Евгений Лильин, Елена Докучаева, Андрей Звонков, Евгений Фатьянов - Знаменатель - 2015-09-14
14.09.2015
Евгений Лильин, Елена Докучаева, Андрей Звонков, Евгений Фатьянов - Знаменатель - 2015-09-14
Скачать
О.Чиж
―
16 часов 5 минут в Москве. Это значит, что начинается программа «Знаменатель». Алексей Соломин и Оксана Чиж всё еще здесь.
А.Соломин
―
Добрый день.
О.Чиж
―
Это программа о числах самых разных, положительных, отрицательных, целых, дробных. Но главное, что за ними что-то стоит и какие-то причины, и какие-то последствия. Прямо сейчас традиционно новости.15 лет тюрьмы просит прокурор для обвиняемого в госизмене экс-сотрудника ГРУ Геннадия Кравцова – об этом сообщает агентство «Москва» со ссылкой на адвоката подсудимого. О задержании мужчины стало известно в начале февраля. По версии следствия, бывший радиоинженер Главного разведывательного управления Минобороны, имевший доступ к секретным данным, в 2010 году отправил резюме на одно из промышленных предприятий Швеции. Спецслужбы уверены, что в своем письме обвиняемый выдал информацию, которая составляет гостайну. Своей вины Кравцов не признает.
А.Соломин
―
192 жалобы на ход проведения выборов были поданы в ЦИК в течение единого дня голосования. Об этом сообщили в Центризбиркоме. По числу таких обращений по данным комиссии лидирует Костромская область. Движение в защиту прав избирателей «Голос» уверено, что выборы проходили с большим количеством нарушений. Представители организации по итогам голосования пришли к выводу, что институт выборов в России дискредитирован безнаказанным применением административных технологий, что негативно отражается на течении выборных кампаний, делает их несвободными и неравными, и как следствие искажает результаты.
О.Чиж
―
Конец цитаты. 12 туристов по ошибке застрелили египетские спецслужбы. Сотрудники сил безопасности открыли огонь по группе из Мексики, которая путешествовала по пустыне на юго-западе страны. Как объяснили в МВД Египта правоохранители вели преследование террористических элементов, и начали стрелять по 4-м автомобилям, в которых, как впоследствии выяснилось, находились мексиканцы. По словам представителей полиции агентство, организовавшее поездку, не имело необходимой лицензии и не уведомило компетентные органы о маршруте.
А.Соломин
―
2 автомобиля повредил нетрезвый выходец из Африки в Минске после отказа охраны клуба впустить его в увеселительное заведение. После безуспешных попыток пройти внутрь 25-летний мужчина вышел из себя и начал бить кулаками припаркованные поблизости машины такси. Неуравновешенного нарушителя задержал подоспевший наряд милиции. Против мужчины возбуждено дело о хулиганстве.
Е.ДОКУЧАЕВА: Иногда вообще детей просят сказать...
О.Чиж
―
26% россиян пришли к выводу о необходимости заняться спортом после окончания отпуска. Данные опроса содержатся в пресс-релизе туристического сервиса «Мамондо», поступившем в распоряжение издания Лента.Ру. Исследование показало, что 14% наших соотечественников после отпуска задумываются о смене места жительства, еще 13% приходят к выводу, что нужно быть добрее друг к другу. 12% решают сменить работу, а каждый десятый, напротив, хочет работать усерднее. Любопытно, что по сравнению с жителями других стран среди россиян оказалось больше туристов, решившихся на переезд. Прямо сейчас больше разных интересных цифр.ПЕРЕСЧЕТ
О.Чиж
―
Около 2% российских должников.
А.Соломин
―
Около 2% российских должников притворяются мертвыми, когда их по телефону разыскивают коллекторы. По данным агентства «Секвойя Кредит Консолидейшн» за последний год число тех, кто не выплачивает банкам необходимые суммы, в среднем выросло на 15-18%. Примерно каждый пятый скрывается от коллекторских агентств. Большинство уклоняющихся от уплаты долга в разговоре представляются другим человеком и говорят, что не знают разыскиваемого – таковых 14%. Каждый сотый при звонке коллектора отказывается называть свое имя или отрицает существование долга.
О.Чиж
―
Если есть среди наших слушателей те, кто бегает от долгов, расскажите, пожалуйста, про ваши опыты общения с коллекторами. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Не забывайте, что есть еще и Twitter-аккаунт @vyzvon, есть сайт «Эха Москвы» echo.msk.ru. А у нас на связи президент «Секвойя Кредит Консолидейшн» Елена Докучаева. Елена, здравствуйте.
Е.Докучаева
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Добрый день.
О.Чиж
―
Скажите, вот, действительно, 2% россиян – они, когда им звонят и спрашивают «А что же вы не оплачиваете долг?», они говорят, что «Извините, он умер»?
Е.Докучаева
―
2% должников, давайте оговорим.
О.Чиж
―
Должников-должников.
Е.Докучаева
―
Не всем россиянам мы звоним. Да, действительно, это так. Действительно, это так.
А.Соломин
―
А это, как правило, ну, это, действительная какая-то ситуация или, все-таки, врут?
Е.Докучаева
―
Нет, это как раз те 2%, которые, как правило, живы и здоровы, и дай бог им здоровья, но которые пытаются притвориться умершими.
А.Соломин
―
Они сами про себя так говорят? Или родственники про них говорят?
Е.ДОКУЧАЕВА: Профессия требует умения сбрасывать стресс
Е.Докучаева
―
Вы знаете, совершенно разные бывают ситуации. Бывает, когда заставляют и детей говорить. Бывает, просят говорить об этом родственников. А бывает, сами говорят.
