Можно ли повышать цены на препараты для ВИЧ-инфицированных? Сколько можно заработать на орденах непризнанных республик Россия заняла 15-е место в рейтинге стран для экспатов Как выжить на холодильнике в открытом море? - Андрей Хазин, Стефан, Сергей Ананов - Знаменатель - 2015-09-28
О.Чиж
―
16 часов 6 минут, Москва, «Эхо Москвы», Всеволод Бойко, Оксана Чиж, Алексей Нарышкин за пультом звукорежиссера. Я отчиталась. Осталось назвать только координаты нашего эфира. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, они нам понадобятся в течение этого часа. Twitter-аккаунт @vyzvon не забывайте. Это программа «Знаменатель», программа о разных числах – больших, малых, положительных, отрицательных. Все с какими-то причинами и все с какими-то последствиями. По традиции начинаем с цифровых новостей.
В.Бойко
―
На 92% выросла в цене за год гречка – она лидирует среди подорожавших на фоне девальвации продуктов. Это следует из данных Росстата, которые проанализировал журнал Forbes. Сравнивали цены в августе прошлого года и текущего. На втором месте по подорожанию морковь – 49%, на третьем сахар – 43%. В десятку также вошли такие популярные товары как рис, замороженная рыба и подсолнечное масло.
О.Чиж
―
10 долларов в месяц по некоторым данным будет стоить платная подписка на сервисе YouTube. Ее, как пишет портал Рекорд, могут запустить 22 октября. Клиенты видеопортала за деньги смогут смотреть ролики без рекламы, проигрывать их в фоновом режиме и сохранять для оффлайн-просмотра. Сейчас в тестовом режиме уже работает подписной музыкальный портал YouTube Music Key.
Алексей: На один выведенный на рынок препарат приходится не менее 100, которые не были выведены
В.Бойко
―
62 мандата из 132-х в парламенте Каталонии обеспечила себе коалиция «Вместе за», которая выступает за независимость этой испанской автономной области. Действующий глава региона Артур Мас сохранил свой пост. Требование независимости Каталонии обещала поддержать еще одна партия, набравшая 10 мест. Противники отделения Каталонии отмечают, что в результате выборов, по которым коалиция не смогла набрать абсолютное большинство, можно говорить о неготовности жителей региона к отделению от Испании.
О.Чиж
―
2 мяча пропустил вратарь питерского футбольного клуба «Зенит» Юрий Лодыгин во вчерашнем матче футбольного чемпионата России против Спартака. В обоих случаях голкипер далеко вышел из ворот, что позволило соперникам закинуть мяч ему за шиворот.По информации российской спортивной прессы после окончания встречи в раздевалке питерской команды произошла потасовка с участием Лодыгина и еще одного игрока «Зенита» Александра Анюкова. В клубе, впрочем, это опровергли.
В.Бойко: 12
―
килограммовый пакет с марихуаной упал с неба в приграничном районе США. Запрещенную посылку случайно получила жительница города Ногалес. Как сообщают Yahoo! News, женщина проснулась ночью от шума, который приняла за раскаты грома. Однако, утром во дворе обнаружился увесистый пакет, а внутри наркотики. По оценке властей стоимость марихуаны составляет около 10 тысяч долларов. По всей видимости, груз был случайно сброшен с самолета контрабандистов.Больше важных и необычных чисел прямо сейчас.
ПЕРЕСЧЕТ
В.Бойко
―
В 41 раз.
О.Чиж
―
В 41 раз подняла цену на препарат для ВИЧ-инфицированных американская компания Turing Pharmaceuticals. Противоинфекционное лекарство дараприм подорожало с 18 долларов до 750-ти после того, как фирма приобрела права на его производство. Из-за этого компанию и ее руководителя Мартина Шкрели подвергли резкой критике как рядовые американцы в соцсетях, так и американские политики, включая Хиллари Клинтон.Дело в том, что дараприм входит в список базовых медикаментов Всемирной Организации Здравоохранения, является одним из стандартных препаратов для людей с ВИЧ. Однако, Шкрели отверг обвинения в спекуляции на жизненно важных лекарственных препаратах и заявил, что сверхприбыль будет пущена на новые медицинские исследования.
В.Бойко
―
Очень неоднозначная история, прямо скажем. И почему она, собственно, получила такое распространение? Потому что Шкрели долгое время никоим образом не оправдывался, а, наоборот, ну, практически буквально посылал лесом всех журналистов...
О.Чиж
―
Ну и хамил отчаянно.
В.Бойко
―
...которые пытались в социальных сетях предъявить ему какие-то претензии, добиться каких-либо ответов.
Алексей: У фармацевтики существует приоритетное право зарабатывать прибыль, иначе просто не будет разработок
О.Чиж
―
У наших слушателей хочу спросить. По вашим наблюдениям, какие препараты из тех, которыми вы пользуетесь, сильнее всего подорожали, ну, скажем, за последний год? +7 985 970-45-45. Помогите составить такую картину мира.
В.Бойко
―
Алексей, менеджер по ключевым клиентам одной из фармацевтических компаний тем временем присоединяется к нам по телефону. Алексей, здравствуйте.
