Елена Съянова, Наталья Кузьмина, Сурия Садекова, Инна Иголкина - Знаменатель - 2015-08-31
О.Чиж
―
16 часов 6 минут в Москве. Для тех, кто привык в этом месте в это время слышать третий час дневного эфира, сейчас будет странно. Но мы с вами прорвемся. Для тех, кто не слышал вдруг вечер четверга, сообщаем, что сейчас в студии – программа «Знаменатель», программа о всяких разных числах.
В.Бойко
―
Оксана Чиж так, лихо провела 2 часа эфира соло, что теперь даже не дает мне вставить слово.
О.Чиж
―
Всеволод Бойко.
В.Бойко
―
Да. Всем привет. Программа «Знаменатель» - это программа о необычных числах. И чтобы вы поняли, о чем речь, начинаем с цифровых новостей.Один полицейский погиб и как минимум 50 ранено в ходе столкновений у Верховной Рады Украины – там акция протеста вылилась в беспорядки. Силовик стал жертвой броска гранаты в ряды правоохранителей, которые с помощью слезоточивого газа и дубинок пытались оттеснить протестующих от здания парламента в Киеве.
Президент Украины Петр Порошенко обратится сегодня к гражданам страны в связи с событиями у здания Верховной Рады. МВД сообщило, что бросивший гранату мужчина задержан.
О.Чиж
―
15% россиян считают США страной морального упадка. Столько же заявили, что это государство, в котором между гражданами нет человеческой теплоты, следует из опроса ВЦИОМ.За четверть века отношение к США изменилось кардинально, указывают социологи. Раньше россияне видели в Америке и американцах больше положительных черт, теперь – больше отрицательных. Так почти 60% респондентов полагают, что США настроены по отношению к России враждебно.
В.Бойко
―
390,8 миллиарда рублей составляет задолженность россиян по ипотечным кредитам только в Москве. Более четверти от этой суммы составляют кредиты по ипотеке в иностранной валюте. Просроченной ипотеки жители столицы набрали на 17 миллиардов, почти 10 миллиардов из этой суммы также приходится на валютных заемщиков.
О.Чиж
―
На 20% этой осенью может подорожать одежда среднего ценового сегмента. К такому выводу пришли эксперты компании Fashion Consulting Group. Из-за падения рубля цены вырастут у тех, кто закупает товар за рубежом, считают аналитики. Они обращают внимание на сокращение некоторых сетей магазинов одежды, но прогнозируют, что бюджетные вещи вряд ли заметно подорожают.
В.Бойко
―
В 2020 году собирается принять участие в президентских выборах в США рэпер Канье Уэст – об этом он сказал на вручении наград MTV Video Music Awards. Впрочем, исполнитель признался, что перед громким заявлением скрутил и выкурил нечто, что подтолкнуло его к эпатажным словам. Интересно, что супруга Уэста модель и телеведущая Ким Кардашьян входит в избирательный штаб Хиллари Клинтон. Сам рэпер известен во многом благодаря неуемному честолюбию: так, одна из его песен называется «Я бог».
О.Чиж
―
В продолжение темы. 31 тысячу долларов заплатит футболист Криштиану Роналду за создание восковой фигуры самого себя. Британский таблоид «The Sun» утверждает, что спортсмен поставит ее у себя дома в Мадриде. Такая идея пришла ему в голову после того, как игрок увидел свою восковую копию в Музее мадам Тюссо. Вот, как это на него похоже.
В.Бойко
―
Больше необычных чисел прямо сейчас.ПЕРЕСЧЕТ
О.Чиж
―
До 300 тонн золота.
В.Бойко
―
До 300 тонн золота может находиться в нацистском поезде, обнаруженном под землей в районе польского города Валбжих. О том, что состав стоит именно в этом месте, некоторое время назад двум искателям сокровищ сообщил перед смертью местный житель. По словам мужчины он лично помогал этот поезд спрятать. Теперь же устный рассказ свидетеля тех событий подтвердили показания радара. Как отмечает РБК, доподлинно неизвестно, что именно хранится в вагонах. Однако, в документах времен Второй Мировой войны упоминается о пропаже перевозившего груз золота поезда во время отступления немцев из Силезии. Вот такая история из фильмов про искателей приключений.
О.Чиж
―
Это вообще Индиана Джонс в чистом виде, я поняла.
В.Бойко
―
Ну, может ли быть на самом деле золото в этом поезде и как он там, самое главное, оказался...
О.Чиж
―
Можно ли потерять целый поезд при отступлении?
В.Бойко
―
Да, даже если ты нацист. Об этом обо всем мы поговорим с Еленой Евгеньевной Съяновой, историком и писателем – она у нас на прямой связи со студией. Здравствуйте.
Е.Съянова
―
Здравствуйте.
Е.СЪЯНОВА: Именно в Альпах, скорее всего, и нужно искать следы золота Третьего Рейха
В.Бойко
―
Ну, конечно, у нас дилетантский вопрос, правда ли там может 300 тонн золота в этом поезде?
Е.Съянова
―
Ну, вы знаете, этот поезд-призрак – он курсирует по Нижней Силезии уже, по-моему, лет 50. Вот, почему сейчас опять понадобилось его вытаскивать и реанимировать, это вопрос к польской власти.
