Знаменатель - 2015-07-16
16.07.2015
О. Чиж
―
23 часа 8 минут в Москве. Добрый всем вечер, пока еще не ночь, пока еще вечер, поэтому давайте не будем засыпать. Всеволод Бойко и Оксана Чиж, это программа «Знаменатель».
В. Бойко
―
«Знаменатель» - это программа об интересных и важных числах и о том, что за ними стоит. По традиции, она начинается с цифровых новостей.
В. Бойко
―
Четыре морпеха погибли, еще трое получили ранения в результате стрельбы на двух объектах ВМФ США. По данным СМИ, преступник также убит. ЧП произошли на призывном пункте и базе запаса флота, которые расположены в нескольких километрах друг от друга в штате Теннеси. В первом случае, как сообщает местная пресса, нападавший расстрелял стеклянные двери здания, выпустив около сорока пуль.
О. Чиж
―
70 новых случаев заражения лихорадкой Эбола зафиксированы с 8 июля в Западной Африке. Об этом свидетельствуют данные Всемирной организации здравоохранения. В общей сложности с начала эпидемии в Либерии, Сьерра-Леоне и Гвинее от опасной болезни погибли уже более 11 тысяч человек.
В. Бойко
―
До 19 июля включительно Минфин Греции продлил банковские каникулы. Решение о продлении сроков в правительстве страны объясняют необходимостью защиты финансовой системы и экономики в целом из-за отсутствия ликвидности. При этом после того, как офисы кредитных организаций заработают в штатном режиме, лимит на снятие денежных средств в них останется в силе (он составляет 60 евро в сутки).
О. Чиж
―
721 автомобиль сожгли во Франции во время беспорядков в День взятия Бастилии 14 июля. В связи с поджогами и беспорядками были задержаны 723 человека. Такова статистика МВД страны. В ведомстве также отметили, что количество сожженных автомобилей увеличилось почти на четверть по сравнению с прошлым годом, а число задержанных – и вовсе более чем в полтора раза.
В. Бойко
―
На 3 тысячи рублей оштрафовали директора ООО «МИР» Николая Мироновского за сексизм после того, как он дал в местной газете объявление: «Требуется доярка». Прокуратура посчитала, что объявление подпадает под статью Административного кодекса «Распространение информации о свободных рабочих местах или вакантных должностях, содержащей ограничения дискриминационного характера».Больше интересных и важных чисел прямо сейчас.
ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
В. Бойко
―
6 558 ретвитов.
О. Чиж
―
6 558 ретвитов собрала запись в социальной сети Твиттер студента Мэрилендского университета Шахина Рафикяна, возмутившегося действиями своего преподавателя. «Что за профессор, который дает такие задания?!» - негодует мужчина. Такую реакцию вызвало задание преподавателя Дилана Селтермана. Условие: «У вас есть возможность получить дополнительные баллы за экзамен. Выберите, сколько баллов вам добавить — шесть или два. Есть только одно условие: если больше 10 процентов студентов выберут шесть, то никто не получит ни одного балла. Никто из класса не увидит вашего ответа». Кстати, студент Рафикян сообщил, что он выбрал два балла, хотя он и подозревает, что в классе достаточно самовлюбленных студентов, которые, скорее всего, выбрали для себя шесть. Интересно, что такое задание Дилан Селтерман дает каждому своему курсу с 2008 года, и лишь один раз класс смог получить дополнительные баллы.
В. Бойко
―
К нам по телефону присоединяется Алексей Валерьевич Рощин, социальный психолог, ведущий эксперт Центра политтехнологий. Алексей Валерьевич, здравствуйте.
А. Рощин
―
Валентинович только. Да, здравствуйте.
В. Бойко
―
Прошу прощения. Алексей Валентинович Рощин у нас на связи. Насколько я понимаю, мы имеем дело с, ну, классической дилеммой, как в психологии, так, в общем, даже и в теории игр.
А. Рощин
―
Да. Ну, классическая дилемма узника, просто в очередной раз модифицированная – это одна из самых модных таких психологических игр, в которые обожают играть ученые, изучающие теорию вероятности и при этом увлекающиеся психологией. Так что, это вот у нас один из вариантов.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, вот как мы видим по статистике преподавателя Селтермана, очень редко коллектив и коллективные ценности превалируют над ценностями индивидуальными. Это вообще для каких социумов характерно, и насколько это частый результат в подобных играх и в реальной жизни?
О. Чиж
―
И есть ли вообще исключения? Я бы так сказала.
А. Рощин
―
Что-то со связью. Алло?
В. Бойко
―
Вы слышите нас?А. Рощин
―
Слышу, слышу, да.
