Дмитрий Бутрин, Максим Павлов, Константин Троицкий, Борис Родионов - Знаменатель - 2015-09-07
О.Чиж
―
16 часов 7 минут. Вот, прямо сейчас на моих глазах уже 8 минут в Москве. Это программа «Знаменатель», которая переехала сюда с четверга.
В.Бойко
―
Почему так важно, что на часах? Потому что это программа про числа и про то, что они значат. А самое главное, про необычные числа и про то, что за этими самыми числами стоит.Что-то я еще хотел важное сказать.
О.Чиж
―
Наверное, это слово «Новости».
В.Бойко
―
Нет. Я хотел назвать еще несколько номеров, раз уж мы об этом заговорили. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS-сообщений. Еще у нас есть аккаунт в Twitter’е @vyzvon и сайт echo.msk.ru, через который нам можно задавать вопросы. Всё это нужно использовать будет вам в ближайший час, пока идет «Знаменатель», а он начинается с цифровых новостей.
В.Бойко
―
3 миллиона 300 тысяч рублей по данным Олега Кашина составила сумма вознаграждения за нападение на него. Журналист утверждает, что покушение раскрыто. По его данным, еще в конце июня суд в Санкт-Петербурге арестовал исполнителей преступления – Данилу Веселова и Вячеслава Борисова. Еще один фигурант дела – Михаил Кавтаскин – находится в розыске.Все они, как пишет Кашин, имеют отношение к холдингу «Ленинец», принадлежащему семье губернатора Псковской области Андрея Турчака. Следственный комитет пока не подтвердил и не опроверг эту информацию, Турчак отказывается от комментариев.
О.Чиж
―
6 миллиардов евро дополнительно выделит Германия на прием и размещение беженцев. В связи с большим наплывом мигрантов общие расходы Германии на них в 2015 году составят около 10 миллиардов евро.По данным ООН только с начала этого года в ЕС по Средиземному морю попали 366 тысяч беженцев из стран Северной Африки и Ближнего Востока. Ожидается, что в среду Еврокомиссия обнародует предложения по внедрению постоянного механизма справедливого распределения беженцев среди стран ЕС.
В.Бойко
―
Более 4 тысяч боевиков террористической организации «Исламское государство» проникли в Евросоюз под видом беженцев – об этом со ссылкой на источники в группировке сообщает издание «Sunday Express». Газета пишет, что боевики вливаются в поток нелегалов в портах турецких городов Измир и Мерсин, а оттуда через Средиземное море переправляются в Италию. После этого члены террористической структуры направляются в другие европейские страны, в частности, в Швецию и в Германию. Напомню, что в России деятельность Исламского государства запрещена решением суда.
О.Чиж
―
429 миллионов 900 тысяч рублей по данным РБК зарезервировала мэрия Москвы на разгон облаков на 4 главных городских праздника. Сколько средств ушло на попытки обеспечить светлое небо в прошедшие выходные пока не ясно.Напомню, к столице подошел мощный атмосферный фронт шириной 350-400 километров, глубиной порядка 300 километров. Разгон облаков не увенчался успехом. «Это было пустой тратой времени и денег», - сказали в центре Фобос Русской Службе Новостей.
Добавлю, сутки 7-го сентября уже попали в десятку самых дождливых за всю историю метеонаблюдений: в некоторых районах города выпало до 35 мм осадков.
Д.Бутрин: Пушкинский Герман не мог удовлетвориться капиталом в 4-5 миллиона долларов и для настоящей свободы хотел 40
В.Бойко
―
47 часов 19 минут и 41 секунду без перерыва играл в футбольный симулятор болельщик лондонского «Арсенала» Крис Кук. Как сообщает британская «Daily Mirror», с этим результатом мужчина попал в Книгу рекордов Гиннеса. «Мои глаза не пострадали, но могу сказать, что было очень нелегко. Если в будущем кто-то побьет мой рекорд, не уверен, что мне захочется возвращать себе первенство», - приводит издание слова виртуального спортсмена.К этому впечатляющему достижению британец шел долго. По его словам, он играл во все симуляторы серии FIFA с момента выпуска первой игры в 1993-м.
О.Чиж
―
7810 автомобилей отзывает Chrysler в США из-за угрозы взлома хакерами. Компания намерена обновить программное обеспечение мультимедийной системы этих внедорожников. Решение об отзыве машин компания приняла после того, как ранее специалисты по информационной безопасности продемонстрировали способ удаленного взлома компьютерной системы Chrysler. Благодаря такой атаки, злоумышленники могли бы получить доступ к рулевой и тормозной системам, и нанести водителю и пассажирам существенный вред, напоминает Газета.Ру.
В.Бойко
―
Больше интересных чисел прямо сейчас в программе «Знаменатель».ПРЕЙСКУРАНТ
В.Бойко
―
320 тысяч рублей.