Алексей
―
Да, здравствуйте. Здравствуйте.
О.Чиж
―
Добрый день.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста, а можно ли себе в России представить ситуацию, что вот такое широко распространенное лекарство, которое нужно сотням тысяч людей, вдруг подскочит в цене где-то в 41 раз?
Алексей
―
Ну, я просто хочу еще, как бы, обратить внимание, что фармацевтический рынок – он регулирует себя сам. Я не знаю, как с американским рынком, но у того же дараприма даже на российском рынке есть 2 аналога. Я думаю, что потеря рынка у компании, которая вдруг решила неожиданно заработать сверхприбыли, будет достаточным для нее наказанием, и каких-то там регулировок дополнительных со стороны государства там вряд ли потребуется. На американском фармацевтическом рынке не другая ситуация, чем на российском.Конечно, каких-то запретов фактически не существует, потому что достаточно много препаратов иностранных, которые приходят с некоей уже готовой ценой из-за рубежа. Но как правило, компании не заинтересованы, чтобы их препараты лежали на складе, да? Они больше заинтересованы в доле рынка, в продажах, и поэтому ценообразование, как правило, достаточно логичное.
О.Чиж
―
А существуют прецеденты, когда цена препарата просто из воздуха соткана? То есть понятно, что какая-то часть от этой цены – это затраты на производство, сырье, транспортировку и так далее, они оправданы. А какая-то часть – это злоупотребление положением на рынке.
Алексей
―
Ну, вообще это очень сложная тема, потому что в реальности надо понимать, что на один выведенный на рынок препарат приходится... Мне говорили такую цифру, что не менее 100, которые не были выведены на рынок. И, естественно, потребитель вынужден платить, покупая этот препарат, еще и за них.Но если этого не делать, у потребителя просто не будет препаратов, то есть компании не смогут производить исследовательские работы. Причем, в первую очередь они будут свернуты в наиболее тяжелых и финансово затратных сферах, то есть там, где на производство препаратов нужны дорогостоящие исследования. То есть пострадает в первую очередь онкология. Ну, вообще все сферы, самые инновационные, как это сейчас принято называть, лекарства – они пострадают. Гораздо проще будет производить фармацевтической компании... Потому что вы поймите, фармацевтические компании – это, все-таки, компании, зарабатывающие прибыль, да? И произвести, наверное, лекарства от насморка несколько проще, чем произвести сложный какой-нибудь полипептидный комплекс для лечения, скажем, я не знаю, какого-то из видов рака. И поэтому, естественно, все уйдут в более дешевые препараты, и никто не будет заниматься дорогими. Поэтому специальных ограничений, по моей информации, каких-то особых не существует.
Хотя, эта сфера очень жестко регулируется, на самом деле. Но когда компания только что сделала новую молекулу, которых очень мало появляется на рынке, у нее существует приоритетное право зарабатывать на ней прибыль какое-то количество лет. Если этого не будет, просто не будет разработок в области фармацевтики.
О.Чиж
―
А есть ли какое-то понимание касательно вот таких препаратов, только что изобретенных, которые первые несколько лет выходят на рынок? Какой процент от цены мы платим именно за спонсорство следующих исследований?
Алексей
―
Не могу ответить на ваш вопрос. К сожалению, вообще вопрос ценообразования – он очень сложен, и боюсь, он в каждой компании немножко решается по-своему. Опять же, все компании – у них разная емкость именно исследований, да?Но, ведь, вы поймите, мы же платим не только за исследования – это я только одной темы коснулся. Ведь, существует еще кампания присутствия на рынке. Когда появляется новый препарат, его надо вывести на рынок. Врачи, которые сидят в поликлинике, они об этом препарате слыхом не слыхивали и ничего о нем не знают.
Вспомните ту ситуацию, которая была в СССР, когда врач, зачастую поколения врачей лечили одним и теми же препаратами. Сейчас же на рынке постоянно появляются какие-то новые разработки. И для того, чтобы они были представлены, опять же, существуют целые системы продвижения препаратов. Нужно донести до каждого врача информацию, нужно объяснить ему, зачастую преодолеть его косность. Это всё сотрудники, это всё материальные затраты. Я думаю, что они достаточно велики. По крайней мере, опыт показывает, что после того, как время вот этого приоритетного использования препарата заканчивается и на рынок выходят дженерики так называемые, препараты, которые копируют оригинальный препарат, цена падает, может падать в десятки раз.
В.Бойко
―
Я вот как раз хотел прояснить вопрос с маржой. Не вдаваясь в то, каким образом эта маржа формируется, я хотел бы узнать, сколько эта маржа составляет? И она больше, самое главное, для дешевых лекарств, которых много продается? Или она больше для дорогих лекарств, которых продается, соответственно, мало?
Алексей
―
Во-первых, не факт, что дешевых лекарств продается больше, а дорогих меньше. Во-первых, больше может продаваться достаточно дорогих лекарств. Есть достаточно дорогие лекарства, без которых, допустим, в онкологии никуда, и их вес – он уже заранее определен там количеством больных. А дешевый препарат, если он не раскрученный на рынке, если он мало продвигается, он может... Хотя он очень дешевый, очень доступный, он может практически не продаваться.Поэтому не знаю. Это вообще очень сложный вопрос. Боюсь, вот именно с вопросами ценообразования немножко вопрос не по адресу – вот, на него мне немножко сложновато вам ответить. Но общий принцип – он примерно такой: если мы не будем давать компаниям фармацевтическим зарабатывать на вот этих вот препаратах на выходе, когда они будут появляться, мы ничего не получим.