О.Чиж
―
А вообще говоря, коллекторы – они разыскивают должников только по телефону или есть еще какие-то личные встречи, поиски на работе, попытки встретить у дома?
А.Соломин
―
Подкараулить у метро?
Е.Докучаева
―
Ну, подкараулить у метро, встретить у дома – наверное, это слишком. Но, действительно, коллекторы выезжают и по месту жительства, и иногда по месту работы. Но чаще по месту жительства. А так, в основном, это общение идет по телефону.
О.Чиж
―
А когда речь идет о личной встрече, там тоже какие-то свои хитрые пути разминуться происходят со стороны должника?
Е.Докучаева
―
Ну, здесь уже нет, здесь уже практически, как бы, это случается редко, хотя, конечно же, коллекторы не знают должника в лицо и, в общем-то, ничего не мешает реальному должнику притвориться третьим лицом или, там, родственником должника. Хотя, иногда помогают соседи.
А.Соломин
―
Кстати говоря, вот сегодня я в газете «Комсомольская правда» читал большую статью о том, как журналист газеты внедрился в одно из коллекторских агентств и собирал сведения о том, как работают сотрудники коллекторских агентств. Правда, что существуют определенные требования к тому, как разговаривать с людьми, что нельзя использовать уменьшительно-ласкательные, что нельзя уважительно относиться или?.. Сорвался у нас звонок?
О.Чиж
―
Сорвался. Сейчас попробуем Елену набрать еще раз.
А.Соломин
―
Ну, я пока расскажу тогда, что это за история. Вот, например, если трубку взял ребенок, - пишет журналист «Комсомольской правды», - его надо огорошить фразой «Взрослые дома есть?» Ну, без всех этих... Говорить «Алло» нельзя, например.
О.Чиж
―
А что нужно говорить? «Добрый день»?
А.Соломин
―
Значит, «Здравствуйте» и начинать сразу, как говорится, с сути проблем. При отсутствии взрослых обязательно должно следовать продолжение, причем на «вы» и настойчиво. «Писать цифры умеете? Возьмите ручку, пишите номер телефона. Диктую. Теперь озвучьте. Передайте родителям».
О.Чиж
―
То есть всё четко прямо по алгоритму. Елена Докучаева у нас снова на связи, восстановили мы связь. Слышите ли вы нас?
Е.Докучаева
―
Да, теперь слышу.
А.Соломин
―
Правда, что нужно жестко максимально разговаривать с клиентом, так скажем, и не позволять себе мягкости?
Е.Докучаева
―
Ну, я не знаю, что вы понимаете под жесткостью. Если вы понимаете какие-то там незаконные угрозы или давление, то я скажу «Нет».
О.Чиж
―
Нет, мы про речевой этикет исключительно.
Е.Докучаева
―
Если мы понимаем некую твердость позиции, то я скажу «Конечно же, да». Но, как бы, задача коллектора – разобраться с ситуацией должника, понять его реальные возможности к уплате долга, ну и, все-таки, договориться с ним о погашении долга. Собственно говоря, это основная цель нашей работы.
А.Соломин
―
Ну, вот, например, тут имеют в виду, что даже нельзя использовать фразы «Будьте добры» или, там, «Извините за беспокойство». То есть такого...
Е.Докучаева
―
Нет, ну вот это... Это я слышу первый раз.
А.Соломин
―
То есть нет таких установок, вы имеете в виду?
Е.Докучаева
―
Нет. По крайней мере, в том агентстве, которое я представляю, нет.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, вообще, ведь, для многих, если не для большинства, слово «коллектор» ассоциируется с очень такой, нехорошей профессией, который обзванивает родственников, нервирует их и каким-то образом достает пути выхода на клиента, на должника.
А.Соломин
―
Ассоциация сразу с такими выбивалами из 90-х.
О.Чиж
―
Да-да-да. Есть какой-то этический кодекс, что можно делать, чего нельзя делать? И насколько он соблюдаем на рынке в целом?
Е.Докучаева
―
Ну, конечно же, такой кодекс есть. Но, конечно же, опять же, он не обязателен для всех, это не закон, это некое добровольное решение ряда коллекторских агентств, которые совместно этот кодекс разработали, пользуясь лучшими европейскими наработками, и в рамках национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств этот кодекс утвердили. Вот, компании, которые входят в эту ассоциацию, они подписываются под тем, что они соблюдают эти требования к ведению переговоров их сотрудниками. Но таких компаний порядка 30-ти в России. А, вот, остальные там 700 с чем-то компаний, наверное, могут работать как-то по-другому.
О.Чиж
―
Если говорить о недобросовестных участках этого рынка, как понять, что коллектор действует незаконно к должнику? Сейчас речь идет как раз не о белых коллекторах, а о каких-то таких ребятах, которые не вполне в правовом поле действуют.
Е.Докучаева
―
Ну, если коллектор действует не в правовом поле, то, первое, должник может обратиться непосредственно в коллекторское агентство, поскольку это может быть личная инициатива данного сотрудника. Он может обратиться в Национальную ассоциацию профессиональных коллекторских агентств, и у нас есть и отдельный телефон, и отдельная горячая линия, на которую можно отправить email-сообщение. Собственно говоря, после этого будет проведено разбирательство, и мы даже рассматриваем жалобы не членов НАПКА, хотя здесь, конечно, нам сложнее воздействовать на такое коллекторское агентство. И должник получит ответ.Он может обратиться в свой банк и оставить жалобу на недобросовестное поведение коллектора там. И тогда, соответственно, банк уже примет на себя заботу по рассмотрению этой жалобы и ответу данному должнику.
Ну и если, не дай бог, вдруг что-то угрожает жизни и здоровью человека, то для этого есть правоохранительные органы.