В. Бойко
―
Да, вопрос в следующем: насколько характерны вот такие результаты, когда индивидуальное над коллективным превалирует, в играх и в реальной жизни?
А. Рощин
―
В принципе, на эту тему проводилась масса исследований, в самых разных разрезах, в разных обществах, в разных странах, с разными даже расами. Результаты на самом деле варьируются, но, в принципе, такое и на самом деле главное разделение – это поведение альтруистическое, то есть, направленное как бы на выживание группы больше, ну, на выживание, на получение бонуса группы. Или поведение эгоистическое, то есть, когда человек стремится максимизировать свой собственный выигрыш. Тут по-разному выходит. В принципе, исследования показывают, что, допустим, в таких развитых обществах, типа среди студентов американских, все-таки в середине годов 80-х преобладало все-таки эгоистическое поведение. Но вот я смотрю, в данном случае, видимо, что-то изменилось, то есть при такого рода исследованиях.
О. Чиж
―
А есть догадки, почему изменилось, что такое произошло?
В. Бойко
―
Ну, то есть, это как-то зависит вообще от материального уровня, от образования, от конкретно того социума, в котором находится человек?
А. Рощин
―
Было на этот счет много теорий, но такая одна из самых популярных, что, в принципе, это в наибольшей степени зависит от культуры преобладающей, от типа цивилизации. То есть, допустим, в азиатских культурах преобладает именно тип альтруистический, то есть, ориентация на группу. В протестантских тоже на самом деле больше идет альтруистический тип. Но вот, возможно, последнее время как раз в связи, может быть, с увеличением такой ориентации на индивидуализм, с развитием, не знаю, мегаполисов, когда люди привыкают жить отдельно и особенно не пересекаться, так сказать, в больших группах, то вот последнее время возникает больше именно на максимизацию своего выигрыша.
О. Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а есть какая-то зависимость и взаимосвязь, с, ну, скажем так, внешней опасностью? Я имею в виду, кажется логичным, что, например, группа, которая находится в нестабильной обстановке – условно очень говорю – например, в ситуации какого-то стихийного бедствия. И она будет двигаться с меньшим риском вперед и с большей заботой друг о друге, нежели группа, которая находится в какой-то очень стабильной обстановке, с хорошим благосостоянием…
В. Бойко
―
И особо ничем не рискует.
О. Чиж
―
Ничем не рискует, с понятными правилами игры и с понятным, не знаю, ежедневным расписанием.
А. Рощин
―
На эту тему тоже были исследования. Там были достаточно интересные данные. То есть, как бы гипотеза напрашивается, да, что чем как бы более тревожная ситуация, тем, соответственно, люди должны как бы больше сплачиваться. Но здесь тоже зависит, видимо, от возраста испытуемых и, может быть, от уровня благосостояния. То есть, в некоторых случаях у людей именно в ситуации опасности, наоборот, как вот показали исследования, возникает стремление как бы, что в России сформулировано давно как «умри ты сегодня, а я завра».
О. Чиж
―
Каждый сам за себя.
А. Рощин
―
Да, каждый сам за себя. Тем более, раз уж, так сказать, все пошло прахом, то давайте, тогда уже нам наплевать на все эти моральные ограничения, и тут уже спасайся, кто может. То есть, это тоже бывает, причем у представителей… то есть, чем ниже возраст, тем больше такого типа реакции. Там, если студентов брать или уже то, что называется средний класс. Но, в принципе, я не помню, у нас, по-моему, такого не проводилось, а так вот, по сравнению с США и Европой, там было то, что в США все-таки больше уклон в эгоистичную сторону, в Европе больше, даже в современной, как раз в альтруистическую, то есть, на группу.
О. Чиж
―
Спасибо.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Алексей Рощин, социальный психолог, ведущий эксперт Центра политтехнологий, объяснял нам, как работает задача заключенного, собственно, вот этот социальный эксперимент.Денис нам пишет: «Это задача из теории игр? Да, действительно, она решается очень легко: нужно выбирать 6 баллов, Это выгоднее, так как я не влияю на факт получения баллов», - считает он. Ну, логика здесь может быть разная. Я в чем не соглашусь с Денисом? Что в этой задаче вообще может быть победитель как таковой.
О. Чиж
―
Абсолютно, потому что…
В. Бойко
―
Это скорее социальный эксперимент.
О. Чиж
―
Потому что ваша победа или ваш проигрыш зависит, в общем, от вопросов целеполагания ваших соседей, и тут вы ничего не можете угадать.