О.Чиж
―
Елена, он курсирует на уровне мифов или были какие-то прямо, вот, свидетельства того, где он мог сказать?
Е.Съянова
―
Вы знаете, было одно единственное свидетельство офицера полиции Бреслау, который очень сильно хотел уйти от ответственности и морочил голову следователям, рассказывая про эти 300 тонн золота, про этот поезд, вернее даже скорее про груз на грузовиках, ушедший куда-то в какие-то штольни. Ой, это интересно почитать этот допрос. Ну, тогда как-то всерьез к этому не отнеслись.И тем не менее, я занимаюсь историей Третьего Рейха не одно десятилетие. И прихожу к выводу, что не бывает там дыма без огня. Слишком стремительный был крах этого режима, слишком стремительным было наступление Красной Армии. И очень много вот таких скомканных, нелепых, странных загадок, действительно, остались, начиная с конца 1944-го и по 1945-й годы. И как всегда в любой истории есть аргументы за и есть против.
Ну, вот смотрите, много тумана вокруг этого поезда. Подобные вещи – они, во-первых, вводятся в научно-исторический оборот через поэтапную процедуру. В очередной раз ничего подобного не сделано. Вот сейчас не указано ни точно место, ни время, нет свидетелей.
С.САДЕКОВА: Посетители в нашем музее падали. К счастью, при этом у нас не страдали наши произведения искусства
Дальше, второй аргумент. Есть подробные карты шахт, подземных тоннелей, узкоколеек, которые были предоставлены союзникам и исследованы были еще в 50-е годы. Поэтому если такая шахта была, она должна быть нанесена на карту. Это неправда, что этих карт нет – они есть. И ничего подобного найдено не было.
В.Бойко
―
То есть вы говорите о том, что после поражения немцы обязаны были делиться картой, собственно, своих военных коммуникаций и промышленных с народами-победителями в каких-то утилитарных целях?
Е.Съянова
―
Что касается территории Нижней Силезии, они это сделали. Они были обязаны, но не всегда делились. В данном случае это было сделано.Второй момент. Вот, наступление на Бреслау, действительно, развивалось стремительно. Тут не могли быть пробиты какие-то новые штольни, новые тоннели, сделаны новые тайники – должны были быть задействованы старые. На картах они пусты, там нет ничего.
И вот, на самом деле, интересна не Силезия – гораздо интереснее Альпы, то есть та территория, которая была оккупирована американцами. Вот там, действительно, начиная, представьте себе, с 1934 года, пробивались, действительно, шахты, делались тайники. Вот именно там, скорее всего, и нужно искать следы альпийского золота, золота Третьего Рейха или золота партии. Но для этого нужны очень большие вложения. А были ли они и велись ли эти поиски американской стороной, ну, конечно, мы не знаем этого, скажем так.
С.САДЕКОВА: Палки для селфи у нас музеями запрещены, потому что это верный способ испортить произведение искусства
О.Чиж
―
А, вот, по Альпам никто не оставил никаких сведений о коммуникациях и карт?
Е.Съянова
―
Оставили. И очень много. Оставили достаточно много, и они были предоставлены в материалах Нюрнбергского трибунала. Но достаточно запутанный вопрос, поскольку американской стороне было это не интересно раскрывать.Но есть еще и аргументы за. Вот смотрите, Нижняя Силезия – это богатейший район. Он готовился к эвакуации еще задолго до наступления 1944 года. Когда Красная Армия прорвала эти укрепления на Висле, действительно, создавались тайники, действительно, создавались хранилища. Никто никогда не узнает, где когда и как, потому что это, естественно, нигде не фиксировалось.
Но! Тогда сокровища должны быть частично рассредоточены по этим вот тайникам. И очень трудно решить, по какой логике вдруг неожиданно они должны были бы быть сконцентрированы в одном месте и отправлены каким-то... Я уж не говорю «эшелоном» - это полный бред. Какой-то даже колонной грузовиков.
О.Чиж
―
Ну, то есть между ними должны быть какие-то сообщающиеся пути?
Е.Съянова
―
Нет. Они должны были рассредоточены быть таким образом, чтобы между ними не было никакой связи. Это лучший способ, действительно, их сохранить.Но тут гораздо интереснее другой вопрос.
В.Бойко
―
Ну, то есть не класть все яйца в одну корзину – это вы имеете в виду?
Е.Съянова
―
Да, конечно. Интереснее гораздо другой вопрос. Ведь, Силезия – это район, где были рассредоточены несколько филиалов института Аненербе. Вот, в отличие от многих историков я к этому институту отношусь очень спокойно. Это институт, исследовавший историю Германии, занимавшийся там всевозможными серьезными проектами, связанными с языком и прочим. Так вот, самое-то интересное – архивы вот этих самых филиалов Аненербе. Они где-то в Нижней Силезии, может быть, вообще просто в Средней, Верхней... Ну, вот, где-то в этом вот промышленном районе. Они где-то там, действительно, есть.А чем они интересны? Ведь, дело в том, что эти архивы – они уникальны. Но не тем, что было реально сделано, а тем, что было запланировано сделать. То есть именно в Институт Гиммлера стекались научные гипотезы, проекты, планы, мечты, фантазии, то есть всё то, из чего фактически рождается будущее науки.
