хиллари Клинтон срочно отправилась к своему умирающему отцу в Арканзас, ее муж тем временем, якобы, устроил вечеринку в Белом доме, пригласив на нее поп-звезду Барбару Стрейзанд. Узнавшая об этом Хиллари Клинтон во время выяснения отношений расцарапала супругу шею, утверждается в книге.
О.Чиж
―
Более того, еще там как-то так намекается, что Барбара Стрейзанд – она... Вечеринка-то длилась, что называется, едва ли не до утра (ночью гулял Белый дом).
В.Бойко
―
Афтепати, так сказать.
О.Чиж
―
Афтепати.
В.Бойко
―
Ну а речь, собственно, не столько в данном случае о поведении супруга, которое, безусловно, может явиться поводом, сколько о поведении первой леди, которая для России может показаться кому-то чем-то нехарактерным. Вы сталкивались с женским насилием? +7 985 970-45-45 – телефон для SMS-сообщений.Психолог Геннадий Чичканов присоединяется к нам по телефону. Здравствуйте.
Г.Чичканов
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Геннадий, а, вот, действительно. Ну, как-то всё равно в общественном мнении есть определенный стереотип, что домашнее насилие – это в первую очередь когда муж колотит жену, вот так вот поколачивает. Даже есть слово в русском языке, как будто специально для этого придуманное. А наоборот часто у нас бывает?
Г.Чичканов
―
Очень часто. И причем достаточно давно. Я еще когда учился в институте в начале 90-х годов, мы проходили практику в колонии строгого режима для женщин. И я еще тогда, будучи студентом, удивился, как много прекрасного могут женщины сотворить, чтобы оказаться в этой колонии. И задал вопрос начальнику колонии «А как же так случается?» А он головой покачал и говорит «А вы знаете, женщины на мелочи не размениваются. Они по карманам не воруют, - сказал он. – Они если садятся в тюрьму, то по полной программе».А в обществах, где в целом культивируется равноправие женщин и мужчин, либо же в силу разнообразных мужчин, как у нас в стране, женщина берет на себя часть мужских функций. Насилие – это достаточно частая вещь.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что по мнению работников, в частности, пенитенциарной системы, женщины не размениваются...
Г.Чичканов
―
Именно так. На мелочи не размениваются.
В.Бойко
―
Да, на мелочи не размениваются.
О.Чиж
―
То есть травмы и убийства, видимо?
В.Бойко
―
Да. Я в связи с этим важно...
Г.Чичканов
―
И даже групповые изнасилования, не стану от вас скрывать.
О.Чиж
―
Вы что, серьезно?
Г.Чичканов
―
Да, да, да. Вполне.
В.Бойко
―
Вот, я хочу в связи с этим вот такой вопрос задать. Есть еще один стереотип, что женщину на совершение некоего бытового преступления очень часто может спровоцировать тот же муж, избиения которого она терпит на протяжении многих лет, а затем не выдерживает и ближайшим оказавшимся под рукой предметом во время очередного семейного скандала просто убивает в состоянии, там, ненависти или в попытке самозащиты. Вот этот стереотип – он правильный?
Г.Чичканов
―
Нет. Конечно, нет. Женщина, которая хочет избежать насилия и которую поколачивает муж, она от него уходит. Или заявляет в органы, или делает еще что-либо, да? А женщина, которая убивает своего мужа, она убивает его потому, что убила, а дальше ищет смягчающие обстоятельства разнообразного рода.
О.Чиж
―
А вообще тип женщин, которые как раз про домашнее насилие, что называется. Это какой-то один определенный психологический тип? То есть, условно говоря, можно ли определить, что эта жена будет меня бить, еще на стадии конфетного периода?
Г.Чичканов
―
Конечно!
В.Бойко
―
Еще пока не начала.
Г.Чичканов
―
Конечно! Безусловно! Чем больше ваша жена похожа на мужчину и выполняет мужскую роль в процессе контактов с вами, тем больше вероятности, что в итоге она будет вас поколачивать.Но! Тут важно вот что иметь в виду. Не надо жалеть мужчин, которых поколачивают, потому что они заранее знают, на каких женщинах они женятся, и заранее знают, какую выгоду они от этого получат.