В. Бойко
―
Да. И здесь проблема не в угадывании, а проблема в том, как ведет себя коллектив и каждый отдельный член этого коллектива. Более того, я хочу сказать, что эта задача очень часто в последнее время фигурирует в кино. Мы знаем, что сейчас идет подъем антиутопических фильмов, где главными героями являются подростки, оказывающиеся как раз в экстремальных ситуациях, когда над ними довлеет природа, или некий противоборствующий клан, или некая группа, которая сильнее и взрослее, чем они. И вот им в таком кино очень часто приходится решать эти задачи для себя: я (частное) или коллектив (общее). И решения эти очень разные, и они как раз рождают вот этот саспенс современного антиутопического кино.ПЕРЕСЧЕТ
О. Чиж
―
19 предметов одежды.
В. Бойко
―
19 предметов одежды одновременно надел на себя шотландский музыкант Джеймс МакЭлвар во время перелета из Лондона в Глазго, чтобы сэкономить 70 долларов на оплате за багаж. По правилам авиакомпании EasyJet, пассажир имел право пронести на борт бесплатно лишь одно место ручной клади, тогда содержимое второй своей сумки (четыре свитера, шесть футболок, три пары джинсов, две пары спортивных штанов, две куртки и две шляпы) он надел на себя. Мужчина признался, что с трудом мог ходить. Раздеться сразу после попадания на борт МакЭлвар не смог, так как уже началась подготовка к взлету. В результате, музыканту потребовалась медпомощь на борту, а после приземления и госпитализация. Впрочем, обошлось без серьезных последствий. В итоге, авиакомпания подчеркнула, что у нее одни из самых мягких правил по перевозке багажа, а одна из британских железнодорожных компаний посоветовала мужчине в Твиттере впредь выбирать для путешествий свои поезда.
О. Чиж
―
+7-985-970-45-45. Сейчас к этому разговору призываются путешественники, ну, и вообще умеющие экономить люди: поделитесь секретами, что вы такое изобретаете и делаете, чтобы зря денег на ветер не выкидывать во время своих путешествий. Самые интересные свидетельства мы обязательно приведем.Ну, а сейчас у нас на прямой телефонной связи Георгий, путешественник, автор блога о путешествиях. Здравствуйте, слышите ли вы нас?
Григорий
―
Здравствуйте, я вас хорошо слышу, да.
В. Бойко
―
Отлично. Слушайте, вам приходилось сталкиваться с такими ситуациями, когда из-за перевеса что-нибудь приходится выбрасывать или, более того, на себе перевозить в буквальном смысле?
Григорий
―
Ну, вообще я периодически летаю бюджетными авиалиниями, я люблю путешествовать, путешествую много. И поскольку когда много путешествуешь, приходится как-то экономить, стараюсь выбирать подешевле рейсы. Конечно, такого, чтобы 19 пар одежды надевать, до такого не доходило, но, в целом, приходится иногда сокращать багаж ради того, чтобы полететь на дешевом рейсе, где вот ограничена ручная кладь или ограничение на багаж есть.
О. Чиж
―
А как рационально сократить свой багаж? Есть какие-то универсальные правила, которые вы не нарушаете? Вот что-то беру, что-то не беру.
Григорий
―
Ну, смотрите, тут каждый человек индивидуален. Кому-то нужен обязательно дорогой фотоаппарат, кому-то – десять пар белья. Наверное, самое главное, без чего вы точно нигде не пропадете – это документы, это какие-то кредитные карточки и какие-то электронные устройства. Это вот самый минимум, который нужен. Плюс еще, чтобы путешествие было более комфортным, какие-то вещи от дождя нужны, плащ или дождевик. А дальше уже все зависит от того, как конкретно человек путешествует. Если человек путешествует бюджетно, возможно, нужен еще спальный мешок, нужна еще палатка. Но палатка – уже это не для дешевых рейсов тогда полеты. Нужно что-то вот для того, чтобы спать в палатке, какой-то коврик. Я, допустим, люблю брать с собой термос, чтобы можно всегда было налить чая. Очень приятно, когда гуляешь по какому-то незнакомому городу, попить чая на улице.
В. Бойко
―
Слушайте, а я вот сейчас вспомнил историю, с которой столкнулся в Израиле. Я стоял в очереди на рейс, улетая из Тель-Авива, с путешественником, у которого был совсем небольшой рюкзак за спиной, буквально 15 литров от силы. И к нему возникло очень много вопросов у службы безопасности по той причине, что багажа практически не было, а человек перед этим объехал всю Северную Африку, в том числе мусульманские страны. Вам когда-нибудь доводилось сталкиваться с пристальным вниманием служб безопасности в аэропорту, на железной дороге, на границе на таможне, потому что у вас слишком мало вещей, а не с проблемами из-за того, что их слишком много?