О.Чиж
―
320 тысяч рублей нашел бы Родион Раскольников в кошельке у старушки-процентщицы, убей он ее в наши дни. Это следует из пересчета, который произвел журнал «Коммерсантъ Weekend». Согласно тексту «Преступления и наказания», исходя из известных статистических данных, получается, что нужно оценивать 3-летние доходы Раскольникова, которые старуха хранила в кошельке, в 317 рублей 60 копеек. Раскольников относился к беднейшим слоям населения, и сегодня его средний доход уже по современной статистике составил бы 8800 рублей в месяц или почти 320 тысяч рублей за 3 года.
В.Бойко
―
Вот такие сложные подсчеты, на самом деле, провели в «Коммерсантъ Weekend». Автор этой публикации – Дмитрий Бутрин, зам главного редактора газеты «Коммерсантъ» – у нас на прямой связи со студией по телефону. Дмитрий, здравствуйте.
Д.Бутрин
―
Добрый день.
О.Чиж
―
Дмитрий, во-первых, хочу сказать вам спасибо, потому что вы ответили на вопросы, которые меня мучают с детства. Вот, когда в детстве родители, например, или кто-нибудь говорил, что шведскую стенку купили за столько-то, я начинала спрашивать «А сколько это вот сейчас?» Мне начинали мерить шведскую стенку, например, в зарплате инженера. Дальше всё становилось сложнее и сложнее с каждым шагом.
В.Бойко
―
Да, но здесь-то речь идет не о советских временах, а еще о временах царизма. «Царизьма», - я бы даже так сказал.
О.Чиж
―
И, вот, вопрос, как пересчитать рубль тогда на рубль сейчас?
В.Бойко
―
Да. Я так понимаю, что вот этот протокол, который вы сейчас описали в части «Преступления и наказания», он не везде применялся – еще какие-то были методы, с помощью которых вы пересчитывали. Расскажите об этом, пожалуйста.
О.Чиж
―
Главные суммы русской литературы.
Д.Бутрин
―
Ну, понятно, да. Смотрите, что мы делали? Естественно, что существуют всегда простые способы подсчета этих денег, которые, в общем, относительно бессмысленны. Дело всё в том, что можно пересчитать курс по золоту, что предлагают наши читатели в комментариях к этой статье, можно пересчитать инфляцию с учетом девальваций рубля, которые происходили за это время.Этот подход понятен – там получатся более-менее понятные суммы какие-то. Тем не менее, на выходе получающиеся суммы нам абсолютно не интересны. Поэтому наша задача была, в общем, та, которой занимаются не экономисты, а которой занимаются скорее литературоведы – это обнаружить среди персонажей русской литературы, идентифицировать их социальный статус и попробовать найти такой же социальный статус, который есть сейчас, и посмотреть, какие доходы есть у человека сейчас. Ну, вот, именно таким образом меня из этих подсчетов, допустим, шокировало, что князь Мышкин, который у Достоевского в «Идиоте», на самом деле, подозревался в том, что он миллиардер. Это чрезвычайно такая, шокирующая для меня была информация, которая меня сильно удивила.
Д.Бутрин: Мы хотели идентифицировать социальный статус литературных персонажей и сопоставить их с современным обществом
Тем не менее, в действительности, уровень концентрации капитала в экономике в то время был достаточно высок, и примерно прикинуть суммы, которые, собственно, приписывались ему (а это было 2-3 миллиона рублей), ну, в пересчете где-то получается, да, действительно, порядка 4 миллиардов долларов. Это довольно много.
Все эти пересчеты достаточно условны. Наша задача была скорее культурная – показать, что русскую классику имеет смысл читать только в том случае, если мы точно представляем себе не столько психологический портрет героя, сколько социальный портрет героя.
Полностью социальную роль аналогичную найти возможно не всегда. В частности, для пушкинского Савельича, который был воспитателем Гринева, мы просто не могли найти никакой социальной роли, потому что, понимаете ли, Петруша Гринев пошел в армию и к нему приставили лакея, который ему помогал. Но в современную армию, к сожалению, лакеев не берут, и такой социальной роли нет. Но тем не менее, мы выкрутились немножко другим способом – мы примерно прикинули, какое количество одежды должен был иметь провинциальный богатый молодой человек, приезжающий на службу в более столичную часть. Мы пытались прикинуть, сколько стоит заячий тулупчик, ну и одновременно мы сделали поправку на то, что тогда одежда носилась, все-таки, гораздо дольше. Поэтому заячий тулупчик у нас, кажется, вышел весьма прилично в 140 тысяч рублей. Тем не менее, с нашей точки зрения вот эта цифра – она гораздо более информативна, нежели пересчет по золотому курсу.
Ну, мы комбинировали такие методы. Я даже не утверждаю, что мы не совершили в этих подсчетах каких-то арифметических ошибок. Да только так. На самом деле, задача наша была не совсем экономическая, а, повторюсь, нам хотелось найти нужную социальную роль и показать, что герои русской литературы – они в какой-то степени бессмертны, потому что какой-то аналог социальной роли можно найти и сейчас.