И вот поэтому для меня-то во всей этой истории с этим золотом гораздо интереснее другое, что, возможно, под спудом вот этого вот подлого металла, действительно, будут обнаружены гениальные мысли, гипотезы, мечты, фантазии талантливых ученых, причем, стекавшихся буквально со всего мира.
О.Чиж
―
Интересно.
Е.Съянова
―
Ну, людей, которые поверили в будущее немецкой науки. Потом, конечно, жестоко в ней разочаровались.Поэтому поиски будут вестись. И давайте относиться к этому спокойно – не надо излишнего скепсиса и излишнего оптимизма.
В.Бойко
―
Спасибо большое. Елена Съянова, историк, писатель доказывала нам, что настоящее золото – это, безусловно, документы, идеи и научные разработки.
О.Чиж
―
А не вот эта штучка, которая блестит.
В.Бойко
―
Ну да. 300 тонн золота, конечно, мне тоже кажется, как-то сомнительно. Вот, прям чтоб в золотых слитках.
О.Чиж
―
Да, это вряд ли.
В.Бойко
―
Я думаю, что это накрутили, все-таки, в прессе.
О.Чиж
―
Ну, может быть, его откопают, в конце концов?
В.Бойко
―
Поезд?
О.Чиж
―
Поезд, да. И мы узнаем, что там, рукописи али металл.ПРЕЙСКУРАНТ
В.Бойко
―
1,5 миллиона долларов стоит картина, которую случайно продырявил 12-летний мальчик на выставке в Тайване. Пострадала работа итальянского художника Паоло Порпоры под названием «Цветы», написанная в XVII веке.Инцидент произошел на выставке «Лицо Леонардо. Изображение гения». Под записи с камер видеонаблюдения видно, что подросток засмотрелся то ли на другое произведение, то ли на экскурсовода и споткнулся. Чтобы не упасть, он машинально схватил рукой холст и проделал в полотне дыру размером с кулак. Мальчик, видимо, это заметил, но не стал подавать виду. Организаторы выставки решили не взыскивать ущерб с его семьи – они намерены оперативно отреставрировать картину за счет страховки.
Н.КУЗЬМИНА: Половина боливийцев, которые живут в горах, понятия не имеют, что такое Россия, даже не знают, где это
В.Бойко
―
История, которая получила в западной прессе чрезвычайно широкое освещение еще и благодаря тому, что вот эти самые записи камер видеонаблюдения были опубликованы. И там замечательно видно, как это неуклюжий парнишка задевает ногой за постамент, на котором расположена картина.
О.Чиж
―
И летит! Летит, родной. Как Супермен по облакам.
В.Бойко
―
Он, на самом деле, не полетел, он попытался опереться на ближайший твердый предмет, который оказался у него под рукой. Но оказалось, что это холст XVII века, который не выдержал усилий 12-летнего мальчика. То есть там не было феерического полета на несколько метров – для такого раритетного шедевра достаточно небольшого прикосновения, чтобы его повредить.Как вообще бороться с такими штуками?
О.Чиж
―
С летающими мальчиками в музеях.
В.Бойко
―
Да, с летающими мальчиками. Мы разговариваем с Сурией Садековой, заведующей отделом по связям с общественностью Государственного музея имени Пушкина изобразительных искусств. Алло, здравствуйте.
С.Садекова
―
Здравствуйте.
В.Бойко
―
Вот первый вопрос, который я не могу не задать. Может быть, вы знаете, а были в вашем музее подобные странные случаи?
С.Садекова
―
Посетители в нашем музее падали – такие случаи, к сожалению, у нас были. К счастью, при этом у нас не страдали наши произведения искусства. Но такие случаи в музеях происходят во всем мире, поэтому от несчастного случая, от какой-то случайности никто никогда не застрахован. Поэтому так или иначе, безусловно, что-то подобное происходит. Для этого существуют страховки в музеях, и все произведения искусства во всех музеях мира застрахованы.
О.Чиж
―
Ну, страховка не вернет, не знаю, кусочек пальца Давиду, если какой-нибудь 12-летний мальчик подойдет и решит взять его на память или потрогать. А вообще каким-то образом физически это возможно оградить?
С.Садекова
―
Нет. Смотрите, мы сначала говорили о том, что есть несчастный случай, тот, который произошел в музее с этим ребенком, который случайно проткнул полотно XVII века. Для того, чтобы люди не подходили и не трогали произведения искусства, есть самые различные способы защиты произведений искусства – от классических, когда произведение огораживается такой оградительной веревочкой (такой, абсолютно классический случай). Есть современные методы ограждения произведений искусства как, например, инфракрасный луч, который начинает мигать в тот момент, когда вы переходите определенную границу.
В.Бойко
―
Ой, а расскажите, пожалуйста, поподробнее – мы впервые слышим об этом инструменте.