Григорий
―
Нет, не приходилось, потому что как раз я обычно очень много с собой вещей таскаю. Потому что у меня почти всегда есть спальник, очень часто я беру с собой как раз палатку, беру с собой теплые вещи какие-то, чтобы не замерзнуть. Даже вот самый минимум, который у меня бывает – где-то литров 40, наверное.
О. Чиж
―
Ох, ничего себе!
В. Бойко
―
Это серьезный рюкзак, да.
Григорий
―
Ну, средний такой. Я еще потому что беру с собой ноутбук, чтобы можно было что-то написать в путешествии, какие-то заметки, или где-то поработать.
О. Чиж
―
Вы ведь на самом деле, помимо… ну, вот вы рассказали о том, как ищете какие-то там недорогие авиаварианты, но вы ведь на самом деле еще и путешествуете уж совсем, мне кажется, очень бюджетным вариантом, то есть, либо автостопом, либо какими-то такими все-таки наземными путями, верно?
Григорий
―
Да, совершенно верно. Ну, собственно, я начинал путешествовать 12 лет назад, когда я был студентом, на втором курсе, и у меня был выбор: либо путешествовать вот так вот без денег совсем, с копейками какими-то, либо не путешествовать совсем. Поскольку путешествовать хотелось очень сильно, очень была сильная тяга открывать новые горизонты, я подумал, что лучше я поеду как-нибудь, и там уж как получится. И оказалось, что путешествовать с минимумом денег ничуть не дискомфортно, путешествие без денег становится интереснее, потому что какие-то вот такие элементарные задачи, типа поиска ночлега или поиска транспорта, они становятся какими-то… задачи более интересными становятся, и путешествие становится более разнообразным. Да, я путешествую автостопом иногда до сих пор. Это, в принципе, очень хороший вид перемещения. Он не столько хорош бесплатностью, сколько даже еще и тем, что ты можешь много узнать о стране, ты постоянно общаешься с местными жителями, они тебе что-нибудь могут рассказать интересное, что происходит в стране, что посмотреть, и от этого путешествие становится намного интереснее, чем если ты просто прилетаешь на самолете и где-то вот там едешь на арендованной машине.
О. Чиж
―
Аутентично.
Григорий
―
Да, еще могу сказать, могу посоветовать всем, кто хочет путешествовать дешево, существуют такие клубы гостеприимства международные, их практически все более-менее те, кто путешествуют, знают. Это клуб CouchSurfing, couchsurfing.com, и из более старых Hospitality club. В них есть члены по всему миру, в любой стране вы можете найти какого-нибудь человека, можете ему написать, и если он будет не против, вы у него остановитесь. И также можете сами к себе приглашать кого-то из других стран и такой совершать международный обмен опытом.
О. Чиж
―
Что называется, вписка.
Григорий
―
Ну да, это вписка называется.
О. Чиж
―
Спасибо, записали, спасибо.
В. Бойко
―
Георгий, путешественник, автор блога о путешествиях, рассказывал нам, как это делать дешево. А мы сейчас перемещаемся к другой теме, связанной с дорогой и вовсе не с колесами.ПРЕЙСКУРАНТ
В. Бойко
―
23 дня.
О. Чиж
―
23 дня заняло у двух выпускниц из Минска пешее путешествие в Москву. Жительницы Белоруссии Глория и Лиза решили таким образом отметить окончание школы и провести летние каникулы. Вот правила, которые определили для себя сами девушки (я цитирую): «Мы не берем с собой жрачку, никаких денег, никаких гостиниц и никакого автостопа». Свое приключение Глория и Лиза описывали в Инстаграме, а также выкладывали ролики на YouTube. Разрешения у родителей они не спрашивали, поэтому семьи узнали о времяпрепровождении выпускниц от интернет-пользователей, когда поход уже был в разгаре. К моменту прибытия в Москву путешественницы обзавелись поклонниками, которые организовали им торжественную встречу в российской столице.
В. Бойко
―
Нашумевшая история это была, ее сегодня зацепили очень многие средства массовой информации постепенно в течение дня. И на самом деле интересна она ровно тем, что за 23 дня с девушками ничего не случилось, на мой взгляд, и именно поэтому они вызвали такое сочувствие, в том числе, у других пользователей интернета.
О. Чиж
―
Я выступлю в роли зануды и все-таки выступлю с призывом не повторять этот маршрут, потому что девушки – молодцы, они выносливые и спортивные, но все-таки это не очень безопасный вид путешествия, особенно если вы две девушки, а не два здоровенных амбала.
В. Бойко
―
+7-985-970-45-45. «А им не страшно было?» - спрашивает Дмитрий. К нам одна из путешественниц и, между прочим, модель по совместительству, не только выпускница и путешественница, Глория, присоединяется. Глория, здравствуйте. Вам не страшно было? – наши слушатели спрашивают.