Но дараприм – он как раз не подходит. Вот, если говорить о дараприме, он не подходит под эту тему. Препарат на рынке с 50-х годов – это старый препарат, у него есть аналоги. Компания... Я не знаю, возможно, у них какие-то приоритетные права на американском рынке. То есть я думаю, что FDI (это в Америке называется) достаточно открыть рынок для других производителей, и спесь у компании моментально исчезнет.
О.Чиж
―
Вообще говоря, фармакология – это очень прибыльный бизнес? Или, все-таки, тут затраты на производство, на логистику очень велики и это, не знаю там, не табачный бизнес, не алкогольный рынок, и тут всё посдержанней и скромнее?А.Хазин: До кризиса знак Ордена Ушакова 1-й степени доходил до 2 миллионов долларов на черном рынке
Алексей
―
Понятно. Я, конечно же, не являюсь владельцем фармацевтического предприятия, но вообще-то, насколько я знаю, в мире даже это считается очень прибыльным бизнесом, да.
В.Бойко
―
Я слышал такие оценки, что на 3-м месте стоит фармацевтика после торговли наркотиками и оружием по прибыльности.
Алексей
―
На 4-м. (смеется)
В.Бойко
―
На 4-м. А кто втесался?
Алексей
―
На 3-м месте торговля людьми.
В.Бойко
―
На 3-м месте торговля людьми. Ничего себе.
О.Чиж
―
Хорошая компания.
В.Бойко
―
Да, хорошая компания. Ну, нужно сказать, что хотя 4-е место, но, все-таки, первая из легальных.
О.Чиж
―
Из легальных, да.
Алексей
―
Да, единственная легальная, да. Ну, вот, по крайней мере, были такие... Ну, кстати, по торговле оружием имеется в виду легальное. Я думаю, что нелегальную торговлю оружием оценить немножко сложновато.
В.Бойко
―
Я вот еще что хочу спросить. У нас регулярно власти в лице вице-премьера Ольги Голодец или министра здравоохранения Вероники Скворцовой отчитываются о том, что удалось удержать цены на препараты из вот этого перечня жизненно важных и необходимых в таких-то и таких-то рамках. А вообще российский рынок фармацевтический сильно зарегулирован государством? И насколько адекватна эта регуляция?
Алексей
―
Рынок – да, достаточно сильно регулируется. В данный момент, если касается первого вопроса (потому что тут два вопроса, как бы, прозвучало), если касается первого вопроса, я думаю, что здесь существует некая хитрость. Дело в том, что цены на этот список жизненно важных – их нельзя изменить моментально, то есть я не могу прийти и сказать «Вы знаете, у меня препарат подорожал. Поменяйте мне цену». Он регулируется с определенным периодом. И правда в том, что когда произошло подорожание евро и доллара, этот период еще не настал, то есть эти цены еще просто не менялись. Они как были установлены, так и остались установлены на том уровне, который был до того, как подорожали евро и доллар. Сейчас только что вот этот процесс идет.И поэтому если брать целиком за период, то да, там совершенно отличная картина получается, никакого подорожания нет и кажется всё замечательно. На самом деле, просто это бомба, которая еще не взорвалась. А потом можно сказать «Ну что ж, мы не удержали, да. Ну и объективные причины были». Здесь такая вот хитрость.
Второй вопрос... Пожалуйста, не напомните? Я пока на первый отвечал, немножко забыл.
О.Чиж
―
Насколько адекватно это регулирование государства?
В.Бойко
―
Да, насколько, собственно, адекватно регулирование?
Алексей
―
Ну, сложно, конечно. Я – представитель производителей, и мне всегда регулирование кажется лишним, потому что у меня существует свой интерес, который я в работе осуществляю. На мой взгляд, он немножко чересчур зарегулирован. Хотя, есть и разумные вещи. Какое-то лоббирование своих компаний – очень нужная вещь, потому что... Ну, сейчас мы сталкиваемся с такой ситуацией в других сферах, в тех же продуктах, когда мы не поддерживали своего производителя, и когда всё это бабахнуло, у нас фактически нет производителей, мы всё должны начинать с начала, с нуля.
А.Хазин: Награда ДНР будет сильно зависеть от того, какую историческую роль сыграет это образование
Вот, все-таки, в фармацевтическом бизнесе какая-никакая, но поддержка производителя своего есть. Существует сейчас даже, говорят, проект постановления, которое будет предписывать (ну, слухи такие ходят), что если существует 2 аналога российских, то импортный препарат уже не может участвовать в торгах. Ну, наверное, это, да, помогло бы российским компаниям, несомненно, потому что нам нужны свои лекарства.
Я понимаю, что нельзя всё представить нашими лекарствами, потому что нужны очень высокоемкие разработки. Но то, что давно на рынке, ну а почему бы не замещать российскими препаратами достаточно хорошего качества?