В.БОЙКО и О.ЧИЖ: А какая выгода? (хором)
Г.Чичканов
―
Ну, разнообразную. Она будет носить тебя на руках. Неплохо, например, да?
О.Чиж
―
Это какая-то оборотная сторона медали, что ли? Как это так?
Г.Чичканов
―
Конечно! Конечно! То есть если мужчина соглашается жениться на женщине, которая склонна к исполнению мужской роли, то, естественно, таким образом он принимает на себя часть женской роли, да?
В.Бойко
―
То есть это, получается... Я правильно понимаю, это такой обмен обязанностями, да?
Г.Чичканов
―
Конечно! Конечно! Конечно-конечно-конечно. А в обществе, где еще и исполнение этих ролей связано с шантажом, да?.. Ну, давайте Билла Клинтона хотя бы коснемся разок, да? А то он обидится, что мы о нем не говорим.Смотрите, у него, ведь, выбор очень простой: либо согласиться получать палкой между глаз там раз в неделю, да? Либо жена с ним разойдется, расскажет всем, какой он на самом деле, и после этого не бывать ему ни президентом, ни кем.
В.Бойко
―
Да. Вот этот момент тоже не нужно недооценивать, ведь он, во многом-то, и в президентском кресле удержался, в том числе благодаря поддержке своей супруги (мы все это помним).
Г.Чичканов
―
Конечно и безусловно, да? И мораль в США такова, что если жена откроет рот, он не будет никем. И поэтому его выбор очень простой: вероятно, ему кажется, что палкой между глаз получать значительно лучше, чем не занимать таких постов. Так бывает.
О.Чиж
―
А вообще для мужчин свойственно, ну что ли, пытаться как-то решить эту проблему? Или бьет – ну ладно, и бог с ним?
Г.Чичканов
―
Нет, ну, понимаете, все от состояния, в которое попадают, получают определенные выгоды, да? И большинство мужчин, которые живут с такими женщинами, тоже выгоды получают. Если мы говорим о Клинтоне, например, мы можем тоже массу выгод, исходя из того, что мы знаем о нем, о его семье, посчитать. Ну, как минимум у него далеко не самая глупая жена, достаточно популярная женщина, которая много для него сделала, когда он был президентом, когда был кандидатом в президенты. Он получил выгоду от союза с ней? Да. Но за всё надо платить.Г.Чичканов: Женщина, которая убивает своего мужа, убивает его потому, что убила
Так же и обычные мужчины, да? Они получают от таких женщин и подарки, и всякие другие штучки, которые обычно женщины дарят мужчинам. И жаловаться некуда. И зачем?
В.Бойко
―
То есть это получается, в общем, такая классическая популярная психология в духе известной книги «Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры»?
Г.Чичканов
―
Вполне. Безусловно. Это, если на нашем остроумном языке, называется симбиоз. То есть один зависит от другого, но совершенно точно знает, почему он зависит, зачем и что за это получает.
О.Чиж
―
У нас тут слушатель Денис очень категоричен. Он пишет: «Мужчина, которого колотит жена, это мазохист, получающий удовольствие от страданий и зависимости». Хотя бы доля правды в мнении Дениса есть?
Г.Чичканов
―
Не исключено. Ну и что?
В.Бойко
―
Если он получает от этого удовольствие, почему нет.
Г.Чичканов
―
В нашей стране не запрещено.
В.Бойко
―
Да. Ну, в нашей... Ну, если он не заявляет, взаимных претензий не имеет, да?
О.Чиж
―
Нет, я вот о чем. Вот, условно говоря, существует Иван Петров. Иван Петров каждый день приходит домой, и там его встречает супруга со скалкой в руке, которая долго и основательно ищет, а чем же мог провиниться Иван Петров. Наконец, находит повод, отоваривает его скалкой. И на следующее утро Иван Петров встает на работу. Может ли так быть, что там, на своей работе Иван Петров всех строит? Или Иван Петров, если уж попал под каблук, то он под каблук во всем и везде?
Г.Чичканов
―
Да запросто! Сколько угодно раз такое может быть. Конечно. Более того, эта игра может быть еще более интересная. Он пришел домой, жена нашла, за что его побить, побила. Через час всё еще ночью они обнялись, расплакались, у них случился незабываемый секс, которого не было никогда в жизни, как они потом рассказывают, а утром еще надавал по голове подчиненным. И всё прекрасно, жизнь удалась.