Глория
―
Здравствуйте, здравствуйте. Нет, не страшно было. Сейчас, подождите, мы в тихое место придем…
В. Бойко
―
А вас хорошо слышно, оставайтесь там, где вы есть. Давайте, рассказывайте про страхи.
Глория
―
Про страхи наши рассказывать?
В. Бойко
―
Да.
Глория
―
Что именно вы хотите услышать?
О. Чиж
―
Я представляю себе: выхожу я, значит, с рюкзаком из Минска и иду в Москву пешком. Я бы, скорее всего, прошла четыре часа – развернулась и пошла бы назад.
В. Бойко
―
Вы вот говорили в интервью TJournal, что вас преследовали какие-то странные типы, и что вам бибикал каждый второй дальнобойщик. Вам не хотелось развернуться и вернуться в Минск?
Глория
―
Было такое, но, в принципе, если бы мы развернулись в Минск, ситуация бы не изменилась, потому что все равно, как бы, мы понимали, что если мы пойдем назад, то сзади расстояние почти такое же, что и спереди. А если вы говорите про начало пути, то сначала мы как-то восприняли это все в шутку, что как бы все хорошо и так далее, что это ерунда, что с нами ничего не будет. И поэтому для нас это было просто такое веселое путешествие, поэтому мы вообще ничего не боялись. Но на следующий день мы уже поняли, что на самом деле все очень-очень сложно…
В. Бойко
―
Но поворачивать назад уже было как-то и нечестно по отношению к самим себе, и бессмысленно, правильно?
Глория
―
Да-да-да, это действительно было бы не очень круто, если бы мы повернули обратно, и поэтому очень хорошо, что мы все-таки пошли вперед.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, а какое самое запоминающееся переживание из вот этих 23-х дней?
Глория
―
Переживание? Наверное, когда мы были пару дней в палатке. Мы двое суток просто торчали там и не хотели никуда выходить, потому что чувствовали себя очень плохо. И мы понимали, что впереди у нас здоровенный путь, сзади то же самое. То есть, мы не сможем ни пойти обратно, ни пойти вперед. Просто мы очень плохо себя чувствовали, и поэтому мы просто лежали и вот просто ждали, пока мы отдохнем, чтобы набраться сил. И поэтому у нас просто реально было такое чувство безысходности, что мы уже ничего не сможем, что мы просто останемся в этой палатке лежать просто без действий без никаких.
О. Чиж
―
Глория, у нас тут от слушателей куча практических вопросов. А вот пока вы там находились, как вы доставали еду, уж извините за такой вопрос, где мылись, как спали – то есть, это же все такие ежедневные вещи, к которым мы привыкли, но только в условиях города.
В. Бойко
―
У вас вообще опыт походов был до этого какой-то?
О. Чиж
―
Да, это понятно. Но просто еду в основном на заправках, то есть, у нас же не было с собой денег, поэтому мы попрошайничали, приходилось. Сначала мы как-то еще более-менее стеснялись, потому что как бы подойти к незнакомому человеку и попросить еды, как бездомный...
В. Бойко
―
А что со сном? Как быстро вы вообще к палатке привыкли?
Глория
―
Мы вообще к ней не привыкли даже через 3 недели, потому что это нереально, привыкнуть засыпать в палатке каждую ночь. Ты просто ложишься спать, у тебя везде эти шумы, у тебя постоянно шум дороги, шум леса, постоянно животные какие-то, сверчки и так далее. И ты лежишь просто, постоянно ворочаешься, потому что неудобно, очень неудобно, несмотря на то, что у нас были и мешки, и палатка, у нас все равно не было никакого плоского покрытия, везде эти бугры, особенно на полях. Поэтому мы просто в основном проводили ночь в палатке, мы очень часто не спали, потому что просто хотели пережить ночь, потому что ночью ты не будешь идти по трассе, даже днем как-то очень стремно идти, а когда ночью, это вообще нереально.
В. Бойко
―
То есть, вы просто пережидали в этой палатке, прятались от окружающего мира.
О. Чиж
―
Пока рассветет.
В. Бойко
―
Скажу вам как человек с опытом походов – в следующий раз саперную лопатку берите с собой, чтобы можно было все бугры сравнять перед сном.
О. Чиж
―
Скажите, пожалуйста: назад-то вы как собираетесь?
Глория
―
Назад – ну, нам много людей писали, что хотят вместе с нами пойти пешком до Минска, и предлагали вместе отправиться, и нас много спрашивали во всяких редакциях, будем ли мы идти обратно пешком. Но после того, что мы пережили, мы поняли, что больше мы не сможем этого вытерпеть, просто это того не стоит. Действительно, очень повезло, что мы добрались до Москвы, потому что с нами могло произойти все что угодно.