О.Чиж
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Алексей, менеджер по ключевым клиентам одной из фармацевтических компаний был у нас на связи со студией. Мы вас спрашивали, какие препараты подорожали, и нам пришло, по-моему, порядка 15 SMS-сообщений с очень разными названиями.
О.Чиж
―
Больше-больше.
В.Бойко
―
Даже больше, штук 20. Давай все перечислять не будем.
О.Чиж
―
Все перечислять не будем, но интересно, что даже какие-то очень простые вещи сильно прибавили в цене. «Простой активированный уголь, - пишет Александр из Пензы, - подорожал за год с 5-ти рублей до 25-ти».
В.Бойко
―
Ну, вот, Оля из Санкт-Петербурга пишет, что валокордин в 24 раза подорожал. Я надеюсь, что это опечатка.
О.Чиж
―
Глазные капли Катахром в 2 раза. Стоили менее 160 рублей, сейчас 300-320, сообщает Елена из Екатеринбурга. А из Волгограда наш слушатель пишет, что даже шприц в 3-4 раза, ну, обыкновенный шприц подорожал в 3-4 раза.
В.Бойко
―
Ну что? К следующей теме переходим.ПРЕЙСКУРАНТ
О.Чиж
―
500 рублей.
В.Бойко
―
500 рублей составляет минимальная цена, за которую можно купить одну из медалей самопровозглашенной ДНР. Такого рода награды приобрести своим посетителям предлагает сайт в интернете, магазин. Среди выставленных на продажу товаров медали «За оборону Славянска», «За освобождение Одессы» (неожиданно), «За возвращение Крыма», «За боевые заслуги». Самая дорогая из представленных ценностей – звезда героя ДНР – стоит 900 рублей, пишет сегодня портал Znak.com.Андрей Хазин, академик у нас на прямой связи со студией. Попытаемся выяснить, сколько можно заработать на орденах непризнанных республик как новых, так и уже отживших свое, или получивших признание.
О.Чиж
―
И можно ли вообще это сделать.
В.Бойко
―
Здравствуйте, Андрей Леонидович.
А.Хазин
―
Да, здравствуйте.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста, можно ли себе представить, что если я сегодня куплю за 500 рублей медаль За освобождение Одессы самопровозглашенной ДНР, то мои внуки на ней озолотятся?
А.Хазин
―
Ну, во-первых, хочу сказать, что после того, как вы сообщили мне о самом факте, я произвел некоторое расследование. Ну, в общем, могу сказать, что с огромной долей вероятности сами эти знаки появились в продаже в связи с тем, что они были, скорее всего, заказаны, в разработке и в производстве одной из российских компаний, и, скорее всего, эта компания или кто-то, кто находится рядом с ней, повели себя недостаточно порядочно и напечатали дополнительный тираж, который, собственно, и продается. Возможно даже не из оригинального металла, а из какого-то материала, так сказать, эрзац-материала, как это часто бывает. Так что совершенно не факт, что продаются оригинальные награды этих республик.
В.Бойко
―
Ага! То есть, возможно, это, условно говоря...
О.Чиж
―
Филькина грамота.
В.Бойко
―
Ну, незарегистрированные оттиски еще, да?
А.Хазин
―
Ну, скорее всего, так и есть. И так очень часто бывает. Ну, например, в одной из прибалтийских республик существует уже много лет фабрика по подделке советских государственных наград, которые, надо сказать, очень дороги до кризиса 2008 года. Некоторые особо дорогие советские награды, скажем, Знак Ордена Ушакова 1-й степени доходил до 2 миллионов долларов на черном рынке.
О.Чиж
―
Ух! Ничего себе!
Стефан: В москвом метро дешевле раз в 10, и поезда чаще ездят. Это вообще супер
А.Хазин
―
Ну, вот, советские награды – они сами дорогие. Кроме того, их купля-продажа на территории Российской Федерации уголовно наказуема. Как бы то ни было... Ну, их очень мало. Ушакова 1-й степени 47 награждений, из них на руках максимум порядка 10-12. Ну, плюс еще очень большой оплаченный спрос.
Как бы то ни было, с огромной долей вероятности такие знаки, повторяю, коли уж о них говорите, являются подделкой или, во всяком случае, не официальным тиражом. Так же, как, собственно, советские награды, которые в значительном количестве присутствуют на черном рынке в России и в огромном количестве за рубежом, очень часто являются, в особенности дорогие, например, полководческие, очень высококачественной подделкой. Иногда не очень высококачественной.
Что касается непризнанных государств, ну, надо сказать, что, например, есть многочисленные награды белых движений. Скажем, Орден Николая Чудотворца, который присутствовал в (НЕРАЗБОРЧИВО) России. Колчак у себя восстановил российскую наградную систему дореволюционную, и в результате сам был награжден орденом Святого Георгия 3-й степени – вот, знаменитая его фотография с большим белым крестом на шейной ленте. Это орден, который он получил от правительства.
Вот, до этого он был награжден только Орденом Святого Георгия 4-й степени, а носил на шее знак Ордена Святого Владимира 3-й степени.