В.Бойко
―
И самое главное, что этот аналог будет вовсе не такой, каким нам может казаться, исходя из психологического портрета.Вы когда начали вот эту мысль развивать, я сразу вспомнил, что вы пересчитывали деньги, которые фигурируют в карточных играх Германа.
О.Чиж
―
Вот эта цифра меня просто шокировала, если честно. Потому что, ну, понятно, что это какая-то очень большая сумма, но 2,5 миллиарда рублей – это тяжело даже осознать как-то.
Д.Бутрин
―
Нет, ну, тут я могу произносить речь, так сказать, из учебника 1977 года про проклятый царский режим, где малое количество людей владело практически всем, а подавляющее большинство населения было бесправно и так далее.Мы читаем это в советском учебнике, и это, в принципе, как ни странно, правда. А, вот, когда начинаешь эту правду пересчитывать в цифры, получается более-менее адекватно. Но а с другой стороны, понимаете, действительно, Герман мог себя считать бедным человеком. Тем не менее, уровень бедных представителей элиты в тот момент, уровень доходов у бедных представителей элиты был, конечно, на порядок, на два больше, чем сейчас. Там сейчас элиты гораздо шире, сейчас всё гораздо более демократично. Советская власть уничтожила всю эту несправедливость и так далее. Именно поэтому Герман не мог себя удовлетворить капиталом в 4-5 миллиона долларов на счету, а хотел настоящей свободы где-то в районе 40 миллионов долларов. Это тоже чрезвычайно интересные для меня выкладки.
Но на самом деле, конечно, здесь мы могли ошибиться в цифрах, но мы не ошиблись бы на порядок, я думаю. Я думаю, что примерно это так и есть.
И на самом деле, наша задача – это предложить школьникам и студентам, которые эти тексты читают до сих пор, изучают, перестать верить нам на слово и заняться какими-нибудь своими подсчетами. Цифра, возможно, получится другая, а, вот, результат получится, ну, наверное, примерно такой же, как у нас. Необходимо обогащать себя вдумчиво чтением этих текстов, прилагая их к современности, не относясь к этому как к какой-то непонятной иконе, которая стоит на полке, пылится, которой можно воздавать почести. Это всё до сих пор живо, это современно, это здорово.
О.Чиж
―
А можем мы попробовать тогда как-то ясно проговорить алгоритм, как школьник может сам пересчитать ту или иную сумму, ну, в определенный период действия в литературе?
Д.Бутрин
―
Ну, я думаю, что если речь идет о школьниках (в данном случае, наверное, о старших школьниках), то прежде всего нужно пойти к родителям и спросить «А сколько у нас денег? А кто мы? Как бы вы описали?» Я бы на месте школьника просто пошел бы к отцу и сказал бы «Пап, давай мы прикинем, кем бы ты был 200 лет назад?» Папа, будучи человеком развитым, мог бы вполне сказать «Вот, 200 лет назад я бы был вот таким и таким».Дальше всё довольно просто, потому что социальные роли сопоставимы. Ну, не знаю, если папа тогда был, скажем так, не знаю, придворным работником, начальником департамента в министерстве, ну, наверное, папа примерно представляет, сколько сейчас получает и сколько в среднем имеет начальник департамента в министерстве и, в общем, можно прикинуть к себе какую-то социальную роль: «Начальник управления в администрации президента – это сколько?»
К.Троицкий: Рекорд судьи Васильева – 68 выдворенных, и это за сокращенный рабочий день
Дальше просто можно идти на Рублевку и видеть на Рублевке, какой дом у этого человека, на какой машине он ездит, примерно переводить это в лошадь, в масть этой лошади. Где-то так.
О.Чиж
―
Ну, вот этот алгоритм может дать сбой, например, на профессиях ученых, преподавателей и врачей.
Д.Бутрин
―
Нет, этот алгоритм будет давать сбой совершенно непременно. То есть задача этого алгоритма – это не то, чтобы работать бесперебойно, задача этого алгоритма – это обращать внимание и думать. Это очень важно.
В.Бойко
―
И самое главное, понимать, как социальный статус тех или иных персонажей русской классики коррелирует с сегодняшним социальным статусом их неких...
О.Чиж
―
Продолжателей их дел.
В.Бойко
―
Да, продолжателей их дел.Спасибо большое. Дмитрий Бутрин, заместитель главного редактора газеты «Коммерсантъ» объяснял нам, как можно пересчитать...
О.Чиж
―
...Знаковые числа, которые вы встречали в русской литературе. Очень усиленно просто призываю вас зайти на сайт «Коммерсантъ Weekend», прочитать этот материал – он жутко интересный.
В.Бойко
―
Да, и еще раз про инструментарий. Нам тут тоже пишут, что можно пересчитывать по золотому курсу, что можно брать другие аналоги, сколько стоили какие-то условные талоны в то время. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что как раз методика господина Бутрина в этой публикации состояла ровно в том, чтобы сравнивать доходы соотносящихся между собой социальных слоев тогда, в первой или второй половине XIX века, с тем, что мы имеем сейчас. И исходя из этого, составлять представления об уровне богатства или, наоборот, бедности того или иного персонажа.