О. Чиж
―
Еще один вопрос.
В. Бойко
―
Вас домой-то пустят?
О. Чиж
―
Вот, да.
Глория
―
Куда нас пустят?
В. Бойко
―
Домой вас пустят? Как же, вам не страшно домой возвращаться к родителям, которые из интернета узнали о вашем приключении?
Глория
―
Конечно, страшно домой возвращаться, потому что они неожиданно об этом узнали, они просто были в шоке, они сразу говорили, что: мы приедем за вами, как вы могли так поступить. У родителей там вообще истерика была. Но мы успокоили. И поэтому, ну, что поделать, все равно свои дети, и поэтому они от нас не откажутся, придется им принять, и будут выслушивать наши рассказы про наше путешествие. Поэтому, думаю, все будет нормально.
В. Бойко
―
Спасибо большое, это Глория, которая за 23 дня добралась пешком вместе со своей подругой из Минска до Москвы.
О. Чиж
―
Обычный понедельник в семье Глории: дочь, а ты где? – Да, я тут под Калугой, мама, все нормально, не приезжай.
В. Бойко
―
Сейчас 2-минутная пауза, потом вернемся в программу «Знаменатель»РЕКЛАМА
О. Чиж
―
23 часа 36 минут в Москве. Это программа «Знаменатель». Добрый всем вечер.
В. Бойко
―
Программа об интересных числах и о том, что за ними стоит. И чтобы не тратить зря драгоценные минуты, переходим к нашей очередной рубрике.ИТОГО
О. Чиж
―
Полтора километра.
В. Бойко
―
Полтора километра составила длина тоннеля, прорытого для побега мексиканского наркобарона Эль Чапо из камеры одной из самых строгих тюрем в Мексике Альтиплано. Эксперты предполагают, что сообщникам беглеца пришлось вывезти 350 грузовиков земли во время работы над подземным сооружением. Тоннель располагается на глубине 10 метров, внутри главу печально известного картеля Синалоа ждал установленный на рельсах мотоцикл. С его помощью преступник преодолел расстояние до кукурузного поля, где заканчивался лаз. Теперь Хоакина Гусмана по прозвищу «коротышка» называют самым разыскиваемым преступником Мексики, за помощь в его поимке назначена награда почти 4 миллиона долларов. И следует сказать, что это уже не первый раз, когда Гусман сбегает из мест не столь отдаленных.
О. Чиж
―
Жизнь мексиканских наркобаронов – это вообще отдельная параллельная реальность со своей государственностью, законодательством, если можно это назвать законодательством, да? И своими порядками.
В. Бойко
―
К нам присоединяется Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Владимир Евгеньевич, здравствуйте.
В. Травкин
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, вообще как складываются у латиноамериканского преступного мира отношения с властями, и кто там от кого бегает обычно? И ползает?
В. Травкин
―
Да, это очень хороший вопрос. Потому что это вообще тема для отдельного исследования. Латиноамериканские власти и преступный мир живут очень сложной совместной жизнью. Эта сложность колеблется от противостояния, от борьбы друг с другом, в том числе и вооруженной, до тесного сотрудничества, до слияния. Это находит свое выражение в самых разных проявлениях – то ли преступники становятся властителями, то ли наоборот, властители совершают преступления, и так много-много лет история Латинской Америки больше пятисот лет насчитывает, имеется в виду латинской части история этой части света, потому что, конечно, люди там жили и раньше.И тоже были свои государства и свои взаимоотношения с преступным миром. И, конечно, дикие обычаи, которые существовали в Латинской Америке, каким-то образом отражаются до сих пор на жизни латиноамериканцев. Это и ритуальные жертвоприношения в доиспанские времена, которые так ужаснули конкистадоров, что они стали совершать еще большие преступления по искоренению преступлений предыдущих. Это и употребление разного рода веселящих наркотических средств как властями, так и преступным миром, жрецами, в частности, про которых можно сказать, что они находились между двумя этими мирами, это и какие-то наркотически действующие веселящие грибы, которые можно было употреблять только особым людям, и разного рода травки, которые употребляются до сих пор. Так что, отношения сложные, многообразные и очень интересные.
В. Бойко
―
Богатые традиции преступлений, ничего не скажешь.
В. Травкин
―
Безусловно. Но тут латиноамериканцы ничем не отличаются от других континентов, потому что такого рода вещи существовали и в других частях света и по сию пору существуют.
О. Чиж
―
Кстати говоря, есть еще одна отличительная особенность, это вот такие постоянно красочные какие-то истории, которые просачиваются в различную прессу.
В. Бойко
―
И которые привлекают журналистов своим безумным драматизмом.