Короче говоря, вот эти вот знаки белых движений довольно ценимы. Они стоят на рынке довольно дорого, они свободны в России к купле-продаже и некоторые из них доходят от десяти до нескольких сотен тысяч долларов. Но вы понимаете, что речь идет об исключительно редких, даже уникальных наградах. Например, Орден Николая Чудотворца Врангелевского правительства не выдавался ни одному физическому лицу, выдавался только нескольким воинским подразделениям, является исключительно редким и, повторяю, в этой ситуации является очень дорогим.
Думаю, что те награды или псевдонаграды, о которых вы говорите, никакой ценности представлять не будут. Ну и кроме того, с моей точки зрения, конечно, это является крайне не этичным и далеким от морали (продажа подобного рода наград). Я бы сравнил их с наградами Временного президиума Верховного Совета Союза ССР, возглавляемого известной гражданкой Умалатовой, которые в том числе поддерживали и советские государственные награды, выдавали их от своего имени. И многие люди не отличали их от реальных советских при том, что это была, конечно, очевидная, выражаясь вульгарным языком, липа.
В.Бойко
―
Если от этого интернет-магазина абстрагироваться...
О.Чиж
―
И, собственно говоря, даже от так называемой ДНР.
В.Бойко
―
Да. Представить себе, что... Я, все-таки, от ДНР, кстати, не хотел бы абстрагироваться. Мой-то вопрос в чем заключается? Есть некая условно зарегистрированная эмиссия вот этих наград (извините, если я в терминологии ошибаюсь профессиональной). Но суть в чем? Есть реальные награды, которые условно лежат в реальном сейфе у реального господина Захарченко. И, вот, он ими награждает. И они сделаны из правильного металла, и к ним есть орденские книжки, в которых поименно все прописаны.
О.Чиж
―
Одна беда – государственность этого образования не признана никем кроме этого образования.
В.Бойко
―
Вот такие награды потом будут цениться?
А.Хазин
―
В зависимости от тиража. Чем реже они будут выдаваться, тем больше их ценность. Ну и, конечно, это будет сильно зависеть от того, какую историческую роль сыграет это образование.Повторяю, были в истории некоторые не признанные никем государственные образования, наградные знаки которых весьма и весьма ценны, в первую очередь с связи с выдающимися в том числе военными достижениями этих государственных образований, псевдогосударственных образований. А есть такие, которые даже просуществовав довольно долго, иногда даже были признаны кем-то, но при этом их награды абсолютно не ценимы, ну, например, потому что они выдавались массово или потому что само государство оказалось, скажем так, по тем или иным соображениям не интересным.
Итого, в итоге, теоретически может случиться, что в случае, если такие награды будут выдаваться очень редко и, действительно, за выдающиеся подвиги, то они могут быть по прошествии времени достаточно дорогими.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Это Андрей Хазин, академик, рассказывал нам, сколько можно заработать на орденах непризнанных республик.Стефан: Надо снимать обувь, когда вы входите в гости – там у нас нет такого. Это немного странно для меня
О.Чиж
―
Хотя, вот, я всё равно не понимаю. Смотри, всё складывается как-то в очень субъективной логике. Какие-то страны, даже если их государственность в какой-то момент признается кем-то, их награды могут так и остаться не особенно ценимыми. С другой стороны, какие-то образования, свои награды впоследствии имеют большую цену.
В.Бойко
―
Ну, ты видишь, здесь же работает тоже... Как и в фармацевтическом бизнесе есть некая своя циничная или не очень циничная логика, так и здесь есть, в общем, некоторый профессиональный цинизм. Дело не столько в том, как объяснял нам уважаемый господин Хазин, насколько признанной или не признанной является та или иная республика.
О.Чиж
―
Да, понятно, есть категория редкости еще.
В.Бойко
―
Да, есть категория редкости. Поэтому если условно господин Захарченко даже настоящие, а не фальшивые награды ДНР (если к ним вообще применимо такое слово) будет раздавать по одной в 10 лет, то, соответственно, всё будет хорошо тогда.
О.Чиж
―
Для коллекционеров это будет, значит, какой-то улов.
В.Бойко
―
Да, для коллекционеров это будет какой-то улов. А если это будет награждение на уровне награждения железными крестами в Германии в 1945 году, когда их там тысячами выдавали, отправляя в бой представителей Гитлерюгенда, то есть это будет, грубо говоря, военная награда для рядового состава армейского, то тогда тут уже, собственно, и ни о какой ценности говорить не приходится.
О.Чиж
―
Сейчас мы прервемся на новости – в студии уже находится Алексей Гусаров с последними известиями, как выразился в прошлом Сева Бойко. Ну а потом продолжим.
В.Бойко
―
«Как выразился в прошлом Сева Бойко». Ты меня отправила туда куда-то, к Колчаку с Деникиным и их наградам.
О.Чиж
―
Нет, всего лишь в прошлый час. Мы скоро продолжим, у нас есть еще пара тем для вас.НОВОСТИ
О.Чиж
―
16 часов 35 минут, программа «Знаменатель» о числах, цифрах интересных, важных, любопытных и неожиданных. Продолжаем.ИТОГО
В.Бойко
―
Так. Что-то я отвлекся. 15-е место.