А.Соломин
―
Есть еще такая проблема, когда информацию от коллекторских агентств, претензии коллекторских агентств получают не те люди, которые должны. Ну, например, когда симка переходит другому владельцу, а по базам они остаются за должником. Вот, в этом случае вы быстро принимаете меры? Доверяете ли вы человеку, который говорит «А я купил эту симку и я, на самом деле, не тот, за кого надо платить».
Е.Докучаева
―
Ну, вы знаете, по нашей статистике порядка 14% тех, кому мы звоним, как раз отвечают нам, что они не являются (НЕРАЗБОРЧИВО). При этом 80% из этих 14%, на самом деле, должниками являются.Единственный способ прекратить звонки коллекторов или кредиторов (коллекторских служб кредиторов, то есть банков, микрофинансовых организаций) в том случае, если вы не являетесь должником, прислать документ, подтверждающий, что данный телефонный номер принадлежит вам, а не должнику. Это может быть выписка по счету, это может быть договор на приобретение данной SIM-карты, где указаны ваша фамилия и номер телефона. В этом случае звонки немедленно прекратятся. Во всех прочих случаях мы не можем достоверно знать о том, принадлежит данный телефон должнику или третьему лицу.
О.Чиж
―
Я не могу не задать вам вопрос, ну, потому что, действительно, трагическая ситуация. Слушатель пишет наш из Челябинской области: «Дочь умерла, коллекторы требуют долг по ее кредиту. Правомерно ли это?»
Е.Докучаева
―
Если родственники вступили в права наследства, то правомерно.
О.Чиж
―
Есть у меня к вам вопрос, что касается другой, что ли, стороны этого конфликта. Все-таки, довольно специфическая профессия, требующая большой стрессоустойчивости и, ну, какой-то психологической уравновешенности. Бывает ли такое, что люди не выдерживают, потому что, ну, это не каждый человек сможет звонить и напоминать регулярно кому-то о том, что вы должны пойти и заплатить.
Е.Докучаева
―
Да, действительно, это психологически сложная профессия, и она требует умения разряжаться, умения сбрасывать накопившиеся эмоциональные и напряжение, и негатив, который нередко должники выплескивают на говорящего с ними коллектора. Действительно, бывает так, что люди устают и, ну, уходят в другие сферы деятельности.
О.Чиж
―
Спасибо большое. Елена Докучаева, президент «Секвойя Кредит Консолидейшн» была у нас на прямой телефонной связи. У нас, кстати говоря, много SMS-сообщений, которые приходят на номер +7 985 970-45-45, с примерами того, как вообще бывает и строятся отношения с коллекторами.Ну, например, Дима пишет: «У меня бывшая жена сменила место жительства и не платит кредит около 100 тысяч. А мне названивают раз в месяц в течение года. А я не знаю, где она, и вот так и общаюсь с коллекторами вежливо. Каждый раз в трубке телефонной другие люди – они тоже со мной вежливо общаются».
А.Соломин
―
А у меня была история, мы купили племяннику моему маленькому (5 лет ему тогда было) телефон. Ну, естественно, купили симку довольные, радостные. Через месяц выясняется, что ему постоянно приходят смски о том, что этот номер должен там в каком-то интернет-магазине какие-то деньги. Он скрывает это от родителей и отвечает на эти автоматически смски короткими словами «Ладно».
О.Чиж
―
«О’кей».
А.Соломин
―
Через месяц рассказал родителям. Выясняли, разбирались с этой ситуацией. Пошли к оператору менять симку, в общем, потому что, ну, что это такое? Ребенок получает эти смски – зачем это ему нужно?
О.Чиж
―
Непонятно, правда, зачем нужно было скрывать столько времени? Диана из Саратова работала в коллекторском агентстве и пишет нам: «Да, есть сценарий разговора. Нам тоже рекомендовали не сюсюкаться с должниками, и это имеет смысл. Почти все должники абсолютно уверены в собственной безнаказанности и неуязвимости – сами угрожают и хамят при первой же возможности». Бывает и такое.
А.Соломин
―
Сергей из Томска говорит «Я просто говорю, чтобы Васильеву трясли, а не меня».
О.Чиж
―
Ага. А пойти и расплатиться со своими долгами вовремя – то есть это не обязательно? А, вот, жизни учить обязательно?
А.Соломин
―
Это абсолютно верное замечание. Если вы взяли в долг деньги, надо эти деньги возвращать. Ну, то есть если у вас не серьезная ситуация. Ну, бывают, действительно, такие, безвыходные абсолютно истории. Я считаю, что это нормально, что ты взял в кредит деньги какие-то и нужно думать о том, как...
О.Чиж
―
И ничего трагически не изменилось, да, в твоей судьбе, то, вроде как бы, ты принимаешь на себя определенные обязательства. Поехали дальше.ИТОГО
А.Соломин
―
17% москвичей.
О.Чиж
―
17% москвичей хотели бы уехать на ПМЖ за границу – таковы результаты опроса, который провел Всероссийский центр изучения общественного мнения. По данным социологов в целом по России желание покинуть родину и обосноваться в другой стране испытывают 13% граждан. Эмигрантские настроения преобладают в молодежной среде и в кругу высокообразованных людей. Среди причин, вызывающих желание переехать, респонденты называют стремление жить в регионе с более благоприятным климатом (таковых 12%) и более высоким уровнем жизни (этих 11%).Также задуматься о смене места жительства заставляет нестабильная политическая обстановка (это причина для 11%) и недовольство решениями властей (что касается 10%). Кроме того, фактор – отсутствие заботы со стороны государства (это такая мотивировка для 9%). Ну, безработица и отсутствие карьерного роста подталкивают к эмиграции почти каждого десятого среди опрошенных.