О. Чиж
―
Я, собственно говоря, про условия содержания обычно вот этих самых знаменитых наркобаронов в различных тюрьмах, потому что когда это начинают расписывать газеты, такое впечатление, что происходит какая-то глава из романа о жизни такого среднеевропейского князя, судя по удобствам, которыми те располагают в тюрьмах. Причем, такое впечатление, что они еще умудряются экспортировать эту технологию куда-то еще. Если вспомнить Сандру Бельтран, так она ведь в американской тюрьме умудрилась себе создать косметические кабинеты, различные массажные салоны, и вообще неплохо себя чувствовала.
В. Травкин
―
Дело в том, что все очень просто на самом деле, используется самый эффективный, самый преступный инструмент – деньги. И, конечно, отдельные монархи, как большие, так и маленькие, в других частях света могут иногда и позавидовать иным наркобаронам, хотя барон – это низшее дворянское звание, которые неплохо устраиваются в разных тюрьмах.Хорошо прошумел в свое время такой Эскобар, наркокороль в Колумбии. Колумбия – это вообще страна-производитель наркотиков, это страна, которая борется с наркотиками так же неэффективно, как с левыми партизанами уже много десятилетий, победить ни то и ни другое не может. Так вот этот самый Эскобар, он изображал из себя Робин Гуда, с одной стороны, а с другой стороны, нажил такие денежки на наркоторговле и на производстве наркотиков, что позволял себе разные вещи. И вот самое интересное, что про него рассказывали, что когда он однажды убежал все-таки, скрывался от полиции – ну, это, может быть, легенда – он бежал со своими близкими, и в горах было холодно, и он обогревался очень просто: говорят, что он сжег 2 миллиона бумажных долларов, чтобы согреться, чтобы не замерзнуть в холодных колумбийских горах.
Так что, это очень интересные такие явления. В общем-то, не нужно никакой фантазии, чтобы описать жизнь этих людей, и как в тюрьмах, так и на воле. Очень часто эти наркобароны латиноамериканские занимают первые места в списках Forbes, например, среди богатых людей. Вот этот коротышка Гусман, который удрал через полуторакилометровый тоннель сейчас, он вот как раз входит в двадцатку в списке Forbes как человек богатый и успешный. Так что, журналистам есть чем заняться, когда они слышат что-то про наркодела. Это, конечно, огромная трагедия, с одной стороны. А с другой стороны, это в значительной степени и фарс.
В. Бойко
―
И еще один вопрос от нашего слушателя по смс +7-985-90-45-45: «Долго ли живут наркобароны?»
В. Травкин
―
Они живут по-разному. Судьба их не всегда счастливо складывается. Но они живут, в общем-то, в рамках той продолжительности жизни, которая существует в той или иной стране, ничем не отличаясь от прочих людей. Они могут умереть и рано, и естественным образом. Могут умереть и в борьбе со своими противниками, с теми, кто их ловит, с теми, кто с ними борется. Ну, и вообще – но бегают они хорошо, надо сказать.И вообще, это национальная традиция, если, скажем, говорить о Мексике и о влиянии на здоровье беготни и на долгую жизнь – значит, мексиканцы еще в доиспанские времена прославились тем, в частности, одно из племен, которое носит имя тараумара, они отличаются тем, что они очень выносливые люди и могут бегать на долгие дистанции. И в частности они прославились тем, что доставляли с побережья океанского в столицу своему императору, Монтесуме или другим императорам, свежую рыбу. Они так быстро по эстафете передавали эту рыбу, что она не успевала испортиться в жаркой Мексике, проходя путь примерно в 500 километров от современного Акапулько до современного Мехико, который построен на месте древней ацтекской столицы.
Так что, это вещь такая, достаточно распространенная, которая отражается на жизни людей, на их здоровье – спортивный бег. И многие бегут для здоровья, многие бегут и для свободы, как мы только что заметили по истории нашего замечательного коротышки Гусмана.
О. Чиж
―
И сохранению жизни, наверное, в некоторых ситуациях способствует.
В. Бойко
―
Спасибо большое.
В. Травкин
―
... побежишь достаточно быстро и достаточно далеко. Но надо сказать, если говорить об успехах разных людей, скажем, если посмотреть энциклопедию латиноамериканскую, там можно насчитать несколько десятков Гусманов, и они не только наркобароны, они и государственные деятели, они и генералы, они даже президенты. Вот один из, скажем, членов хунты Пиночета в Чили, тогда это был генерал Ли Гусман, и я знаю одного нашего российского человека, который, хитро улыбаясь, говорит, что он, конечно, не дядя мне, но, может быть, где-то какие-то там есть корни...
О. Чиж
―
... переклички могут быть.