О.Чиж
―
Между прочим, я вот сейчас вспомнила, смотрю на историю о том, что вот сейчас по нынешним меркам Хлестаков получил от городничего около 200 тысяч рублей. На днях попадалась как раз информация и подсчеты относительно среднего размера взятки в России – там как раз приводились подсчеты, что...
В.Бойко
―
680 тысяч.
О.Чиж
―
...что выросло в 3 раза. Да, вот еще в прошлом году это была цифра как раз в 200 тысяч (средняя взятка). Так что, в общем-то, методика работает.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
О.Чиж
―
1659 человек.
В.Бойко
―
1659 человек выслал из России с начала этого года один судья Чертановского суда. Андрей Васильев – рекордсмен по числу выдворений в этом году: за один рабочий час он в среднем выносит 3 решения о депортации.
О.Чиж
―
Вот это я понимаю КПД у человека, да-да.
В.Бойко
―
А вы говорите, суды у нас завалены работой. Справляются.
О.Чиж
―
Вот, завалены, судя по всему-то.
В.Бойко
―
Справляются. В комитете «Гражданское содействие» утверждают, что в некоторых случаях Васильев при этом высылал иностранцев, у которых были документы, позволяющие находиться на территории России.
О.Чиж
―
Сотрудник комитета «Гражданское содействие» Константин Троицкий сейчас у нас на прямой телефонной связи. Константин, слышите ли вы нас?
К.Троицкий
―
Да-да, здравствуйте.
О.Чиж
―
Удивительный судья Андрей Васильев. Или это обычные показатели для дел этой категории?
К.Троицкий
―
На самом деле, Васильев – это только пример. Можно встретить и других судей, которые в чем-то даже превосходят Васильева. Например, практически не используют такую возможность как прекратить дело – такое тоже встречается в некоторых судах, например, в Головинском. За первые полгода 2015 года практически не было прекращено ни одного дела по выдворению.
В.Бойко
―
Ну, то есть там каждый бьет рекорды, но в своих дисциплинах, я так понимаю?
К.Троицкий: Москва занимает 30% всех выдворений в России
К.Троицкий
―
Ну, там по своим... Васильев чем характерен? Он просто наибольшее число дел рассмотрел за первые полгода 2015 года. Это примерно 2400 дел. В целом по Чертановскому там 2800. Но так как Васильев в отпуске, когда-то он, может быть, не может выйти, он рассмотрел 2400.Но если даже смотреть по количеству дел в рабочий день, то рекорд принадлежит не Васильеву. У него есть свой рекорд – там 68 человек за один рабочий день он выдворил, причем, за сокращенный рабочий день, что составляет примерно 6 минут на каждое решение.
В.Бойко
―
Это дела в каждом случае были индивидуальные, я хочу подчеркнуть? Он же по закону не имеет права группами их штамповать?
К.Троицкий
―
К сожалению, на самом деле, очень часто встречается. Это не только у Васильева. У Васильева мы тоже наблюдали дела, которые рассматриваются именно коллективно, то есть когда запускают в зал заседаний целую группу людей. Это может быть 2 человека, это может быть 20 человек. И рассматривают, соответственно, в таком режиме.
О.Чиж
―
А что за история с какими-то периодически делами со странными основаниями, мол, когда и документы были, но человек всё равно высылался?
К.Троицкий
―
Ну, так интерпретируется статья. Есть 2 статьи, по которым, в основном, происходит выдворение в 99% случаев – это 18.8, часть 3-я (это для Москвы) и 18.10, часть 2-я. Это нарушение иностранными гражданами или лицами без гражданства правил въезда или режима пребывания в Российской Федерации или незаконное осуществление иностранным гражданином или лица без гражданства трудовой деятельности в Российской Федерации. Вот эти 2 статьи составляют 99%.Так вот. И статью как раз режима пребывания, где оговаривается режим пребывания иностранных граждан, интерпретируют в том духе, что человек не может забыть дома, предположим, миграционную карту или паспорт. И Васильев – он достаточно часто выносит постановления именно с такой мотивировкой, что – дословно – «паспорта и миграционной карты у него не было. Так как все документы забыл дома...» (ну, его слова приводятся). Потом он их привез в полицию (не он, а его друг, знакомый, близкий человек), и в настоящее время паспорт, соответственно, у него на руках уже. Но всё равно на момент проверки не было – человека выдворяют.
О.Чиж
―
А на практике успевают человека выдворить? Или, все-таки, там дальше происходит какой-то момент обжалования и можно, все-таки, добиться отмены решения (успеть)?
В.Бойко
―
Или как-то нелегально уйти от наказания.
К.Троицкий
―
Ну, знаете, во-первых, обжалуется достаточно низкий процент, к сожалению. То есть процент от общего количества выдворенных обжалуют где-то 4-5%, от всех решений по выдворению. Из них там обжалуется результативно еще меньше. Вот, я посчитал, где-то 1% от общего числа обжалуется результативно, то есть решение или отменяется, или изменяется. Обычно оставляется штраф, но при этом, соответственно, человек не выдворяется, ему оставляется возможность находиться на территории Российской Федерации.