Н.КУЗЬМИНА: Дальнобойщики, чтобы не спать, забивают себе полные щеки коки
С.Садекова
―
Да, во многих музеях мира уже появились такие инфракрасные защиты, когда никакой посторонний предмет не нарушает интерьера музея, но при этом предусмотрены все методы защиты – это либо инфракрасный луч, либо даже есть звуковые сигнализации, которые помогают не переступать определенное расстояние перед произведением искусства.Но есть абсолютно классические методы защиты как помещение произведений под стекло. Некоторые полотна таким образом защищаются (их помещают под стекло), например, в музее Орсе. Другой вопрос, что это было предусмотрено как мера такой, климатической защиты для лучшего сохранения климата картины, потому что когда такие проходимости как в огромных музеях как в Орсе, в Лувре и так далее, то произведения страдают не только от того, что их кто-то может потрогать, но просто даже от того, что огромное количество людей рядом дышит – кто-то может чихнуть, кто-то может кашлять и так далее. Вот, ученые французские, например, изобрели такие климатические коробки, в которые помещают произведения. Зрителю они практически незаметны. Они звучат громко («коробки»), но они глазу постороннему практически незаметны. Но картина живет абсолютно в своем климате. Это не мешает зрителю и, безусловно, уже полотно защищено от любого физического воздействия тоже, конечно же. Поэтому от такого несчастного случая его так или иначе тоже защищают.
В.Бойко
―
А каким образом из вышеперечисленных пользуются в Пушкинском музее? И хотели бы вы принять на вооружение что-нибудь из опыта западных коллег?
С.Садекова
―
Ну, во-первых, у нас пока что самые классические методы. То есть мы выставляем ограждения. Статуи в Итальянском дворике, например, ограждены веревками. У нас стоят небольшие такие оградительные металлические конструкции, которые не позволяют очень близко подойти на опасное расстояние к картинам. В общем-то, мы пока этим пользуемся, но надеемся, что мы скоро перейдем на иные современные методы защиты. Вы знаете, что наш музей находится в состоянии реконструкции. И как только у нас завершатся все вот эти большие работы, как раз в нашу реконструкцию, в наши проекты входят и размышления над проектированием новых способов безопасности. Наши хранители, наш главный хранитель встречается со всеми возможными разработчиками всех возможных новых способов защиты, и будет выбран один из самых современных способов защиты произведений.
О.Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а много вообще желающих потрогать, пощупать?
С.Садекова
―
Много. К сожалению, да. Это такое невероятное совершенно искушение. В любом произведении, ведь, тоже есть какая-то тактильность, особенно в скульптурах, в слепках, которые у нас, например. Большая часть нашей коллекции, бóльшая часть нашей коллекции и основа музея состоит из слепков и из скульптурных произведений. Конечно, очень многим хочется обязательно до них дотронуться и пощупать, какие эти произведения. Ну, я знаю людей, к сожалению, не только в нашем музее, просто даже знаю людей, у которых порывы просто потрогать картину, пощупать ее, как лежит краска, как ложатся мазки и так далее.
О.Чиж
―
А свои звезды среди экспонатов в этом смысле есть?
С.Садекова
―
У нас, к счастью, нету. Но, наверное, в каких-то музеях они есть, я так думаю. Но все музеи мира очень бдительно относятся, и все не только хранители, но, конечно, смотрители заточены на то, чтобы никакое произведение не только не пострадало, но даже чтобы вот эту самую безопасную зону никто не нарушал.
В.Бойко
―
Как раз к нашему разговору. На сервис текстовых сообщений, куда вы можете писать на номер +7 985 970-45-45, с помощью Twitter-аккаунт @vyzvon и сайта echo.msk.ru, пришло следующее наблюдение от Максима: «Недавно в Третьяковке на Крымском видел, как один посетитель слегка поскреб картину пальцем». (все смеются)
О.Чиж
―
«Поскреб» - прошу обратить внимание.
В.Бойко
―
«Одернул его. А смотритель был где-то далеко», - пожаловался Максим. Ну, в Третьяковке на Крымском валу залы-то, нужно сказать...
О.Чиж
―
Ого-го!
В.Бойко
―
Да, по площади. Там и не заметишь особо.Я напоминаю, что Сурия Садекова, зав отделом по связям с общественностью Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина у нас на связи. У нас 3 минутки остается, я еще один вопрос хотел задать. Оксана, извини, что перебиваю – я думал, тебе 2 часа хватит.
О.Чиж
―
Давай, давай, давай. Стартуй.
В.Бойко
―
Значит, вопрос следующий. На палке для селфи жалуются в музеях.
С.Садекова
―
Палки для селфи у нас музеями запрещены, и практически все музеи мира их сейчас запрещают, потому что вот это вот верный способ испортить какое-либо произведение искусства. Потому что человек начинает пятиться спиной, не видит, куда он идет. Он так озабочен построением композиции селфи, что он уже перестает замечать что-либо вокруг себя. Эти палки, как правило, еще плюс ко всему очень длинные, и поэтому, когда он ею размахивает, то это просто прямой путь к тому, чтобы либо картину проткнуть, либо задеть какую-то статую, либо задеть хрупкую вазу в музее, если вдруг она не накрыта колпаком и витриной.Поэтому как только они появились и как только музейщики начали замечать активное использование этих палок, наш музей был один из первых, кто запретил использование палок в музеях.
В.Бойко
―
При этом нужно отметить, что, в общем, против самих «себяшек» так называемых вы не выступаете. Мне кажется, у вас в конце мая или в течение лета была как раз акция в поддержку уничтожаемых древностей на территории, подконтрольной Исламскому государству, где вы призывали делать селфи с теми слепками, которые у вас находятся.