В.Бойко
―
Ну, кстати, Билл Клинтон-то, которого по информации Роджера Стоуна побивали, в общем, вполне себе был руководитель. Я думаю, тоже там разносы устраивал так или иначе.
Г.Чичканов
―
Ну, я в этом убежден абсолютно. И более того, и напряжение снимал с практикантками, мы об этом знаем.
В.Бойко
―
Да. В общем, доказанный в ходе всяческих официальных разбирательств факт. Так. Что я еще хотел спросить по поводу Билла Клинтона и Хиллари Клинтон? Вот теперь пресса пишет, что Хиллари Клинтон окажется под ударом норм американской морали и рискует потерять какие-то политические очки. Более того, даже наши слушатели, проявляя некие конспирологические знания об американской политике, говорят о том, что вообще автор книги действовал в интересах одного из ее главных конкурентов – Дональда Трампа. Так она, действительно, потеряет эти очки или нет? Потому что в России если бы узнали, что жена мужа побивает, мне кажется, меньше бы ее любить не стали после этого избиратели.Г.Чичканов: Не надо жалеть мужчин, которых поколачивают
Г.Чичканов
―
Не. Мне кажется, больше. Да, мне кажется, больше.
В.Бойко
―
Да, да, да.
Г.Чичканов
―
Но вы знаете, я не специалист по политическому устройству Америки, поэтому мне сложно сказать, потеряет ли она очки, и делать это каким-то образом уверенно. Но вполне возможно, да. Вполне возможно. Исходя из того, что я знаю об американской системе, да, вполне.
В.Бойко
―
Ну, системе ценностей. Не столько политической – я говорю вообще про...
О.Чиж
―
Вопрос об общественном осуждении.
В.Бойко
―
Да, об общественном осуждении. Значит ли это, что ее подвергнут общественному осуждению?
Г.Чичканов
―
Общественное осуждение, безусловно, будет. Но к чему это приведет, посмотрим: тут мне сложно сказать. Не моя территория.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Геннадий Чичканов, психолог рассказывал, как побиваемые мужья получают удовольствие от происходящих событий, как ни странно.
О.Чиж
―
Ну, впрочем, сделаем, все-таки, поправку на статистическую погрешность: не все.
В.Бойко
―
Не все, да. Не все статистические мужья. Интересно узнать, что по этому поводу скажет Хиллари Клинтон, что по этому поводу скажет Билл Клинтон, потому что наверняка их будут допрашивать обязательно.
О.Чиж
―
А по поводу того, как инициаторами домашнего насилия становятся женщины, нам тут много смсок пришло. Ну, вот, например, Дарья из Москвы пишет: «В молодости работала в районном травмпункте. За 6 лет работы: каждый третий пациент – битая жена, и только один раз – битый пьяный муж». То есть соотношение 3 к 1.
В.Бойко
―
Денис пишет: «Ну, это садомазо-игра, но роли у супругов тут, скорее всего, фиксированные. Если жена бьет мужа, муж такую жену никогда не ударит». Я думаю, что словосочетание «садомазо-игра» несколько примитивно описывает эти отношения.
О.Чиж
―
Но эмоционально игра тут есть какая-то.
В.Бойко
―
Речь же идет не только о сексуальном взаимодействии, но и об интеллектуальном, эмоциональном, психологическом. Но вот, вы знаете, я думаю, что бывает по-разному. Я думаю, что есть семьи, в которых и обоюдоострое насилие практикуется в каких-то целях или в связи с какими-то просто нездоровыми отношениями, да?
О.Чиж
―
Нина обращает внимание на специфику насилия именно женского. «Вчера, - пишет, - во дворе дрались две девушки. Жесть! Драли волосы, пинались и визжали. Разнимали несколько женщин и двое мужчин». Вот, кстати говоря, у меня всегда было какое-то такое чувство, что, наверное, разнять дерущихся мужчин еще, пожалуй, будет полегче, чем женщин.