В.Бойко
―
Я еще один вопрос хочу спросить.
К.Троицкий
―
Да-да?
В.Бойко
―
У нас вообще есть какая-то статистика по первой половине 2015 года, сколько всего было выдворено?
К.Троицкий
―
Да, конечно-конечно. По Москве было принято решений о выдворении почти 60 тысяч. Если быть точным, 59574.
В.Бойко
―
Это с предыдущими годами как коррелируется?
К.Троицкий
―
А, нет-нет, извините, это не по первой половине, это по 2014 году. По первой половине данных еще нету. Это по 2014 году.
В.Бойко
―
Ясно. А почему Чертановский суд именно так активно этими делами занимается?
О.Чиж
―
Там какая-то история с подсудностью? Или что это такое?
К.Троицкий
―
Ну, скорее всего. Тут, может быть, 2, на самом деле, фактора играют роль – это концентрация на территории, которая подведомственна суду, концентрация иностранных граждан и мигрантов. И, соответственно, политика территориальных органов ФМС и МВД, то есть насколько они активно занимаются выявлением вот таких людей.
Б.Родионов: Русская аристократия много не пила, она баловалась – в этой среде была абсолютно другая культура пития
О.Чиж
―
А получается, что в разных районах по-разному? В каких-то районах они очень активно этим занимаются, в каких-то не так активно?
К.Троицкий
―
Мы не можем этого знать. Мы не можем этого знать, потому что мы не знаем, соответственно, какие там у них решения на уровне руководителей вот этих территориальных органов.
В.Бойко
―
И я последний вопрос хочу задать. Если можно, коротко ответьте на него. Вообще сейчас политика государственная заключается в том, чтобы выгонять всех, кого поймаешь, вне зависимости от того, с правильными они документами, с неправильными или вообще без документов? Или это некая тактика прореживания, что называется, рядов?
К.Троицкий
―
На самом деле, тут, опять же, сложно однозначно сказать. На мой взгляд, есть основания предположить, что за счет своеобразия настройки законодательства, деятельности ФМС, МВД, со второй половины 2013 года осуществляется политика по массовому выдворению иностранных граждан преимущественно двух государств – это Узбекистан и Таджикистан – из Российской Федерации. Тут не только выдворение, там еще важную роль играет запрет на въезд, который вырос с 2012 года более чем в 9 раз. Можете себе представить?
О.Чиж
―
Ого. То есть это те люди, которых выслали и запретили им повторно сюда приезжать?
К.Троицкий
―
Не обязательно, не обязательно. Они могли выехать сами, просто въехать обратно они уже не могут.
В.Бойко
―
Ну, то есть за последние несколько лет налицо разворот в миграционной политике, получается?
К.Троицкий
―
Да. Вот, с 2013 года... Помните, вот этот вот на Матвеевском рынке известный случай, да? После этого были приняты и вступили в силу вот эти 2 статьи, про которые я говорил, по которым осуществляется 99%. Они были даже не то, что приняты, они существовали до этого – там были приняты часть 3-я и часть 2-я, которые подразумевают обязательное выдворение в 4-х регионах – это Москва, Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область – регионы с наибольшим количеством проезжающих мигрантов.Москва составляет где-то 30% от общих выдворенных. Вот, я вам назвал цифру «60 тысяч», да? В 2012 году из Москвы было выдворено 15 тысяч.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Константин Троицкий, сотрудник комитета «Гражданское содействие» с цифрами на руках объяснял нам, как меняется миграционная политика России. Краткие новости от Якова Широкова, потом программа «Знаменатель» возвращается в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
О.Чиж
―
16 часов и 35 минут в Москве, это программа «Знаменатель», программа о числах, которых много и все они имеют какие-то причины и последствия. Продолжаем.ИТОГО
В.Бойко
―
25 бутылок водки.
О.Чиж
―
25 бутылок водки приобрели для проведения церемонии посвящения в студенты учащиеся Института современного искусства. Обряд подразумевал распитие алкоголя из тазика. В итоге 6 человек (большинство несовершеннолетние) после инициации оказались на больничных койках, трое в реанимации. Проводится проверка. Не исключено, что участников вечеринки отчислят. Ректор вуза заявила, что после окончания разбирательства намерена добровольно покинуть свой пост.
В.Бойко
―
Нашумевшая история. Кого-то отчислят, кто-то покинет свой пост, но всё началось, естественно, с зеленого змия, всё началось с этой самой водки. Проверяют, кстати, сейчас магазин, где она была приобретена. Если от водки что-то осталось, то проверяют сейчас и ее самую.
О.Чиж
―
Ну, тоже мне проблема найти совершеннолетнего, который сможет купить 25 бутылок водки в магазине. С предъявлением паспорта.
В.Бойко
―
Ну, там по одной из версий делали это всё в кавычках старшие товарищи, которые удружили таким образом, посвящая только что поступивших. Ну и клятву, да, пришлось приносить, сопровождая ее, видимо, обильными возлияниями, которые ничем хорошим не закончились.