Н.КУЗЬМИНА:Ты протягиваешь ему конфету, а он не знает, что с ней делать, не понимает, что ее надо развернуть
С.Садекова
―
Да. Да-да-да, абсолютно. Мы не против селфи, мы не запрещаем фотографировать в нашем музее за исключением только когда это оговаривается с организаторами выставки. Но везде в нашей коллекции можно делать фотографии, можно делать селфи, но соблюдая определенные правила, которые не позволят пострадать нашим произведениям.
О.Чиж
―
То бишь на вытянутой руке – нечего с веслом по музеям ходить.
С.Садекова
―
Именно. Именно.
В.Бойко
―
Сурия Садекова, зав отделом по связям с общественностью Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина была у нас на связи и рассказывала, как работает защита от дурака в российских музеях в том числе.Я напоминаю, что вы слушаете программу «Знаменатель», теперь в урочный для нее час.
О.Чиж
―
Между прочим, к нам на SMS-сервис +7 985 970-45-45 под закат этой темы написала Вера, которая раскрывает мышление как раз того человека, который всё хочет потрогать и пощупать: «Я тоже, - говорит, - поскребла картину в гостинице, хотела проверить, настоящая ли это живопись. Каюсь». Вы, главное, в музеях не повторяйте.
В.Бойко
―
Сейчас краткие новости. Мы вернемся в эту студию через 5 минут в программу «Знаменатель» с новыми, необычными числами.НОВОСТИ
В.Бойко
―
16 часов и 35 минут в столице, это программа «Знаменатель», которая теперь идет в эфире «Эха Москвы» с 16-ти и почти до 17-ти часов по понедельникам.
О.Чиж
―
Мужайтесь.
В.Бойко
―
В студии – Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Можно написать, нравится ли вам наша программа, если вы ее еще не слышали, по номеру +7 985 970-45-45. Также Twitter-аккаунт @vyzvon для конструктивной критики.
О.Чиж
―
И сайт «Эха Москвы» тоже к вашим услугам. Продолжаем.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
В.Бойко
―
59% боливийцев.
О.Чиж
―
59% боливийцев признались, что каждый день испытывают сильные положительные или отрицательные эмоции. Эта латиноамериканская страна возглавила список самых эмоциональных государств.Необычное исследование проводил американский институт общественного мнения Гэллап. Эксперты опросили жителей 148 стран, просили их ответить на вопросы о том, как часто они испытывают гнев, печаль, тревогу, радость и другие сильные чувства.
Ну, в числе лидеров помимо Боливии оказались Сальвадор и Эквадор. В первую же десятку также вошли Филиппины, Никарагуа, Гватемала, Ирак, Камбоджа, Колумбия и Коста-Рика. Самой безмятежной страной стала Бангладеш – она на последнем месте. А Россия и другие страны постсоветского пространства также находятся в конце перечня: не принято у нас вот этого вот «А-а-а-а!»
В.Бойко
―
В России число признавшихся в том, что они испытывают каждый день яркие позитивные или негативные эмоции, всего 40% составляет (для сравнения с 59% у боливийцев).Я хочу голосование провести. Вы каждый день испытываете яркие (внимание, яркие) положительные или негативные эмоции? Сейчас сравним исследование Гэллап с нашим внутренним. Если каждый день, то 660-06-64. Если, ну так, время от времени хочется кого-нибудь пристрелить или, наоборот, расцеловать, то 660-06-65.
О.Чиж
―
Итак, если какие-то сильные чувства, такие, просто на грани криков радости или на грани кидания предметами от ненависти вы испытываете каждый день, то 660-06-64. Если, все-таки, как-то вы так посдержаннее себя ведете, 660-06-65. А на номер +7 985 970-45-45 можно, кстати говоря, написать, а что у вас вызывает как раз эти самые сильные чувства.
В.Бойко
―
Пока мы разбираемся с тем, как вас обуревают страсти, к нам по телефону присоединяется журналист «Эха Москвы» Наталья Кузьмина, которая...
О.Чиж
―
Опытный турист по Латинской Америке.
В.Бойко
―
Которая является опытным туристом по Латинской Америке. Наташа, здравствуй.
Н.Кузьмина
―
Да, привет.
О.Чиж
―
Привет.
В.Бойко
―
Ну, нужно нашим слушателям пояснить, что ты была в Боливии, провела там некоторое время. И насколько я понимаю, боливийцы не кажутся очень уж эмоциональным народом, на первый взгляд?
Н.Кузьмина
―
Ну, мне кажется, что боливийцы совсем не эмоциональные. Они спокойные, уравновешенные и улыбаются не как американцы, прямо скажем.
О.Чиж
―
То есть улыбаются меньше или улыбаются реже, но с большим чувством? Как?
Н.Кузьмина
―
Ну, во-первых, боливийцы – они всех белых людей воспринимают как американцев. А американцев в Латинской Америке, мягко говоря, не очень любят и поначалу они, конечно, относятся очень настороженно к любому белому человеку.
О.Чиж
―
«А не гринго ли ты?»
Н.Кузьмина
―
Что?
О.Чиж
―
«А не гринго ли ты?»
Н.Кузьмина
―
Ну да, да, именно так. И поначалу они пытаются выяснить, откуда ты, смотрят с такой, как бы, явной неприязнью. Когда узнают, что ты не американец и вовсе... При том, что половина боливийцев, которые живут не в каких-то больших городах, а в горах – они понятия не имеют, что такое Россия, то есть они даже не знают, где это. И единственный вообще вариант у них белого человека – это Америка. И когда ты объясняешь, что ты не американец, ты становишься сразу другом и всё прекрасно.