Г.Чичканов
―
Ну, зависит, конечно, от мужчин и от женщин, и от того, из-за чего дерутся. Но, как говорил наш эксперт, есть такое мнение, что женщины просто агрессивнее, что называется, и стреляют в этом смысле редко, но метко, к огромному сожалению. Продолжаем программу.ПЕРЕСЧЕТ
В.Бойко: 6
―
часовой рабочий день.
О.Чиж: 6
―
часовой рабочий день всё чаще вводят крупные шведские компании. Руководители предприятий, уже сокративших продолжительность работы без урезания зарплат, утверждают, что такой шаг позволил повысить производительность труда, а также сделал сотрудников счастливее.Теперь у них появилось гораздо больше времени для себя, семьи и занятий спортом (вот либералы!). Правда, взамен сотрудников просят воздержаться в рабочее время от активности в социальных сетях и другой отвлекающей деятельности, сообщает Евроньюс.
В.Бойко
―
Ага. Перекуры еще, наверняка, отменили. В России бы это плохо закончилось.
О.Чиж
―
Обеды, походы в уборную и всё остальное. Да. Ну, на самом деле. То есть логика такая: лучше работайте 6 часов, но работайте хорошо, концентрированно. Вот вам за 6 часов нужно всё успеть.
В.Бойко
―
И потом на свободу с чистой совестью, что называется.
О.Чиж
―
Вот там к семье, в парк, в магазин, куда угодно. А 8 часов вы там, вот, как-то, видимо, размазываете это время, вас это расхолаживает и так далее.
В.Бойко
―
Ну, как известно, есть тоже стереотип, заключающийся в том, что после 4-х часов во всех, допустим, российских государственных ведомствах начинают чаи гонять и уже готовятся к отходу, как говорится, с занятых позиций.
О.Чиж
―
Я бы сказала, что в некоторых начинают еще с полудня, по-моему.
В.Бойко
―
Да. А где-то невозможно начать рабочий день, не обсудив произошедшие вечером события в любимом сериале. Вот, видимо, именно из таких соображений и происходит переход на 6-часовой рабочий день.Я хочу попросить наших слушателей подключиться к дискуссии.
О.Чиж
―
Особенно предприниматели сейчас очень интересуют.
В.Бойко
―
Ну и вообще руководители разных рангов и звеньев, что называется. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS радиостанции «Эхо Москвы». У нас есть аккаунт в Twitter’е – он называется @vyzvon. Еще сайт echo.msk.ru. Все эти сервисы к вашим услугам, чтобы рассказать, в вашем коллективе такое бы сработало, переход на 6-часовой рабочий день с довольно напряженным, в целом, графиком, но зато с возможностью пораньше уйти с работы или попозже на нее, наоборот, прийти?
О.Чиж
―
А я хочу запустить голосование. Вот смотрите, вы сейчас работаете 8 часов. Готовы ли вы перейти («Естественно, готовы», - скажете вы, но подождите) на 6-часовой рабочий день, но под четкий контроль того, что вы не отвлекаетесь? Вы не уходите на перекуры, вы не влезаете в социальные сети, вы не открываете странички, как посадить огурцы на даче сорта «Белозер» и так далее, и тому подобное, только работа, причем концентрированная, но 6 часов? Если такие условия вас устраивают, то 660-06-64. Если нет, лучше уж 8 часов, но в таком, в более мягком варианте, то 660-06-65.НОВОСТИ
О.Чиж
―
16 часов и 35 минут в Москве. 6-часовой рабочий день повышает производительность труда сравнительно с 8-часовым, полагают в Швеции. Вот сейчас будем выяснять, а действительно ли меняются показатели?
В.Бойко
―
Александр Щербаков, доктор экономических наук, профессор Кафедры труда и социальной политики Российской Академии народного хозяйства у нас на прямой связи со студией. Вы свои соображения по этому поводу высказывайте на +7 985 970-45-45, аккаунт в Twitter’е @vyzvon и сайт echo.msk.ru. Я тем временем свой вопрос к Александру Ивановичу обращаю. Здравствуйте, Александр Иванович.
А.Щербаков
―
Добрый день.
В.Бойко
―
Добрый день. На самом ли деле можно повысить продуктивность, сократив рабочий день?