Б.Родионов: Нелегальное производство алкоголя в России составляет 64%
Борис Родионов, эксперт по алкоголю и историк водки, присоединяется к нам по телефону. Борис Викторович, здравствуйте. Слышите ли вы нас?
Б.Родионов
―
Да. Добрый день. Добрый.
В.Бойко
―
Добрый день. Я вот какой вопрос хочу задать. Я представил себя на месте этих несчастных детей, которых, судя по всему, там опаивали, и задался вопросом простым: как пить так, чтобы потом не попасть на больничную койку?
Б.Родионов
―
Вопрос очень простой. Не пить много. Просто нужно держаться.Ну, вот, понимаете, какая штука? Вы ж не зря мне позвонили, наверное, зная, что я занимаюсь историей этих дел, и можно, наверное, перекинуть мостик: а как пили раньше, да? Ведь, вся штука в том, что для того, чтобы нормально пить (а то, что сделали ребята, конечно, ненормально – я не знаю, сами они, их там споили). Но вот ту дозу, которую они приняли, она практически смертельна. Ну, на грани смертельности. Если б они ее приняли, ну, очень быстро в течение часа, например, да? И организм бы всё оставил внутри, не отдал обратно. То это практически смертельная доза.
Нормальный человек в нормальном состоянии, конечно, никогда себе это не позволит, но это уже вопрос культуры пития. А культура пития у нас, даже разговоры о ней находятся под запретом, их приравнивают к рекламе: вот, начинаешь говорить про культуру – «Это нет, это ты рекламируешь алкоголь». Ну, вот такая дурацкая у нас сейчас ситуация.
А, допустим, возьмем старые, дореволюционные времена. Конечно, были люди, которые пили совершенно непотребно, и отсюда и идет слава о русском пьянстве. Но, ведь, была целая категория, был целый слой и немаленький образованных людей, аристократов, у которых была совершенно иная, нормальная культура пития.
О.Чиж
―
А я, начитавшись русской классики, думала, что они там, молодые поручики да кадеты шампанским баловались, а не водочкой вовсе.
Б.Родионов
―
Так вот именно баловались – я поэтому и говорю, что в этой среде была абсолютно другая культура пития. То есть там пили, во-первых, крепких напитков достаточно немного, в основном это были вина, шампанское, как вы говорите. Ну, вот это долгая история. Сейчас говорю, что другая, нормальная.Так вот этот слой людей, которые могли бы внести некое образование, что ли, в этом плане – он был вымыт революцией, наступило время абсолютного царствования одного единственного напитка водки, который представляет собой просто примитивный разбавленный спирт. Ну, конечно, это же углем очищено. Но всё равно, согласитесь, это разбавленный спирт.
И он один, и пили только его. А как его можно пить? Его можно пить только залпом. А если залпом, то, наверное, чем больше, тем лучше, чтобы за раз уже, так сказать, не мучиться. Вот так и сложилось у нас сейчас такое потребление, когда много, залпом и водку.
Ну, вот эта культура, собственно говоря, если можно назвать ее культурой в кавычках, она и процветает у нас, она в любой среде, и в молодежной в том числе.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а по вашим ощущениям много ли сейчас в магазинах российских (ну, просто чтобы понять хотя бы процентное какое-то соотношение) некачественной водки, плохо очищенной, каким-то образом произведенной с нарушением технологий?
Б.Родионов
―
В магазинах я не думаю, что много. Все-таки, в магазинах нелегальной водки достаточно мало. Тут можно было привести точные цифры, проценты (у меня просто под рукой сейчас нет), но основная масса нелегального производства – она у нас составляет в России сейчас 64%. Причем это признано правительством – это не какие-то там цифры досужих журналистов.Значит, официально 64% находится в подпольном, нелегальном производстве. Часть из них делается на заводах, но очень большая часть делается вот именно (НЕРАЗБОРЧИВО), криминальная ее часть.
Она продается не в магазинах. Существует колоссальная сеть, скажем так, альтернативных продаж, там, где продается та же водка по 60 рублей. Она же не может в магазине продаваться по 60 рублей, а ее масса и потребителей у нее не много не мало 20-25 миллионов людей, которые вычеркнуты из легальной жизни, они не ходят в магазины за этой водкой. Этого никак не могут понять наши законодатели.
И когда они начинают бороться с этим делом, они повышают акцизы. Ну и что? Они повышают для тех, кто и так много не пьет. А те, кто пьет много, они в магазины практически не ходят.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Я напомню, что у нас на прямой связи со студией был Борис Родионов, эксперт по алкоголю и историк водки.Добавлю, что я посмотрел вот эти цифры про 64% нелегальной водки. Я нашел упоминание представителей отрасли, что по 2014 году такую долю черный, что называется, алкоголь может занять на рынке. Правительственных данных пока не видел по этому поводу. Но в прессе, действительно, звучали такие цифры, услышав которые сейчас мы так, переглянулись со страхом.