О.Чиж: 15
―
е место заняла Россия в списке лучших стран для экспатов. Рейтинг по заказу банка HSBC составила социологическая компания YouGov. Он сформирован на основе опроса более 21 тысячи экспатов в нескольких десятках стран мира. Первую тройку составили Сингапур, Новая Зеландия и Швеция, соответственно. Россия же поднялась на 2 позиции вверх по сравнению с прошлым годом.Согласно исследованию слабыми местами проживания в нашей стране для экспатов по-прежнему остается низкий уровень медицинского обслуживания, нестабильная экономическая ситуация и высокий уровень преступности. Вместе с тем в этом году Россия была признана лучшей в мире страной для поиска новых друзей, что бы это ни значило.
В.Бойко
―
Ну, мы сейчас узнаем у экспата Стефана, который присоединяется к нам по телефону в эти минуты, действительно ли так легко найти в России новых друзей, подруг. Алло, Стефан, здравствуйте, вы нас слышите?
Стефан
―
Да, здравствуйте.
О.Чиж
―
Добрый день, Стефан. Вот, на 15-м месте Россия в рейтинге стран, наиболее комфортных для проживания экспатов. А что сложнее всего-то? Что не комфортно?
Стефан
―
Что не комфортно в Москве?
О.Чиж
―
Да?
Стефан
―
Не знаю. Ну, я... Мне самое сложное было выучить русский язык здесь. Для иностранцев у нас, например, в магазинах никто не говорит по-английски. Это очень сложно начать жить здесь. Ну, например, полицейские мало говорят по-английски, поэтому это... Просто чтобы делать обычные дела здесь, да, это неудобно иногда.
В.Бойко
―
Скажите, пожалуйста, а, может быть, можно каким-то образом вообще прожить без знания русского языка? Ну, я не знаю, каким образом. Ходить в какие-то специализированные магазины, где только люди, знающие английский, и стараться пореже сталкиваться с полицией Москвы?
Стефан
―
Есть такая возможность, да. Но просто, в общем, я бы не знал, например, как найти такие специальные магазины. Да, у меня нет такой информации.
О.Чиж
―
Вообще я ставлю себя на место иноязычного человека в России, понимаю, что у меня были бы колоссальные проблемы. Потому что, вот, я бы смотрела, скажем там, на схему станций метро и видела бы там вот это название «Пролетарская» - это же... Это не укладывается, не знаю, в сетку английского языка.
Стефан
―
Да, в метро – да. Там можно всё понять. Хотя, это только в метро. А если хотите в автобус или маршрутку, например, то это сложно.
В.Бойко
―
Я хочу спросить вас. Если вы говорите о том, что русский язык – это самая большая сложность для экспата в Москве. То что самая большая приятная неожиданность?
Стефан
―
Ну, на самом деле, это московское метро. Мне очень нравится там. По сравнению с другими городами, в Лондоне, например. Но в Москве дешевле раз в 10, и там поезда чаще ездят. Да, это вообще супер, по-моему.
В.Бойко
―
Еще забастовок нет в московском метро.
Стефан
―
Еще раз?С.Ананов: Всем, кто занимается опасными делами. Этих опасных занятий человечество много придумало. Нужно планы спасения иметь.
В.Бойко
―
В московском метро нет забастовок.
Стефан
―
А, это да. Да, это проблема в Лондоне сейчас.
О.Чиж
―
А насколько вообще соответствует действительность ожиданиям? Потому что всё равно же есть какие-то стереотипы, что вы выйдете из самолета, выйдете из аэропорта и там будут медведи, балалайки, березки и вот это всё.
Стефан
―
Да. Но есть такой стереотип, что русские люди очень холодные, трудные, они не хотят с иностранцами общаться. Такое есть, конечно, но в целом люди здесь относятся тепло ко мне. Или только к британцам, я не знаю.
В.Бойко
―
Ну, я думаю, что, на самом деле, не только к британцам тепло относятся в Москве и в России в целом. И ко многим другим.
О.Чиж
―
Включается инстинкт опеки – как-то показать, рассказать там и так далее.
В.Бойко
―
Да, про инстинкт опеки еще поговорим. Кстати, к нашим слушателям вопрос. Расскажите, доводилось ли вам общаться с экспатами, и что их, иностранцев, которых вы здесь встречаете, больше всего радует или, наоборот, огорчает? +7 985 970-45-45. У меня, кстати, есть на эту тему несколько баек. Потом, когда закончим со Стефаном говорить, расскажу.
О.Чиж
―
Стефан, а к чему сложнее всего привыкнуть в России? Может быть, к еде? Или к хамству на дорогах? Или к пробкам? К чему?
Стефан
―
Ну, я не знаю. Я вообще без труда привык к Москве. Может быть, это только я. Это не очень сильно отличается от европейской культуры, поэтому... Разница не очень большая. Но в Москве особенно (не знаю про остальную Россию) культура развивается, становится ближе к Европе, по-моему.Но есть разница, конечно. Есть такие маленькие позиции, которые мне нравятся. Ну, например, надо снимать обувь, когда вы входите в гости – там у нас нет такого. Да, это немного странно мне. Все разности – они маленькие. По-моему, ничего особенного.