+7 985 970-45-45. Я знаю, что среди наших слушателей есть как раз те, кто уехал на ПМЖ. Нам часто приходят сообщения, например, из Германии, иногда из Канады. Напишите, пожалуйста. Вот, во-первых...
А.Соломин
―
Ну, 13% для России – это вообще очень большая цифра. Даже если мы говорим о России в целом, в Москве 17% - это каждый пятый.
О.Чиж
―
Это почти каждый пятый, конечно. Вот те, кто уехал, напишите, пожалуйста, как и почему вы для себя в какой-то момент приняли важное решение? Это всегда страшно: вы здесь оставляете друзей, прошлое, семью, работу, какую-никакую но устроенность, и срываетесь в другое место. Что вы делаете потом? Есть, ведь, какой-то алгоритм действий, наверное. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений, самые интересные зачитаем. Журналист и житель Барселоны Евгений Фатьянов у нас сейчас на прямой телефонной связи. Евгений, здравствуйте.
Е.ФАТЬЯНОВ: Главное - принять для себя решение...
А.Соломин
―
Добрый день.
Е.Фатьянов
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Скажите, первое ваше время. Вот, вы решились переехать, да? Более-менее распланировали какие-то вещи, переехали. С чем столкнулись? Ожидания оправдались или нет?
Е.Фатьянов
―
Ожидания оправдались, да. Я переехал с семье 3 года назад. Нам здесь очень хорошо, спокойно и намного комфортнее мы живем в Барселоне, чем жили в Москве когда-то.
О.Чиж
―
А почему Барселону выбрали еще в Москве?
Е.Фатьянов
―
Мы выбирали из нескольких городов, в том числе несколько городов Испании объездили. Ну, Барселона нам понравилась больше.
А.Соломин
―
А долго собирались? Ну, я имею в виду, планировать такие вещи надо долго? Это же не в отпуск съездить и отель заказать.
Е.Фатьянов
―
Мы где-то в течение года готовили документы, то есть за год приняли решение, подготовили все необходимые документы, переезжали, конечно же, законным путем.
А.Соломин
―
Ну, это формальная сторона. А найти, где жить, найти, чем заниматься, где работать, как устроить детей и так далее?
Е.Фатьянов
―
Где жить, вопрос решается в течение месяца (поиск квартиры, аренда квартиры). Детей устроить в школу проблем никаких нет – здесь принимают в школу детей любого возраста и с любым набором документов.
А.Соломин
―
Прямо по месту жительства? Вы просто приезжаете и сразу ведете ребенка в школу?
Е.Фатьянов
―
Да, мы приезжаем. Мы приехали к началу учебного года, поэтому пошли в местное Министерство образования и за несколько дней нам подобрали школу, обычную бесплатную школу для наших детей.
О.Чиж
―
Вне зависимости от гражданства ребенка принимают?
Е.Фатьянов
―
Вне зависимости от гражданства ребенка, вне зависимости от того, есть ли вообще какие-то документы у ребенка, потому что даже дети нелегалов должны учиться.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а какие документы должны быть на руках у человека, который уезжает с ощущением и планами не возвращаться?
Е.Фатьянов
―
Документы? Ну, нужно, конечно... Смотря по какому поводу вы выезжаете. Мы уехали как студенты. Мы поступили здесь на языковые курсы, и для этого нужно определенный набор документов, да, действительно, иметь. Можно уехать без всяких документов. Взять билет в один конец, приехать и остаться здесь жить насовсем.
О.Чиж
―
Нужно как-то подавать вид на жительство? То есть мне всё время казалось, что это безумно сложная процедура, которая требует какого-то обоснования и каких-то очень больших бюрократических процедур (прохождения их).
Е.Фатьянов
―
Если человек проживает в Испании уже 3 года или более, он имеет право претендовать на вид на жительство. Какой это будет вид на жительство (с правом на работу или без права на работу), зависит от того, успеет ли он за эти 3 года найти здесь работу, получить контракт. Если контракт есть, то дается вид на жительство с правом на работу.
А.Соломин
―
Расскажите чуть подробнее о поисках жилья. Вы говорите, что за месяц это можно сделать. А дальше всё начинается условно как в Москве? Нужно собирать сумму там за 3 месяца, удовлетворять определенным требованиям хозяина квартиры? Или полегче?
Е.Фатьянов
―
Нет, здесь полегче, чем в Москве, в плане жилья, потому что те люди, которые сдают, не боятся сдавать квартиры иностранцам и требуют либо дополнительные документы... Дополнительные гарантии. Потому что по местным законам выселить человека, если он не оплачивает квартиру, очень сложно. Поэтому и, на самом деле, на месяц затянулись поиски жилья – можно было бы и быстрее это сделать.
О.Чиж
―
Вот, поскольку вы уже, ну, что называется, извините за это выражение, набили шишки на каких-то вещах, тем 17% москвичей и 13% в среднем по России, которые всерьез хотят отправиться куда-то на ПМЖ, вы бы что посоветовали? Как должен выглядеть этот алгоритм человека, который уезжает?
Е.Фатьянов
―
Очень сложно один общий алгоритм для всех составить. Я думаю, что самое главное, действительно, принять решение. Если решение принято, дальше всё будет получаться само собой. Здесь, по крайней мере, в Испании никогда не дадут умереть. Вот, если говорят, что «Кому вы там нужны?», не слушайте.
А.Соломин
―
Скажите, а, все-таки, вопрос денежный – он насколько остро стоит? Потому что вы же когда готовитесь, наверное, еще плохо себе представляете, там, что такое средства для существования в другой стране, да?