А.Щербаков
―
Ну, вы знаете, чисто теоретически да, конечно возможно, если иметь в виду, что увеличится время на отдых работника. Но в конкретных каких-то условиях это надо каждый раз заново исследовать и смотреть. Что касается нашей страны, мне кажется, это будет довольно-таки проблематично.А.Щербаков: В России ввести 6-часовой рабочий будет проблематично
О.Чиж
―
Почему?
А.Щербаков
―
Ну, по той причине, что мы и сейчас отстаем от многих стран с развитой экономикой по эффективности, по производительности труда и отстаем довольно-таки существенно. И поэтому еще и сократить время на рабочий день, на рабочую смену будет означать, что мы будем сокращать с точки зрения дневной выработки еще больше.
В.Бойко
―
Вы сказали, что эта инициатива может сработать в конкретных условиях. Я правильно понимаю, что на одних предприятиях имеет это смысл внедрять, исходя из специфики, а на других это никогда не будет работать, также исходя из этой самой специфики?
А.Щербаков
―
Совершенно верно, да, именно так.
В.Бойко
―
А скажите, пожалуйста, в каких сферах производства или, может быть, интеллектуального труда, с вашей точки зрения может быть обоснованным подобное сокращение рабочего дня и увеличение его интенсивности, а где это никогда не приведет к повышению производительности?
А.Щербаков
―
Ну, вы знаете, мне представляется так, что если работник занят в такой сфере, где результаты труда в большей мере зависят от личности, от него самого, от его собственной личности, от его креативности, от его творческого подхода, то здесь формальное сокращение рабочего дня, конечно, может привести к повышению творческой активности, креативности, повышению производительности. Но если работник занят в такой сфере, где его труд связан с трудом других работников и он перекликается с ними, и он связан с ними там какими-то коммуникациями, там, поставками и тому подобное, то здесь такое сокращение рабочего дня может привести к общему снижению трудовой производительности в течение рабочей смены.
В.Бойко
―
Ну, то есть, допустим, это не будет работать в большом бизнесе, в каком-нибудь ритейле, в продажах, потому что если ты работаешь на 2 часа меньше и продаешь на 2 часа меньше, чем покупают и делают это другие, то, соответственно, сразу упадут прибыли и объемы этих самых продаж, например?
А.Щербаков
―
Да. Потому что у нас уже уклад такой, что мы привыкли рассчитывать, планировать поставки, какие-то бизнес-процессы так называемые, исходя из 8-часового рабочего дня.
О.Чиж
―
А чем вообще обусловлен именно 8-часовой рабочий день? То есть я так понимаю, что должен быть некий баланс между производительностью труда и человеческими условиями для... Ну, собственно говоря, сотрудник – какой-то баланс КПД и его внутреннего комфорта. Но как он рассчитывается?
А.Щербаков
―
Ну, рассчитывается он... Каждый раз можно рассчитать его по-разному, и какую-то единую методологию, наверное, назвать сложно. Но вообще-то мы исходим из нормативных актов – в данном случае это Трудовой кодекс, который предполагает, что у нас в стране рабочая неделя продолжается 40 часов. А с учетом 5-дневной рабочей недели это и получается где-то 8 часов в день.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста, а вообще по миру какова практика? Есть ли страны, где работают значительно меньше и это закреплено на государственном уровне? Ну, потому что понятно, что, наверняка там, в той же самой Азии работают значительно больше.
А.Щербаков
―
Есть такая, вернее, не столько политика, сколько попытки изменить продолжительность рабочего дня. Вот, сравнительно недавно такие попытки происходили во Франции, и они закончились, в общем-то, результативно в том смысле, что рабочая неделя была сокращена несколько по сравнению с предыдущей. Но там конфликтная ситуация возникла в связи с тем, что изначально планировалось, что сокращение это произойдет с учетом и сокращения заработной платы соответственно. А в результате протестного движения, каких-то выступлений, все-таки, решили сокращать эту рабочую неделю, оставив саму заработную плату на прежнем уровне. Но особого такого распространения эта практика, в общем-то, не имеет в мире.
О.Чиж
―
Я знаю, что во многих странах, ну, во всяком случае, были как минимум эксперименты, а некоторые компании и работают по такому принципу, давая возможность своим сотрудникам, как бы, выбирать период в течение суток для работы. Кому-то удобнее приезжать к 9-ти утра и освобождаться, скажем, в 17. Кому-то удобнее начинать с 13-ти и, соответственно, позже уходить. Кто-то может работать только в вечернее время.