О.Чиж
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Стефан, экспат, который живет в Москве, рассказывал нам о маленьких странных традициях вроде того, как разуваться, входя в комнату.
О.Чиж
―
Нет, ну, мне бы вообще-то тоже было странным.
В.Бойко
―
По поводу гостеприимства и того, как легко заводить новых друзей в России, у меня есть одна история, которая, конечно, отличается от истории Стефана. Я как-то в Тель-Авиве, как ни странно, в баре пересекся со швейцарцем, который, ты не поверишь, во Владимире изучал русский язык.
О.Чиж
―
Почему бы нет? Да, очень типичное швейцарское поведение. Да-да?
В.Бойко
―
Он поступил в Филологический институт на Кафедру славистики у себя в Швейцарии, и поехал на практику, где жил в обычной, извините за выражение, владимирской общаге полгода или год.
О.Чиж
―
То есть это такой, шоковый метод изучения русского языка: уж сразу погрузиться так погрузиться, от души.
В.Бойко
―
И, собственно, познакомились мы, благодаря тому, что мы с женой общались по-русски. Он к нам подошел и заговорил с нами, говоря «Как приятно встретить людей, которые говорят по-русски. Я когда-то занимался изучением языка». Так вот он сказал, что общага – это то место, где он понял всё гостеприимство русского народа. В тяжелую годину бытовых трудностей и проблем никогда не оставляли его в беде соседи по комнате или по этажу.
О.Чиж
―
Он, в принципе, узнал, что можно пройти по этажу и собрать комплект для супа.
В.Бойко
―
Ну да, что-то вроде того.
О.Чиж
―
Всегда можно найти место, где переночевать.
В.Бойко
―
И относительно...
О.Чиж
―
Сон не застигнет тебя в дороге.
В.Бойко
―
И относительно холодности русских этот человек сделал следующий вывод: поначалу все они, конечно, закрытые, суровые и вовсе не приветливые ребята. Но стоит только немного с ними познакомиться, как они уже начинают относиться к тебе в лучшем случае как к брату. Вот.
О.Чиж
―
А потом опекать, одевать, кормить, обувать, водить по... Владимиру, да?
В.Бойко
―
Да, водить по Владимиру.
О.Чиж
―
И всячески дарить тебе свое внимание.
В.Бойко
―
Ну, мы сейчас переходим к нашей следующей рубрике, которая тоже посвящена тому, что делать, если оказался в незнакомом месте.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
О.Чиж
―
Да не просто в незнакомом, а ой-ой-ой в каком сложном. 4 дня.
В.Бойко
―
4 дня дрейфовали на самодельном холодильнике 2 мексиканских рыбака после того, как их судно потерпело крушение в открытом море.Мужчин обнаружили сотрудники специального отдела военно-морского флота Мексики. Рыбаки рассказали спасателям, что попали в шторм, лодка быстро пошла ко дну, но они успели забраться в пенопластовый рефрижератор, используемый для хранения улова, причем, что интересно, самодельный, как я выяснил.
О.Чиж
―
Самодельный. Так и выжили. Ну, сейчас вопрос к нашим слушателям. +7 985 970-45-45. Понятно, что в море вряд ли кто-то из вас дрейфовал, да еще и несколько суток, но я думаю, что вот эта страшная штука заблудиться в лесу, когда пошел по грибы да по ягоды в сезон, она кого-то из вас да постигала. В общем, расскажите, что вы знаете о методах выживания, применяли ли вы их когда-нибудь? +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, Twitter-аккаунт @vyzvon тоже к вашим услугам.
В.Бойко
―
А у нас на связи Сергей Ананов, путешественник. Сергей Константинович, здравствуйте.
С.Ананов
―
Здравствуйте-здравствуйте.
В.Бойко
―
У нас минута сейчас есть перед тем, как мы уйдем на рекламу и после продолжим с вами общаться, поэтому один короткий вопрос и один короткий, наверное, ответ. Скажите, пожалуйста, как человек, который тоже пережил вот такие страшные дни.
О.Чиж
―
Причем, еще и в климатических условиях ой-ой-ой.
В.Бойко
―
Что вас заставляло сопротивляться и продолжать борьбу за жизнь?
С.Ананов
―
Ну, вера в то, что идет спасательная операция, во-первых. Я очень рассчитывал на нее, и должен был продержаться до спасателей, это первое. А второе, конечно, друзья и мои родные, которые, я уверен, беспокоились и ждали меня. Ну, вот, только это.
В.Бойко
―
Ну и пока у нас остается еще буквально 30 секунд до рекламы, раскроем перед нашими слушателями интригу. Сергей Ананов – это человек, который оказался в ситуации, может быть, даже похлеще, чем наши вот эти вот герои, Оксана.
О.Чиж
―
Да. Сергей Ананов провел двое суток на льдине, причем еще и недалеко от Гренландии. То есть я так подозреваю, что тепло там не было, ну, никак совсем.
В.Бойко
―
Да, и произошло это после жесткого приводнения вертолета во время очень опасного и амбициозного путешествия. Об этом обо всем через 2 минуты вместе с Сергеем Анановым.