И.ИГОЛКИНА: Если вы хотите не опаздывать, самый простой способ – это заложить так называемое буферное время
Но эмоциональность их – ну, на мой взгляд, не выражается никак. Они очень тяжело работают: это одна из самых бедных стран Латинской Америки. И люди очень, конечно, загружены. И все их эмоции, как мне кажется, они выплескивают на митингах, которые они устраивают каждые выходные.
То есть каждые выходные дни (то есть субботу-воскресенье) с утра города практически перекрываются большие (особенно это в Ла-Пасе видно), и идут колонны. Каждые в своих шляпах. Ну, у них это отдельный такой атрибут: у каждого поселения своя шляпа (достаточно странно они выглядят). И они ходят на митинги и митингуют за всё. То есть, не знаю там, понравилось какое-то заявление Эво Моралеса, не понравилось. За то, чтобы больше платили деньги и вообще платили. Ну, в общем, за всё подряд.
О.Чиж
―
Но митингуют-то хоть эмоционально?
Н.Кузьмина
―
Ну, не то слово. Не то слово. То есть если заходишь в гостиницу, на третьем этаже у тебя закрыты окна, спать уже невозможно. Вот тут эмоции, конечно, перехлестывают.
В.Бойко
―
По поводу митингов у меня знакомая есть, которая в Бангладеш работала.
О.Чиж
―
Самой безмятежной стране.
В.Бойко
―
Бангладеш, на минуточку, считается самой безмятежной страной по версии Гэллапа (имеются в виду эмоции населения). Так вот она говорит, что там тоже очень часто митингуют. При этом, насколько я понимаю, за всю недолгую историю Бангладеш, который в середине 70-х появился на карте, там вообще не было ни одного президента, который бы самостоятельно спокойно ушел со своего поста. И там постоянно конкурирующие партии то выигрывают, то проигрывают выборы, устраивают военные перевороты. И я видел несколько видео того, как там проходят митинги, как там боготворят партийцев.
О.Чиж
―
Ну, может быть, они как раз спокойно митингуют «Скажите, пожалуйста, не могли бы вы уйти в отставку, сударь?»?
В.Бойко
―
Ну, вот, выглядит совершенно иначе. Я видел видео, в Бангладеш женщина-лидер одной из ключевых ведущих местных партий ехала по улице в открытом автомобиле. Это, я так понимаю, даже не было каким-то массовым мероприятием. И люди там через весь поток бросались под колеса, лишь бы сказать ей пару слов. Так что мне кажется, тут какие-то есть нестыковки.
О.Чиж
―
Ну, давай разбираться с Боливией.
Н.Кузьмина
―
Нестыковки есть. И как мне кажется, что вот эти вот опросы – они, ну, на самом деле, недостаточно честные. То есть Боливия, так как страна очень бедная, у боливийцев, конечно, гораздо больше радостей. То есть если какое-нибудь упавшее яблоко нам не доставит радость, то им вполне. Еды мало, труд очень тяжелый, бедных очень много. В горах, ну, вот, в высокогорье, где, например, стоит там на десятки километров одна хижина и живет семья, которая посередине хижины, ну, не топит печку, а жжет костер, ребенок не знает, что такое конфета. Ты протягиваешь ему конфету, он не знает, что с ней делать, то есть он не понимает, что ее надо развернуть или что-то еще. То есть, безусловно, для этого ребенка необыкновенная удача, что он получил конфету или что-то еще ценное по их меркам.Потом очень мало машин, и это высокогорье. Ребенок, который идет в школу, например, 10 километров в гору – для него необыкновенная удача, чтобы его подвезли. Радости, в общем, очень много.
О.Чиж
―
Вот уже и сильные эмоции, да.
Н.Кузьмина
―
А у нас в Советском Союзе тоже бананы купил – и уже счастье. Сейчас это уже не приносит такой радости.
В.Бойко
―
Недавно была новость о том, что Папе Римскому предложили попробовать листья коки, широко распространенные для употребления в Боливии, когда он был там с визитом. А, вот, употребление, жевание коки каким-то образом сказывается на эмоциях боливийцев? И если да, то они скорее становятся более экспрессивными или более уравновешенными после этого?
Н.Кузьмина
―
Ну, на мой взгляд, кока вообще не оказывает никакого такого целебного воздействия на сознание. Она больше оказывает воздействие, когда тяжело дышать или труд становится тяжелый и человек устает. Она придает сил. То есть это как кофеин, вот, как мы пьем кофе.
О.Чиж
―
Для них?
Н.Кузьмина
―
Вот, кока – это то же самое. Да, то есть это какой-то некий такой стимулятор. С ней гораздо проще работается. То есть дальнобойщики, чтобы не спать, они забивают себе полные щеки этой коки. Ее там не жуют, не глотают, ее закладывают за щеку и держат. Никакого наркотического свойства, в общем, не замечается.
О.Чиж
―
...Ярко выраженного за ними не наблюдается.
Н.Кузьмина
―
Нет-нет. Ну, это (НЕРАЗБОРЧИВО) стимулятор.
В.Бойко
―
Да, надо напомнить, что в России кока не является ни в коей степени безопасным стимулятором.
О.Чиж
―
Да, это правда.