А.Щербаков
―
Совершенно верно.
В.Бойко
―
Ну и плюс экономится место в офисе, грубо говоря, потому что меньше затрат на аренду. А есть какое-то представление о том, как это отражается как раз на производительности труда?
А.Щербаков
―
Это случай, где это применяется, это отражается позитивно, поскольку там есть возможность для того, чтобы работник самостоятельно планировал результаты свои рабочие, сам координировал бы их с работодателем. В большей мере зависят эти результаты от его личности, непосредственно от него самого, и поэтому здесь есть возможность ему самому определять, так сказать, свой рабочий день, что называется, гибким рабочим графиком.
В.Бойко
―
Скажите пожалуйста, вот там, где производительность труда не привязана к рабочему графику (сейчас отметем в сторону, грубо говоря, крупные заводы или там сферу продаж), можно ли представить, что на госслужбе или в других отраслях, где работают миллионы людей, действительно, однажды в России можно будет выбирать, с 9-ти до 18-ти или условно там с 10-ти до 19-ти?
А.Щербаков
―
Думаю, что да. Думаю, что да. Во-первых, и у нас и в России есть немало производств, где, в общем-то, работа носит такой, индивидуализированный и такой, креативный характер, и здесь работники могут сами определять оптимальный для себя рабочий график. А во-вторых, я думаю, все-таки, мы добьемся того, что у нас будет повышена эффективность труда, ну, хотя бы на уровне таких, развитых европейских стран. И тогда можно думать о том, чтобы сокращать продолжительность рабочего дня.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Александр Щербаков, доктор экономических наук, профессор Кафедры труда и социальной политики российской Академии народного хозяйства, не исключил, что если не 6-часовой рабочий день, то какой-то плавающий график можно будет в скором времени представить на крупных российских предприятиях и в серьезных, даже государственных организациях.ИТОГО
О.Чиж
―
6 лет.
В.Бойко
―
6 лет проработал обычным клерком в Санкт-Петербурге Иван Кузнецов, прежде чем сжечь свою трудовую книжку и стать волонтером в Горной Италии. Там Иван устроился смотрителем гор в организацию Гринпис – в его задачу входило ежедневно обходить 15 горных троп, следить за их состоянием, составить карту маршрутов с указанием самых красивых и опасных мест. «С тех пор моя жизнь перевернулась с ног на голову», - приводит слова молодого человека портал Фурфур. Собственно, на этом портале можно найти историю Ивана. И кроме того, благодаря нашим коллегам с этого интернет-сайта, Иван Кузнецов сейчас на связи со студией «Эха Москвы» по телефону. Иван, здравствуйте.
И.Кузнецов
―
Добрый день.
В.Бойко
―
Ну, во-первых, скажите, пожалуйста, что же вас довело до такого состояния когда-то, что вы решили всё бросить?
И.Кузнецов
―
Да нет, ничего такого особенного не случилось. Просто прожил 5 лет в большом городе, в Санкт-Петербурге. Ходил, в принципе, последние 3 года на одну и ту же работу по одним и тем же улицам. Хотя, работа мне очень нравилась, платили немного. И просто жизнь вошла в какую-то такую, привычную колею, и я так подумал, что нужно как-то очень кардинально ее изменить.
О.Чиж
―
Как? Как вы эту-то работу нашли? Слушайте, это же работа мечты, серьезно.
И.Кузнецов
―
Я нашел ее совершенно случайно. То есть я просто подумал, что, вот, неплохо было бы поехать куда-нибудь волонтером в Европу. Стал искать волонтерские программы. А потом уже стал искать конкретные проекты в конкретных странах. И случайно, да, нашел вот эту вот школу в Альпах, отправил свое резюме, прошел Skype-интервью и меня, в принципе, в общем-то, взяли сразу.
В.Бойко
―
Смотрите, мы когда говорим о работе мечты, то нам кажется, что нет ничего сложного теоретически в том, чтобы ходить по этим самым горным тропам, составлять маршруты и писать какие-то отчеты, да? Но мы, ведь, должны понимать, что для этого, видимо, нужны какие-то деньги, для это, видимо, нужна виза, для этого, видимо, нужно знание языка. То есть у вас был некий бекграунд, который вам позволил эту непыльную работенку, как многие бы ее назвали, заполучить. Так, ведь?