С.Ананов
―
Мягкого приводнения.
В.Бойко
―
Мягкого приводнения, прошу прощения.
С.Ананов
―
Жесткого не было. Если б было жесткое, мы б не разговаривали.
В.Бойко
―
Через 2 минуты как раз продолжим разговаривать, к счастью для нас и для Сергея Ананова.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
16 часов 49 минут, это программа «Знаменатель». Всеволод Бойко, Оксана Чиж, по телефону у нас Сергей Ананов, который двое суток на льдине провел. И, вот, как раз мы сейчас и выясним, а что нужно делать, если вы оказались в ситуации катастрофы и надо как-то выживать.
В.Бойко
―
Да, скажите, пожалуйста, у вас был какой-то план, что называется, в голове? Потому что если читать информагентства, которые приводят вашу историю, там говорится, что, в общем, у вас хватило сноровки и смекалки, и характера, чтобы не запаниковать, вытащить рафт и одежду, и еду какую-то.
С.Ананов
―
(смеется) Я, конечно, не профессиональный выживальщик, только могу говорить со своего личного опыта. В общем, с моей точки зрения, вот то, как я думаю, всем, кто занимается опасными делами, будь то путешествия какие-то, не знаю, спорт, работа в экстремальных условиях... Да что угодно: этих опасных занятий человечество много придумало. Всем людям нужно эти планы спасения иметь.У моего друга, тоже вертолетчика, Миши Фариха есть любимое выражение такое: «В критической ситуации ты никогда не воспаришь на уровень своих ожиданий. Ты неизбежно провалишься на уровень своей натренированности». Вот.
Поэтому обязательно все люди, кто занимаются опасными делами, должны тренироваться, спасать себя, других людей и технику в аварийных условиях. Этим занимаются все. Другое дело, когда неподготовленный человек попадает в случайные обстоятельства, случайно попадает, то об этом говорить, по-моему, гораздо интересней.
Вот, у меня было и то, и другое. То есть пришлось применить навыки, которыми я был вооружен, обучен, и изобретать на месте чего-то совершенно новое.
Случилось то, что вертолет потерял мощность из-за поломки в трансмиссии – это было совершенно непредсказуемо, назло в самом неподходящем месте, в середине пролива Дэвиса. Это между севером Гренландии и Канадой. Я был вынужден перейти в полет в режиме авторотации, и приводниться. Вот этот маневр был как раз отработан в ходе обучения, это всё мы доводили до автоматизма.
А дальше было второе действие – покидание вертолета под водой. Вот тогда уже, значит... Тоже я проходил специальное обучение в Академии Макарова в Питере, была однодневная практика в бассейне. Правда, условия вот на этой практике были другие: во-первых, температура была выше (здесь она была около ноля), во-вторых, спасательный костюм на мне был одет не полностью, когда я приводнялся уже, иначе б я просто не мог управлять вертолетом. А во время тренировки в Макарова мы были упакованы как надо.
Потом в бассейне мы тренировались вообще выбираться из кабины гораздо большего размера. А из моей тесной-претесной кабинки мне пришлось, вот, в боевых условиях уже.
Ну, конечно, самое важное было не выбраться, а взять с собой впопыхах именно те вещи, которые нужно было взять именно в том порядке, в котором нужно.
О.Чиж
―
А в каком порядке нужно было забирать вещи? Еда, одежда? Одежда, еда?
С.Ананов
―
Нет-нет, никакой одежды, никакой еды. «Одежда». Зачем там одежда?
В.Бойко
―
Действительно. Это ж Гренландия.
С.Ананов
―
Конечно, естественно. Вы себе, вот, просто не представляете это совершенно. Я даже не знаю, как объяснить. Я проделывал это несколько раз в своем воображении, и, вот, на практике далеко не все удалось сделать, к сожалению, из того, что я думал. Главным образом по причине нехватки времени.Ноги застряли в вещах, которые сместились при приводнении, спутниковый телефон сорвался с места крепления. Спасательный плотик, кстати, тоже застрял – его мне пришлось бросить. Вот, я покидал вертолет, и за ним уже подныривал. Ошибка моя была в том, что все многочисленные средства связи, которые были у меня, лежали отдельно и ни одно из них не было прикреплено к моему костюму.
О.Чиж
―
В доступности.
С.Ананов
―
Нет, нужно просто привязать было к моему костюму либо к плотику. Вот.А дальше уже было третье действие, которое никак не отрабатывалось, это выживание в холоде.
В.Бойко
―
Мы сейчас вынуждены многоточие здесь поставить.
О.Чиж
―
На самом главном.
В.Бойко
―
Да, на самом главном. Мы обязательно придумаем какой-нибудь способ, чтобы с помощью Сергея Ананова рассказать, как он отпугивал белых медведей на льдине и как его, все-таки, потом спасли, но это будет уже в рамках сайт-проекта программы «Знаменатель». Я думаю, на сайте echo.msk.ru мы обязательно всю эту историю продолжим. На сегодня мы заканчиваем. Всеволод Бойко, Оксана Чиж. Спасибо Сергею Ананову и всем остальным нашим гостям за участие в эфире.