В.Бойко
―
Привет Роскомнадзору, да.
О.Чиж
―
Скажи, пожалуйста, в тех местах, в которых у нас обычно обозначается эмоция... Ну, ты сказала, что там мало транспорта. Но в городах что, тоже мало?
Н.Кузьмина
―
Нет, в городах, вообще в крупных городах – Ла-Пас, Сукре там, Санта-Крус – в них, конечно, там всё более-менее в порядке. То есть это, конечно, не Москва с ее трафиком...
О.Чиж
―
Вот! Но пробки бывают? Там кто-нибудь начинает жестикулировать из окна «Куда ты поехал?»
Н.Кузьмина
―
Нет, такого не бывает. Вот, честно скажу, пробок там нет. То есть такого транспортного потока там нет.
О.Чиж
―
Ага. Ну, значит, выместили эмоции на митинге, остальное уже как-то так, умереннее.
Н.Кузьмина
―
Ну да. И получили радость от какой-нибудь глупости. Ну, не знаю. Мне кажется, что это вот так всё выглядит.
О.Чиж
―
Приятные маленькие радости, да.
Н.Кузьмина
―
Да, да. Потому что они маленькие и, действительно, наверное, радостные.
В.Бойко
―
Спасибо большое.
И.ИГОЛКИНА: По европейским нормам допустимо опоздать на 15мин. Но если постоянно опаздывать, ничего хорошего не выйдет
О.Чиж
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Наталья Кузьмина, журналист радиостанции «Эхо Москвы» рассказывала нам, как радуются и грустят в Боливии.
О.Чиж
―
У нас эмоциональных людей половина на половину, чтоб ты знал. 50% признали, что они каждый день испытывают сильные эмоции, 50% как-то пореже, все-таки.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
О.Чиж
―
111 раз.
В.Бойко
―
111 раз за 2 года опоздал на работу учитель из США Арнольд Андерсон. Преподаватель начальной школы из Нью-Джерси по итогам третейского суда отстранен от работы на полгода без сохранения зарплаты. Потеряет он примерно 45 тысяч долларов.Такое решение было принято, поскольку руководство школы, по мнению суда, провалило воспитательную работу с сотрудником. В интервью местной прессе педагог признался, что опаздывает на работу, так как не может отказать себе в завтраке. При этом Андерсон подчеркнул, что в большинстве случаев опоздание составляло не больше двух минут. Учитель с 15-летним стажем заметил, что недостаток пунктуальности компенсировал своим профессионализмом. Вот такое заявление от него прозвучало.
О.Чиж
―
Вот у нас тут приходили сообщения, что вызывает сильные эмоции. Тут у кого-то курс рубля, у кого-то еще что-то. Я поняла, что меня выводит из равновесия: это, вот, хронические опоздуны. Нет, я сама могу опоздать минут на 5, не вопрос.
В.Бойко
―
Ну-ну, да.
О.Чиж
―
Но если вот... Вот, есть люди, которые не умеют опаздывать меньше, чем на полчаса, например. И главное, если бы ты только не знал, как это происходит, наверное, не так бы сильно бесило. Но поскольку ты уже видел, как это происходит, как происходят сборы, вот, кучкование у каждой мелочи, то это прямо доводит до дикого раздражения.
В.Бойко
―
Инна Иголкина, психолог, бизнес-тренер и специалист по тайм-менеджменту у нас на связи со студией. Здравствуйте.
И.Иголкина
―
Здравствуйте.
В.Бойко
―
С хроническими, как выразилась моя соведущая, опаздывающими что-то вообще можно поделать?
И.Иголкина
―
Конечно, можно.
В.Бойко
―
Каким образом? Что первое должен сделать человек, чтобы, наконец, перестать опаздывать на эти несчастные 2 минуты каждый день?
И.Иголкина
―
Первое, что должен человек понять, это что он таким образом хорошего делает для себя? Это называется «вторичная выгода».Чаще всего, когда, допустим, в вашем случае преподаватель опаздывал 111 раз, это значит, что он, скорее всего, хотел поднять свою самооценку у студентов, то есть чтобы студенты его ждали и тем самым не он бы ждал, когда кто-то опоздает, а они ждали бы, когда он соизволит прийти.
В.Бойко
―
Феерически появиться в аудитории?
И.Иголкина
―
Да.
О.Чиж
―
Я стала любить их еще меньше.
И.Иголкина
―
Ему надо понять, что он, на самом деле, пытается этим доказать, потому что опоздание на 2-3 минуты – это знаете как? Вряд ли можно сказать, что оно случайно да еще такое количество раз.
О.Чиж
―
Мы сейчас ненадолго прервемся, буквально на 2 минуты и продолжим собирать рецепты, как перевоспитать хронически опаздывающих людей, после короткой паузы.РЕКЛАМА
В.Бойко
―
16 часов и 49 минут в столице, продолжается программа «Знаменатель» про необычные числа. Обсуждаем американского преподавателя, который 111 раз за 2 года опоздал на работу, вместе с Инной Иголкиной, психологом, бизнес-тренером, специалистом по тайм-менеджменту.Выяснили уже, что причина, конечно, кроется у нас в голове. В частности, этот субъект, видимо, хотел феерично появляться перед страждущими.
О.Чиж
―
Звезда. Звезда, одним словом, да.