О.Чиж
―
И сколько там денег у вас будет на коммунальные платежи уходить, сколько на продукты. Это, ведь, всё равно невозможно как-то досконально посчитать заранее.
Е.Фатьянов
―
Я заранее прочитал форумы, где люди описывали свою жизнь в Испании, и примерно был готов к тем суммам, которые, на самом деле, такими и оказались, как я ожидал. Коммунальные платежи сравнимы с российскими коммунальными платежами, стоимость аренды квартиры здесь подешевле, жизнь вообще в Барселоне подешевле, чем в Москве.
А.Соломин
―
А готовили какую-то крупную сумму изначально (если не секрет, то какую?) перед тем, как переехать?
Е.Фатьянов
―
У нас семья из пяти человек, и, в принципе, нам хватило вполне 20 тысяч евро на то, чтобы все операции провести по подготовке документов, купить билеты и переехать.
О.Чиж
―
Ну и на какое-то время, видимо, снять вперед уже жилье не на один месяц?
Е.Фатьянов
―
Да. Заплатить за жилье за несколько месяцев, ну и прожить еще несколько месяцев здесь и не работать.
А.Соломин
―
А за сколько вы нашли работу, кстати?
О.Чиж
―
Не по деньгам, а по времени имеет в виду Алексей. Сколько это заняло?
Е.Фатьянов
―
Через полгода у меня было уже несколько небольших работ. В принципе, сейчас я зарабатываю денег больше, чем я зарабатывал в Москве.
А.Соломин
―
Но для этого надо было суетиться постоянно? Что-то искать, бегать, собеседования проходить? Или, все-таки, вы так, присматривались, ленно достаточно проводили время?
Е.Фатьянов
―
Я думаю, значительно полезнее будет, если человек, который переезжает, придумает сам себе эту работу, подумает, в какой области он может быть полезным в новой стране. Мы переезжали, мы не знали языка испанского и английский у нас был достаточно плох.
О.Чиж
―
Ого. Вы учили язык уже там, на месте?
Е.Фатьянов
―
Да, мы учили язык на месте. И не скажу, что я испанский знаю до сих пор. Больше приходится общаться на русском языке. Я журналист, а здесь моя основная работа – я гид. Профессия важная.
О.Чиж
―
И востребованная.
Е.Фатьянов
―
Да, и востребованная.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, последний, наверное, вопрос. Вот за эти годы, которые вы там уже живете, было такое, что на вас как-то косо смотрели, вот, в духе, знаете, «Понаехали»?
Е.Фатьянов
―
Нет. Никогда такого не было. Здесь все люди рады другим людям, откуда бы они ни приехали. И очень добродушный народ в Испании.
А.Соломин
―
Спасибо.
О.Чиж
―
Спасибо вам большое, Удачи вам.
А.Соломин
―
Евгений Фатьянов, журналист, житель Барселоны в нашем эфире только что. Вася нам пишет из Москвы: «Только собрался, но цены на недвижимость изменились и продавать сейчас не выгодно. Придется остаться в России и бороться». «А 25 лет живу в Нью-Йорке, - пишет другой наш слушатель Лосио. – Уехал из страны без будущего в 1990-м. Доволен. Приходится работать по 14 часов, но не бесплатно. 2 раза был в гостях в Москве, в 1993-м и в 2004-м, больше не приеду никогда», - пишет он нам из Нью-Йорка.
О.Чиж
―
Не зарекайтесь. Мало ли.
А.Соломин
―
Мало ли. «Дома лучше, - пишет нам Лена из Екатеринбурга. - Россию надо в чувства приводить».
О.Чиж
―
Из Волгограда Дмитрий пишет: «А мне не понравилась заграничная жизнь. Участвовал в программах, по 4 месяца был в Штатах (ну, программах – видимо, каких-то либо рабочих, либо образовательных, да? То есть тех, которые предполагают переезд на какое-то время в Штаты). Понимаешь, что ты не нужен там никому, да и менталитет разный. Люблю Россию, хотя возможность остаться там была».
А.Соломин
―
Оксана Чиж, Алексей Соломин, программа «Знаменатель». Мы продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Программа о цифрах и числах, о последствиях и причинах. Оксана Чиж, Алексей Соломин, 16:35 в столице, в эфире «Эха Москвы» - «Знаменатель».
О.Чиж
―
Мы продолжаем.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
О.Чиж
―
535 стрессоустойчивых свиней.
А.Соломин
―
535 стрессоустойчивых свиней были на днях доставлены из Алтайского края на Камчатку. Потомки племенных животных из Ирландии провели около 2-х суток в пути. Однако, как сообщает Интерфакс, долгую дорогу они перенесли хорошо. Как пояснил агентству представитель предприятия-поставщика Радик Гариев, как и все животные они первое время выясняют отношения между собой, а потом становятся спокойными. Основа этого спокойствия заложена генетиками-селекционерами при создании свинопоголовья еще там, в Ирландии. Это связано с тем, что ген стресса у этих животных отсутствует, поэтому свинопоголовье провело эту поездку, транспортировку в отличном состоянии, заверил господин Гариев.
О.Чиж
―
Вот, если бы можно было бы так да с собой.
А.Соломин
―
А вы знаете, я сразу подумал о том, что ученые шагнули на пути к созданию, наконец, радужных единорожиков, которые...
О.Чиж
―
Столь популярных в социальных сетях.
А.Соломин
―
Столь популярных в социальных сетях. Я думаю, что и людям можно, в принципе, привить это сказочное свойство.
О.Чиж
―
А, вот, я сомневаюсь, но сейчас выясним. Профессор генетики и заслуженный врач России, член-корреспондент РАН Евгений Лильин у нас на прямой телефонной связи. Евгений Теодорович, здравствуйте.