И.Кузнецов
―
Ну, да, конечно-конечно.
В.Бойко
―
Вот, расскажите, что, собственно, у вас было? Какими вы обладали накоплениями, если это не секрет? Как вам удалось, собственно, пройти эти интервью хотя бы на английском языке? Для многих это, ведь, непреодолимое препятствие.И.Кузнецов: Отправляешь 100 резюме, отвечают 10 человек, 2 тебя приглашают на собеседование и только 1 берет на работу
И.Кузнецов
―
Хорошо. Так если вкратце, во-первых, это было не очень просто, потому что чтобы наткнуться на эту, скажем так, случайно работу, о которой я вообще ничего не знал, пришлось для этого отправить где-то около тысячи писем в разные волонтерские организации по всей Европе буквально. То есть я написал во все страны. То есть так же, как с обычной работой, ты отправляешь 100 резюме, из них отвечают 10 человек, из них 2 тебя приглашают на собеседование и только один берет на работу. То есть, вот, абсолютно такая же ситуация была.
Что касается денежного вопроса, то, ну, мне как-то удалось перед поездкой как раз накопить немножко денег, в районе одной тысячи евро. В принципе, я себя там чувствовал весь этот год достаточно комфортно. А во-вторых, та волонтерская программа, в которой я участвовал, она еще была полностью бесплатная, то есть у меня было там, где жить, что кушать, плюс давали какие-то еще карманные деньги каждый месяц.
В.Бойко
―
Ого. Ну, это, в общем, неплохо.И.Кузнецов: Мне удалось накопить 1000 евро, и я в Италии год жил комфортно
И.КУЗНЕЦОВ: Да, да. То есть тут всё очень так, удачно совпало.
В.Бойко
―
Я напоминаю, что Иван Кузнецов у нас на связи со студией, человек, который сжег свою трудовую книжку после 6 лет работы клерком и отправился в Италию волонтером для того, чтобы изучать горные тропы.Нам сейчас нужно сделать небольшой перерыв на рекламу. Потом мы вместе с Иваном продолжим обсуждать, что это было, дауншифтинг или что-нибудь другое.
О.Чиж
―
Ну, так или иначе, я понимаю, что среди наших слушателей почти наверняка находится кто-нибудь, уж хотя бы несколько человек из числа тех, кто с дауншифтингом знаком не понаслышке, потому что, в общем, в Италию – это не так распространено уехать, а, вот, куда-нибудь в Индию, в Таиланд на годик-полтора – это случается часто.
В.Бойко
―
Ну, или к бабушке в деревню в Рязанскую область.
О.Чиж
―
Или, в конце концов, к бабушке в деревню. Напишите, как решились и как опыт этот прошел, +7 985 970-45-45. Сейчас короткая пауза. Иван от нас никуда не уходит, скоро продолжим.РЕКЛАМА
В.Бойко
―
16 часов и 49 минут в столице. Я напоминаю, что мы обсуждаем различные способы дауншифтинга. Кстати, на связи у нас Иван Кузнецов, человек, который, собственно, после 6-ти лет работы клерком, отправился волонтером в Горную Италию в рамках одного из экологических проектов. Иван, а вы то, что, собственно, вы совершили, считаете дауншифтингом?
И.Кузнецов
―
Нет, я не считаю, потому что, ну, в моем понимании дауншифтинг – это когда у тебя, так скажем, состоялась карьера, ты такой большой человек, при деньгах, и ты, да, действительно, решаешь отказаться от всего этого и, так скажем, пожить такой, скажем, простой жизнью. У меня, в принципе, не было ни карьеры, ни каких-то особых накоплений, так что я, так скажем, просто переместился более так, в горизонтальной плоскости из России в Италию, и всё.
О.Чиж
―
Вот, когда человек уезжает в отпуск из Москвы или Санкт-Петербурга, или из другого крупного города, то первые день-два он учится ходить. Ходить – не бегать, не лавировать между людьми и не дергаться по поводу того, что он куда-нибудь опаздывает. Но учится так, умеренно, потому что понимает, что через 2 недели нужно возвращаться назад. Тяжело привыкнуть к другому темпу?