В.Бойко
―
Да. Но если говорить вообще о распределении времени и о том, что дел много, а опаздывать никуда не хочется, то вот этого как добиться, Инна?
И.Иголкина
―
Ну, во-первых, невозможно сделать все дела, как многие хотят. Очень часто люди приходят на тренинги и говорят «Я хочу успеть сделать всё», да? Это обычно можно сделать только в случае, если у вас очень мало целей. Допустим, вы хотите сделать за один день одно дело. Но так практически никогда не бывает: человек хочет сделать 10 дел, 15 дел и при этом посетить, допустим, 5 разных концов Москвы и за 2 часа, да? То есть надо соизмерять свои желания с реальностью.И очень часто люди закладывают нереальные сроки, то есть они закладывают их, исходя из, там, максимально оптимистичного прогноза, да? Если вы возьмете навигатор, например, автомобильный, то он предложит вам несколько маршрутов – например, самый короткий, самый быстрый и какой-нибудь промежуточный.
Вот, если вы хотите не опаздывать, самый простой способ – это заложить так называемое буферное время. Например, вы не хотите опаздывать на самолет – вполне нормальное желание, да? Вы закладываете час для того, чтобы пообедать в ресторане аэропорта. Таким образом если у вас что-то срывается и задерживается, то у вас есть этот час и за этот час вы можете с удовольствием посидеть, расслабиться, поужинать, позавтракать, пообедать. И тем самым...
В.Бойко
―
То есть важно мотивировать свою пунктуальность некими такими подарками, которые ты сам себе подаришь, если высвободишь какое-то время?
И.Иголкина
―
Ну, я бы не сказала, что это подарок, потому что люди всё равно едят иногда, да? Это скорее организация таким образом, чтобы испытывать меньшее напряжение, понимаете?
О.Чиж
―
Ну вот я представляю, что происходит дальше. «Хм. Так. Я выйду пораньше, чтобы у меня был час посидеть в ресторане в аэропорту. Хм-м-м. Что-то я не очень... Ну ладно, я посижу 40 минут в ресторане в аэропорту. Ай, чего-то не складывается, уже на Аэроэкспресс не успеваю. Ну, бог с ним, с рестораном».
В.Бойко
―
Ведь, мы же, вот, все так делаем. Я совершенно не представляю, как с этим бороться.
И.Иголкина
―
Это называется «мыслительная бухгалтерия» - она очень здорово работает. Вы правильно показали пример. То есть часто люди опаздывают как? Во-первых, они не собрались, то есть они заранее не сложили те вещи, которые им необходимы, они не нашли нужные документы, если речь идет о бизнесе и работе, да? Они не договорились о встрече, они, допустим, решили, что если они опоздают, «ничего страшного – я перезвоню и скажу, что я задерживаюсь».Но тут еще имеет значение, на какую величину времени вы опаздываете. То есть по европейским нормам приличия считается более-менее допустимым опоздать на 15 минут. Хотя, конечно, если вы будете постоянно опаздывать на 15 минут, ничего хорошего из этого не выйдет.
В.Бойко
―
Да, можно лишиться, например... Вот, в Америке можно лишиться 45 тысяч долларов, если даже на 2 минуты опаздывать, но только 111 раз.Я хочу еще один (крайний, наверное) вопрос задать. Остается у нас время? Еще есть немного времени.
Вопрос следующий. Нам тут сразу 2 смски пришли одновременно, нам напомнили о том, что у нас президент Путин часто опаздывает. Дмитрий Песков, его пресс-секретарь объяснял это тем, что Владимир Путин опаздывает не потому, что у него с графиком всё плохо, а потому, что он очень часто не может завершить разговор с человеком на предыдущей встрече.
О.Чиж
―
Неудобно прервать.
В.Бойко
―
Неудобно прервать, пытается докопаться до сути. Вот тут бы вы что подсказали?
И.Иголкина
―
Вот, мне интересно, тот человек, который задал этот вопрос, почему он интересуется Путиным, а не собой лично? Очень часто люди интересуются тем, на что мы не можем повлиять. И вместо того, чтобы задавать такие вопросы, наверное, стоило бы подумать о своих собственных стратегиях, да? Потому что если человека интересует, например, вопрос, как, действительно, отделаться от собеседника, когда вы опаздываете, да, это чревато тем, что вы испортите отношения – тут надо понимать, кто для вас важнее. Допустим, вы сейчас беседуете с начальником, а вам надо ехать к клиенту. И тут надо соответственно задать начальнику вопрос «Что мне делать? У меня встреча с клиентом, а я сейчас беседую с вами». И дальше можно действовать так, как скажет начальник, например, да? Если вы сами себе начальник, тогда вы сами принимаете решение.
В.Бойко
―
В общем, нужно расставлять приоритеты.
О.Чиж
―
В общем, нужно хотя бы принять решение – начать с этого.
В.Бойко
―
Начать с того, чтобы да, принять решение.
И.Иголкина
―
Конечно.
В.Бойко
―
Спасибо большое.
О.Чиж
―
Спасибо.
В.Бойко
―
Инна Иголкина, психолог, бизнес-тренер была у нас на прямой связи со студией и рассказывала, как бороться с опозданиями.На этом завершается программа «Знаменатель». С вами были Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Надеемся на встречу через неделю в понедельник, в 16:05 примерно.
О.Чиж
―
Спасибо.