Е.ФАТЬЯНОВ: Мы взяли 20 тыщ евро на все процедуры
Е.Лильин
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Добрый день.
Е.Лильин
―
Добрый день.
О.Чиж
―
Я как-то где-то читала, что вообще по каким-то показателям организма свиньи очень близки к людям. И в этом смысле нельзя ли так сделать стрессоустойчивых людей? Есть ли этот самый ген стресса вообще?
Е.Лильин
―
Я понимаю. Дело в том, что вряд ли имеется ген стресса, потому что кто-то (НЕРАЗБОРЧИВО). Из 10-ти первооткрывателей 11 – шизофреники. Вот, любой ген, как понимаете вы, наши радиослушатели, это признак. Ген может определять только признак. А что такое стресс? Это неспецифическая реакция организма. В этой реакции, в стрессе принимают участие десятки, если не сотни самых разнообразных признаков – реагируют мозг, нервная система, кровь и так далее, и так далее, и так далее.При этом различают эустресс, положительный стресс и отрицательный (дистресс). Но и там, и там практически всё одинаково. Поэтому говорить о том, что какой-то ген может определять стресс как признак, ну, абсолютная ерунда. Кому-то снова захотелось пропиариться, привлечь к себе элементарное внимание. Больше на эту тему сказать нечего.
А.Соломин
―
Евгений Теодорович, а правильно я понимаю, разные механизмы запуска стрессовых ситуаций у человека?
Е.Лильин
―
Конечно. Механизмы могут быть самыми разнообразными.
А.Соломин
―
Просто мы ощущаем это более-менее одинаково, состояние стресса нам кажется...
Е.Лильин
―
Одинаково. Конечно. Или стресс положительный, о чем я уже сказал, или отрицательный.
А.Соломин
―
А что это значит?
О.Чиж
―
Что такое положительный стресс?
Е.Лильин
―
Положительный стресс – это известие о рождении ребенка.
А.Соломин
―
Волнение то есть.
Е.Лильин
―
Вы начинаете радоваться, волноваться.
О.Чиж
―
Слезы счастья.
Е.Лильин
―
Конечно. Это, так сказать, счастье – это стресс для организма, такой же как любое несчастье.И обратная ситуация. Жар, холод и так далее, и так далее, и так далее. Или какое-то известие малоприятное – это тоже, естественно, стресс. Или двойка на экзамене – это тоже стресс, может быть, несоизмеримый, но, тем не менее, такой же стресс. И как можно говорить о том, что это реакция? Стресс (НЕРАЗБОРЧИВО). Это, к сожалению, не так.
А.Соломин
―
Кстати говоря, если судить по логике тех ученых, которые выясняют, что там с геном стресса и пытаются его ликвидировать, тогда и состояние счастья человек перестанет испытывать, если вдруг...
Е.Лильин
―
Почему? Счастье – это святое, и никто не будет пытаться ликвидировать эмоции. Это то большое количество специальных веществ, эндорфинов, которые выбрасываются в кровь, когда мы ощущаем прилив радости, удовольствий и так далее, и так далее.Вот, количество одного из эндорфинов с определенной формулой может определяться одним геном, но никак не больше. Еще раз повторю, что это процесс, а ген определяет признак, а не процесс.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а что первично? Происходит какая-то стрессовая ситуация, и дальше что? Сначала на нее реагирует нервная система и начинаются какие-то химические процессы в организме?
Е.Лильин
―
Совершенно верно.
О.Чиж
―
Или это, все-таки, какие-то духовные мыслительные рефлексии?
Е.Лильин
―
Ну, вы знаете, трудно оторвать одно от другого, но, все-таки, самое главное, конечно, реакция нервной системы, наших желез гормональных (секреция), выброс гормонов тех или иных, и так далее, и так далее. Иногда стресс может начинаться даже без, ну, скажем, без мыслительной деятельности. Он начинается сразу.Ну, давайте представим себе, что вам, простите, в заднее место воткнули иголку. Ну, вы еще не успели об этом подумать, а уже организм отреагировал – вы отскочили и завопили. Согласитесь, что это так.
А.Соломин
―
Но... Не знаю. Иногда бывает заторможенная реакция у людей. Я, вот, например, не всегда пойму: ударю палец и потом долго понимаю еще.
О.Чиж
―
А бывает отложенный стресс?
Е.ЛИЛЬИН: Представьте, что вам в мягкое место воткнули иголку...
Е.Лильин
―
Да.
О.Чиж
―
Проходит несколько часов, и вдруг, на тебе, реакция пошла?
Е.Лильин
―
Конечно. Конечно. Вы абсолютно правы. Вот такой отложенный во времени стресс, конечно, бывает. Ну, скажем, у вас какое-то неприятное известие, а в этот момент вы занимаетесь какой-то работой, какой-то деятельностью и так далее, и так далее, вы не оценили ту информацию, которая вам неожиданно поступила. Прошло время, вы отвлеклись и вдруг поняли, что означает для вас эта информация. И здесь развитию стресса вы уже отдаетесь полностью, и организм отдается именно этому, к сожалению.
О.Чиж
―
Интересно, что из вашего объяснения следует, что стресс не равно депрессия. Хотя, я всегда думала, что это очень взаимосвязанные явления.
Е.Лильин
―
Никоим образом. Нет, никоим образом. Стресс – это реакция та или иная, он может во времени продолжаться 20 минут, час в зависимости от ситуации. А депрессия – это уже состояние организма. Если человек вляпался в кавычках в депрессию, то выйти из нее – это может быть достаточно продолжительное время. Или с помощью, ну, другого стресса, положительного или с помощью друзей, родственников или медикаментозной терапии.