И.Кузнецов
―
Вот, как раз вот здесь вот, да, хорошо, что вы это спросили. Вот, как раз в плане ходьбы у меня, наверное, был как раз таки дауншифтинг, потому что из Санкт-Петербурга, пускай он даже, так скажем, поспокойней Москвы, я попал в Альпы и ходил там буквально по тропам. То есть я жил в маленькой деревне – там, на самом деле, ну, можно сказать, одна главная широкая асфальтированная дорога, а всё остальное – это горные тропы. То есть они, как бы, вместо улиц, и по ним люди ходят каждый день – кто-то на работу, кто-то друг к другу в гости. То есть ходить по горной тропе (ну, не важно, какой тропе – лесной, горной) – это совершенно другой опыт, нежели чем ходить по улицам. Потому что, во-первых, никого на ней кроме тебя нет. Во-вторых, это не асфальт, это мягкая земля – можно буквально даже снять ботинки, идти босиком. В-третьих, вокруг тебя не здания, не машины, а дикий лес, даже животные встречаются какие-то. Ну и в-четвертых, всё это происходит, опять же, не в горизонтальной плоскости, а ты идешь либо вверх, либо вниз. Так, собственно, в горах всегда.
О.Чиж
―
То есть первый месяц, извините, болят ягодицы и икры.
И.Кузнецов
―
Да, да, да.
В.Бойко
―
Слушайте, у нас осталась буквально пара минут в эфире. Я хочу крайний вопрос задать. Вы написали о том, что это полностью переменило вашу жизнь. Вот, после того, как этот волонтерский проект закончился, если коротко, что сейчас на сегодняшний день с вами происходит?
И.Кузнецов
―
Ну, так как я свою трудовую книжку сжег по-настоящему (раскрою все секреты), у меня теперь небольшие такие сложности с устройством на обычную работу. И в принципе, на самом деле, такого желания нет возвращаться к тому, чем я занимался раньше. Я теперь переквалифицировался в журналиста, то есть пишу о путешествиях, пишу о каких-то других темах. Параллельно занимаюсь творчеством, какими-то новыми своими книгами, проектами. Вот, стал, можно сказать, теперь фрилансером.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Интересный опыт.
О.Чиж
―
А думаете повторить?
И.Кузнецов
―
Что?
О.Чиж
―
А думаете повторить вот такой нырок в другую действительность?
И.Кузнецов
―
Нет, сейчас такого желания нет. Сейчас я хотел бы заниматься вот именно развитием каких-то своих личных проектов литературных, страноведческих, журналистских. То есть пока именно волонтером куда-то вновь так вот окунаться, записываться я пока не собираюсь.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Иван Кузнецов, которому годовая поездка в Альпы и волонтерский проект помогли серьезно изменить свою жизнь.
О.Чиж
―
Сергей нам пишет: «4 года назад уволился с хорошей позиции в крупной компании в Санкт-Петербурге». Вот, в Санкт-Петербурге смелые люди, смотри, живут. «Развожу барашков в прямом смысле слова. Перевез семью в деревню и очень доволен».
В.Бойко
―
А (НЕРАЗБОРЧИВО) интересную смску еще написал (я тоже ее прочту с твоего разрешения): «Уходил в отпуск на 11 месяцев без определенных планов. По мне это дауншифтинг и по мне это напоминает запой. Эффект тот же, сожаление о зря потерянном времени. Вопрос – как вы им распоряжаетесь».
О.Чиж
―
Может быть, вы развиваетесь за этот год активнее, чем предыдущие 10 лет, читаете много, гуляете и думаете.
В.Бойко
―
Ну и в завершение сообщение от Тани: «У Пелевина есть такое: «Краудфандинга не хватило даже на дауншифтинг».
О.Чиж
―
Больше путешествуйте. По возможности переходите на 6-часовой рабочий день, как у нас 81% наших слушателей, между прочим, сказали, что они готовы взять себя в руки и не лазить по соцсетям.
В.Бойко
―
Да, и не бейте любимых ни в коем случае. Всеволод Бойко и Оксана Чиж. «Знаменатель» возвращается в эту студию через неделю, как и весь дневной интерактив, с нашим участием.
О.Чиж
―
Спасибо.