М.Павлов: В магазине у нас нет возможности надкусывать конфеты, и мы выбираем по обертке
О.Чиж
―
Ну, как-то странно: 64% - все-таки, действительно, больше половины. А давай спросим у слушателей, пьют ли они водку вообще, ну, более или менее постоянно? Я не знаю, что сейчас постоянно? Раз в 2 недели, раз в месяц?
В.Бойко
―
Ну, можно спросить «Является ли водка вашим любимым алкогольным напитком?», но боюсь, что мы предупреждение какое-нибудь схлопочем после этого.
О.Чиж
―
Употребляете ли вы водку не реже одного раза в 2 недели? Это является постоянным показателем?
В.Бойко
―
Я не знаю, Оксана.
О.Чиж
―
Со мной просто это крайне редко случается.
В.Бойко
―
Нет, у каждого свои понятия о регулярности употребления водки. Вы регулярно пьете водку? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Вопрос из разряда «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?»
О.Чиж
―
Да. Считаете ли вы себя регулярным потребителем водки? 660-06-64, если да. И 660-06-65, если нет. Это знаешь, для тех, кто оценивает свою приверженность зеленому змию как раз от раза. Ну, раз от раза, давайте это так: ну, скажем там, не чаще, чем раз в полгода, например.
В.Бойко
―
Да. Пока у нас голосование идет, я хочу пару историй вспомнить относительно того самого рафинированного аристократического общества императорской России, которая баловалась шампанским.Во-первых, есть прекрасная история в «Войне и мире» про то, как Пьер и Куракин в рамках одной из попоек привязывают жандарма к Медведю.
О.Чиж
―
Да-да-да.
В.Бойко
―
А потом есть еще прекрасная байка про Пушкина, который на спор выпил бутылку чего-то (не помню сейчас чего)...
О.Чиж
―
И кажется, удерживался баланс на подоконнике. Или я путаю эту историю с другой?
В.Бойко
―
Я помню эту байку в другом варианте. Он поспорил, что не потеряет сознание, выпив изрядное количество алкоголя, которое априори должно было быть губительным для деятельности его мозга. Но тем не менее, повалившись после этого то ли на диван, то ли на кушетку, он продолжал двигать мизинцем, давая таким образом понять, что он всё еще здесь.
О.Чиж
―
Что он в сознании и всё слышит. Да, действительно, есть такая байка.
В.Бойко
―
Да. И затем, естественно, очнувшись, требовал признать себя победителем этого пари, благодаря мизинцу. Так что тоже и аристократы умели заложить за воротник.
О.Чиж
―
Практиковали. Но вы их примеру не следуйте – я на стороне добра играю. Останавливаю наше голосование. У нас, ну, едва ли не 50 на 50: 46% считают, что не регулярно употребляют сорокаградусную, а 54%, все-таки, среди тех, кто раз от раза и не часто.
В.Бойко
―
Ну, получается, что вот таким образом, действительно, можно признать, наверное, водку одним из самых популярных, к моему сожалению, алкогольных напитков, по крайней мере, среди нашей нынешней аудитории.
О.Чиж
―
Граждане, пить надо меньше.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
О.Чиж
―
2122 голоса.
В.Бойко
―
2122 голоса набрал проект «Медведь с балалайкой выглядывает из-за елок», который победил в пользовательском голосовании конкурса «Туристический бренд России». Однако, медведь, нарисованный жительницей Ульяновска Ариной Абрамовой, как пишет местная пресса, не вошел в шорт-лист финалистов соревнования – туда попали 10 других работ. Макет не прошел отбор жюри во главе с министром культуры Владимиром Мединским. Как будет выглядеть туристический логотип России, в итоге это самое жюри определит 27 сентября.Ростуризм объявил конкурс. Я заходил на сайт – там, по-моему, несколько десятков, если не несколько сотен работ, вплоть от тех, что детьми накаляканы, извините за выражение, гуашью, пальцем, и заканчивая, ну, вполне серьезными такими кейсами, как мне кажется.
О.Чиж
―
Ну, если уж мы пошли по тому, что, может быть, медведь, который выглядывает из-за елок. Кстати, потрясающая картинка: треугольные елки, из-за них натурально под углом в 45 градусов, обнимая балалайку, выглядывает такой, схематический медведь.
В.Бойко
―
Даже не столько выглядывает, сколько вываливается.
О.Чиж
―
Вываливается вопреки всем законам физики, каким-то образом удерживая свое местоположение.
В.Бойко
―
Но у нас в рабочем варианте программы эта тема называлась «Мимимишного медведя не взяли в финалисты конкурса», потому что, действительно, картинка очень милая.
О.Чиж
―
Да. Просто можно было пойти другим путем. И если уж говорить о стереотипах, там мог быть ядерный реактор, да? Вот, например?
В.Бойко
―
Ну да. Царь-бомба.
О.Чиж
―
Царь-бомба. Вот это всё. Ну, видите, был такой медведь милый и ничего.