А.Соломин
―
Вот, Евгений Теодорович, я как раз хотел у вас совета спросить. А как эту реакцию подавить стрессовую?
О.Чиж
―
Можно ли вообще это за счет каких-то внутренних резервов сделать?
А.Соломин
―
Да?
Е.Лильин
―
Да. Вот, мне представляется, что выработать в себе стрессоустойчивость (будем говорить так) – это, действительно, возможно с помощью тех или иных упражнений, духовных, так сказать, методик. Ну, будем говорить так, мы знаем, ну, скажем, бесстрашных людей, мы знаем йогов и так далее, и так далее, людей, которые умеют владеть своими эмоциями, своими, так сказать, душевными качествами. И, вот, их-то и можно отнести, я думаю, к стрессоустойчивым людям. Это доступно любому и каждому, но для этого требуется труд.
О.Чиж
―
Ну, в частности, например, очень уже много известно про всякие дыхательные упражнения во время стресса. Это тоже как-то химически объясняется, мол, поступает кислород и как-то он воздействует?
Е.Лильин
―
Кислород – это просто то, что у нас в (НЕРАЗБОРЧИВО). На самом деле, достаточно много других, инертных газов, которые так же влияют на обмен веществ в организме, приводя его снова в состояние так называемого гомеостаза, то есть устойчивости. Вот, любая стрессовая реакция – это выход, это отход от гомеостаза, от постоянной какой-то амплитуды организма.(НЕРАЗБОРЧИВО), а вернемся мы к гомеостазу тогда, когда кончится стресс и реакция на него. Вот и всё.
О.Чиж
―
Спасибо вам большое.
А.Соломин
―
Спасибо. Евгений Лильин, профессор генетики, заслуженный врач России, член-корреспондент РАН о том, как из состояния экстаза и гомеостаза переходить тоже нам подсказал верно. Ген стресса. Впрочем, развенчал всю эту историю вокруг этого странного гена
О.Чиж
―
Испытывайте больше положительного стресса, чем отрицательного. Переходим к следующей теме.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
А.Соломин
―
35 тысяч вольт.
О.Чиж
―
35 тысяч вольт получил вор в городе Анжеро-Судженск, которого ударило током во время похищения оборудования на местной станции.Молодой человек успел взломать ящик с рубильниками, пытался похитить провод и кабель, вскрыв кабельные каналы. По предварительным данным удар током он получил при попытке залезть на линейный разъединитель. Сам факт, что человек выжил после удара током такого высокого напряжения, это достаточно редкий случай, рассказал Интерфаксу представитель компании МРСК Сибири. Примечательно, что неудавшийся вор смог самостоятельно добраться до своего дома, и только лишь оттуда вызвал бригаду «скорой помощи».
Сейчас, как говорят в энергокомпании, медики оценивают состояние мужчины как стабильное.
А.Соломин
―
Мне интересно, он понял вообще, что произошло? То есть это можно почувствовать, силу тока или напряжение тока таких вот, огромных величин, если с тобой, в общем-то, всё относительно спокойно закончилось?
О.Чиж
―
Я никогда не думала, что я произнесу эту фразу, но если вас било током, напишите, пожалуйста, можно ли, собственно, понять, что с вами произошло? +7 985 970-45-45. Ну вообще думаю, что по косвенным признакам, например, когда тебя отбросило к противоположной стенке, можно, в принципе, сделать какие-то выводы.
А.Соломин
―
А меня било током 220 вольт из розетки. Ну, знаете наверное, на старых магнитофонах провод в вилку засовываешь, а с другой стороны провод – его можно пальцем (вот эти вот части оголенные) потрогать. Я делал это. Никому не советую – неприятно.
О.Чиж
―
Не надо этого делать. Андрей Звонков, врач неотложной помощи сейчас с нами по телефону. Андрей, здравствуйте, слышите ли вы нас?
А.Звонков
―
Добрый день. Слышим хорошо.
О.Чиж
―
Андрей Леонидович, случалось ли приезжать на вызов к вот этим странным любознательным людям, которые с током не умеют обращаться?
А.Звонков
―
Когда на «скорой помощи» работал, приезжал.
А.Соломин
―
И что вы видели? Какую картину? Насколько она была плачевной? Что вообще происходит с людьми?
А.Звонков
―
Да разное. Бывало, что собирались умирать, бывало, что нет. Ну, чаще всего, конечно, вызывали, когда что-то серьезное было. То есть удар током вызывал потерю сознания, отключение, проблемы с дыханием, с сердцебиением.Если человека ударило током и ничего с ним не произошло, они чаще всего, все-таки, не вызывали. Я и сам попадал под удары током – я же в юности радиолюбительствовал, до 400 вольт получал анодного напряжения по рукам. Так что ничего такого страшного не было.
А.Соломин
―
Как это ощущается?
А.Звонков
―
Ну как и любое напряжение, естественно. Сводит мышцы, болезненность, ожоги в месте входа-выхода напряжения. Ну, как это может ощущаться? Естественно, неприятно и болезненно.
О.Чиж
―
Андрей Леонидович, мы сейчас сделаем небольшую паузу. Оставайтесь, пожалуйста, с нами – мы продолжим после рекламы.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
Андрей Звонков, врач неотложной помощи у нас, напомню, на прямой телефонной линии. Мы про то, как выжить, когда бьет током, да еще и сильного напряжения. Андрей Леонидович, слышите ли вы нас?
А.Звонков
―
Да, конечно.
О.Чиж
―
Вот тут наши слушатели, которые присылают сообщения на номер +7 985 970-45-45, пишут какие-то странные, мне кажется, мифические вещи. Например, если человек мокрый, то выживает даже после удара молнии. Это что такое?