В.Бойко
―
Так. Нам сейчас нужно сделать паузу на рекламу. После этого вместе с Максимом Павловым, креативным директором компании Нота Медиа, будем разбираться, хороший медведь или плохой.РЕКЛАМА
В.Бойко: 16
―
49. Максим Павлов, креативный директор компании Нота Медиа на прямой связи со студией «Эха». Максим, здравствуйте.
М.Павлов
―
Здравствуйте.
В.Бойко
―
Видели медведя с балалайкой? Хоть он и из-за елок выглядывает?
М.Павлов
―
Конечно, видел.
В.Бойко
―
Как он вам?
М.Павлов
―
Чудесный медведь, отличные елки. Единственное, это вряд ли имеет какое-либо отношение к туристическому бренду России.
В.Бойко
―
Ага. То есть вам концепт в целом не нравится?
М.Павлов: Чудесный медведь, отличные елки. Но он вряд ли имеет какое-либо отношение к туристическому бренду России
М.Павлов
―
Ну, тут вопрос о том, что считать брендом туристическим. То есть вообще если говорить о том, что такое бренд, это глобальное представление потребителя о продукте. Ну, то есть если по-простому, то мы когда приходим в магазин, у нас нет возможности понадкусывать все конфеты, и мы выбираем какую-то из конфет по обертке, дальше ориентируемся на какие-то советы друзей или то, что слушали в телевизоре, и так далее. И выбираем, допустим, «Косолапого мишку» во этим качествам.Когда речь идет о туристическом бренде, то нужно понимать, какая здесь аудитория. Аудитория есть внутренняя, то есть люди, которые внутри страны должны путешествовать. И аудитория есть внешняя, то есть иностранцы, которые должны среди прочих выбрать Россию.
Задача эта довольно глобальная, и я не вижу, чтобы мишка симпатичный, выглядывающий из-за елочек, конкретно ее решал.
В.Бойко
―
А как бы вы эту задачу решили?
М.Павлов
―
Сейчас попробую описать тезисно процесс. Ну, для начала нужно исследовать рынок, сформировать задачу максимально четко и конкретно. Дальше пригласить к участию топовые именно брендинговые компании. Ведь, посмотрите, какая ситуация у нас происходит. У нас выбирают, вроде как, профессионально близкие к отрасли люди, а рисуют не очень профессиональные, скажем так, особенно если посмотреть на вот этот список, который у нас попал в Топ-10. Ну, я думаю, даже средняя брендинговая компания вряд ли отобрала бы хотя бы половину из них.Ведь, может быть следующая ситуация. Возможно, искали именно саму идею, которую потом должны дотачивать и допиливать. Но и в рамках идеи не ушли дальше Ижицы, дальше...
В.Бойко
―
Хохломы, Гжели и Жар-птицы.
М.Павлов
―
Да, и представления там куполов.
О.Чиж
―
Смотрите, а когда мы думаем над тем, какой бренд должен быть у туристической России, мы сначала придумываем бренд, который хотим продать сознанию туриста и сказать, что «У нас вот так на самом деле. Вы всё не так о России думаете – здесь нет медведей, здесь вот посмотрите как»? Или мы должны сначала понять, как они себе представляют, и подстроиться?
М.Павлов
―
Подстраиваться, я думаю, точно не нужно. Бренд – это, с одной стороны... Ну, бренд России – он уже существует какой-то сейчас и в умах внутренних потребителей, и во внешнем мире. Тут задача скорее скорректировать бренд и транслировать, обратить внимание на какие-то конкретные акценты на местах. Для этого нужно придумать стратегию бренда и сформировать его платформу, то есть какие мысли мы хотим донести до людей, что мы хотим показать в нашей стране, ну и, естественно, только картинками это не решается.
В.Бойко
―
Да, там еще слоган выбирали, но я, к сожалению, не ознакомился с этим самым перечнем слоганов.
О.Чиж
―
Вот это, мне кажется, еще сложнее, чем картинку нарисовать, честно говоря.
М.Павлов
―
Ну, тут велкам, «Россия с любовью». Ну, они все достаточно дружественные и располагающие.
О.Чиж
―
Но они не запоминающиеся.
М.Павлов
―
Здесь не обязательно делать... Ну, слоган – это такая штука, которая может меняться, их может быть несколько в рамках бренда. Почему нет?
В.Бойко
―
Спасибо большое. Максим Павлов, креативный директор компании Нота Медиа, рассказал, что бренд – это не про то, как картинку нарисовать и подходящее словосочетание придумать, а про то, как...
О.Чиж
―
Установить связь с сознанием потребителя.
В.Бойко
―
Ну и вообще про то, что это большая-большая история, и не зря мы слышим о том, что за то, что кажется нам некоей закорючкой люди получают миллионы и миллионы долларов, потому что, конечно, мы воздействуем на сознанием потребителя.Всеволод Бойко, Оксана Чиж, программа «Знаменатель», встретимся через неделю. Спасибо. Больше вам чисел.
О.Чиж
―
Спасибо.