А.Звонков
―
Ну, неправильно. Это не совсем так. Вообще выжить после удара молнии – это большая редкость, это можно отнести к категории чудес. Но это бывает. Очень редко, очень редко. Ну, представляете себе, это миллионы вольт. И если удар, действительно, пришелся, то уж он пришелся, да? Наносит такие повреждения, что потом необходимо человека, если он выживает, обследовать и, в общем-то, наблюдать за ним не меньше суток, а то и двух.
О.Чиж
―
А что происходит в организме, когда человек получает разряд?
А.Звонков
―
При серьезном поражении электрическим током происходит очень много изменений. Всё зависит, во-первых, от того, постоянным или переменным током. Мощность прилагаемого напряжения – она тоже, в общем, отражается. Вы понимаете, что электрическая энергия переходит в тепловую. Если сопротивление очень низкое, то тепловой энергии выделяется очень много и человек получает, прежде всего, термический ожог в результате вот этого перехода электрической энергии в тепловую. Происходит, собственно, нагревание с обугливанием, вплоть до обугливания. А чем меньше сопротивление, тем выше мощность, по Закону Ома, если вы помните его.
А.Соломин
―
Знаете, меня всегда интересовало, что будет, если, не дай бог, дотронуться до контактного рельса в метро.
А.Звонков
―
Ничего. Смерть будет. Всё, всё, больше ничего не будет.
А.Соломин
―
Что? Я сгорю? Что? У меня сердце остановится?
А.Звонков
―
Да, практически именно так: и сердце остановится, и выделение большого количества тепла, практически мгновенная денатурация свертывания крови произойдет, то есть запекание крови в сосудах фактически. И наступление смерти очень быстрое в связи с остановкой дыхания и сердечной деятельностью.Ну, я вам расскажу. Если у вас есть минутка, я вам могу рассказать эпизод, в общем-то, который вошел в книгу мою последнюю под названием «Пока едет «Скорая». И как раз там рассказ один посвящен электротравме.
Это реальный случай, когда молодой человек, ну, относительно молодой (где-то лет 30-40). Он брился в ванне, и у него перетерся провод сетевой на бритве, и ничего лучше не придумал, так как у него постоянно отходил контакт, и он намотал на пальцы его, чтобы в таком положении провод работал. И электрический фазовый контакт, естественно, попал на руку, на пальцы. А второй рукой, естественно, он начал открывать кран. И заземление. Что у нас получается? Электрический разряд пошел через руки. И его здорово приложило. Он теряет сознание, падает. Падает куда? Грудью он падает на чугунную ванну. И дальше электрический разряд продолжает идти уже через грудь на левую руку.
А.Соломин
―
Ну, это... Это какой-то совсем клинический случай.
А.Звонков
―
Вот. «Скорая помощь» приехала. Ну почему? «Скорая помощь» когда приехала, а он, слава богу, находился прямо в соседнем доме с подстанцией, поэтому там и ехать-то не пришлось – там прибежали ребята. Он, значит, находился под воздействием электрического тока. Ток отключили, оттащили. Сердце у него работало, дыхание из-за того, что остановилась дыхательная мускулатура в состоянии постоянного напряжения, сжатия... Все-таки, 50 герц – это много. Электрический переменный ток вызывает перегруз кальциевых канальцев в мембранах мышц, в клетках мышц. Естественно, мышцы оказались в сокращенном положении и он просто не дышал. Его раздышали, сняли кардиограмму. У него было 3 питания предсердия, то есть там серьезное нарушение сердечного ритма. Поставили капельницу. В общем, ну, мужичка привели в чувства, в общем-то, и удалось его оживить. Потом его отправили в больницу. Вот такая ситуация была. И если бы, так сказать, пришлось ехать 10-15 минут, я думаю, уже шансов у него выжить практически не было бы.
Е.ЛИЛЬИН: Выработать стрессоустойчивость можно упражнениями - есть же йоги
А.Соломин
―
А, вот, хрестоматийный случай, когда фен бросают в ванну с человеком?
О.Чиж
―
Это стопроцентная смерть?
А.Звонков
―
Не стопроцентная. Почему? В принципе, это возможно. Да, тоже остановка сердца, остановка дыхательной мускулатуры из-за спазма. Но это не происходит в одну секунду и сразу, вот прям так, человек взял и умер.
О.Чиж
―
Вообще важный вопрос. Если речь идет об ударе током, но не такого феноменального напряжения или силы, то может ли быть какой-то отложенный эффект, какие-то запоздавшие последствия?
А.Звонков
―
Конечно. Чаще всего это и происходит. Дело как раз заключается именно в том, что истощаются запасы кальция, истощаются запасы АТФ внутри клеток под действием переменного электрического тока, и нарушение сердечного ритма может произойти в отсроченном порядке. То есть не сразу, а спустя час или два даже, если не оказывать помощи и не принять меры определенные по восстановлению электролитного баланса. Поэтому больных с электротравмой никогда не оставляют вот так вот... Он говорит «Я не хочу в больницу, я останусь дома». Ну, я не знаю, надо быть очень безответственным человеком, чтобы не убедить такого человека, что хотя бы сутки он должен находиться под наблюдением, под электрокардиомонитором.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Андрей Звонков, врач неотложной помощи о том, что происходит с человеком при сильном ударе током.
О.Чиж
―
Мы с вами прощаемся. Алексей Соломин и Оксана Чиж.
А.ЗВОНКОВ: Нужно быть безответственным человеком, чтобы оставить такого пациента дома
А.Соломин
―
Спасибо всем большое.
О.Чиж
―
Берегите себя и побольше вам, действительно, положительных стрессов.