В. Бойко
―
Мы знаем даже двоих, да.
В. Травкин
―
... Гусманы – люди успешные. Я знаю пару выходцев из Баку, которые добились хороших результатов в жизни уже в Российской Федерации.
В. Бойко
―
Привет им, если они нас слышат. Они это, самое главное, сделали законным путем – мы хотим подчеркнуть, в противовес своему однофамильцу.
В. Травкин
―
Безусловно, я никак не хочу их сравнивать с другими успешными Гусманами. И, кстати, у нас эта фамилия произносится по-другому, ударение ставится на букву «у». Но, тем не менее, успешность – это черта людей с этой фамилией.
В. Бойко
―
Спасибо большое, Владимир Евгеньевич.
О. Чиж
―
Спасибо.
В. Бойко
―
Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка» рассказывал нам об исторических корнях любви к побегам.Несколько вопросов нам пришло на тему того, сильно ли влияние наркобаронов на политику. Посмотрите на биографию Эскобара.
О. Чиж
―
И почитайте книжку «Королева Юга». И книжка хорошая, и как раз про это там тоже есть.
В. Бойко
―
Да.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
В. Бойко
―
16% россиянок.
О. Чиж
―
16% россиянок считают, что врач – это самая... сексуальная мужская профессия.
В. Бойко
―
Мало секса сейчас было в твоем голосе.
О. Чиж
―
Да. Не удалось. Ничего.
В. Бойко
―
Давай еще разок.
В. Бойко
―
16% россиянок считают, что врач – это...
О. Чиж
―
... самая сексуальная мужская профессия.
В. Бойко
―
Другое дело. Медики оказались на первой строчке в результатах опроса, который портал Woman.ru провел среди 9 тысяч женщин. Вторыми по сексуальности оказались военные. За них отдали свои голоса 12%. Третье место делят спасатели и спортсмены – по 11%. В середине списка – бизнесмены, пожарные...
В. Бойко
―
В горле пересохло от этого списка.
О. Чиж
―
В буквальном смысле, да, слюни текут. Так вот, в середине списка бизнесмены, пожарные и телохранители. По представителям профильной профессии – стриптизерам – что интересно, вздыхают лишь 2% отечественных женщин. Ну, а наименее...
В. Бойко
―
Наш референт Мария Ясонова в их число не входит, что всячески нам здесь сигнализирует.
О. Чиж
―
Так вот, наименее сексуальными участницы опроса сочли менеджеров и сантехников, вопреки стереотипам.
В. Бойко
―
Алексей Кащеев, врач-нейрохирург присоединяется к нам на прямой связи по телефону, чтобы рассказать о своей сексуальности и сексуальности своих коллег. Алло, здравствуйте.
А. Кащеев
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Алексей, что вы сейчас сделали по телефону, что вы сказали нашей сотруднице Маше, потому что она ушла с краской на лице.
А. Кащеев
―
То самое, что я говорю всем пациентам.
В. Бойко
―
Всем пациентам вне зависимости от пола, подождите – вот что важно.
А. Кащеев
―
Нет-нет, что вы, только женщинам, я же гетеросексуален.
О. Чиж
―
Так все-таки, что за магическое действие белого халата, как это работает?
В. Бойко
―
И чувствуете ли вы его на себе?
А. Кащеев
―
Ну, на самом деле то, что сказано в этом опросе, это действительно правда. Женщины действительно интересуются хирургами как объектами сексуальными. На то есть несколько объяснений. Во-первых, я как человек, который любит психоанализ, предполагаю, что это связано с тем, что врачи – это первые люди, чужие люди, перед которыми дети быстрее обнажаются. Я думаю, что это влияет на развитие такое психосексуальное.Во-вторых, если говорить именно о хирургии, хирургия как (неразб.), то есть, это человек, обладающий властью совершить все что угодно, но при этом действующий в интересах пациента. То есть, это такой очень властный в представлении женщины человек. Это во многом соответствует представлениям многих женщин и отражается на отношение к хирургам, как к объектам сексуальным.
О. Чиж
―
Мягкая сила.
А. Кащеев
―
Да.
В. Бойко
―
Безраздельная власть – я бы сказал.
А. Кащеев
―
Власть. Потом, это связано с тем, что, конечно, есть много атрибутов, которые привлекают женщин: хирургический костюм, однообразный, но в то же время какой-то притягивающий для многих. Это, с одной стороны, определенная дистанция от пациента, с другой стороны, наличие над ним власти, потому что хирург – это человек, который в любой момент может, не знаю, попросить женщину, не знаю, раздеться или показать ему любую такую часть тела, которую она первому встречному не покажет. Так или иначе, это влияет на сексуальное восприятие.
В. Бойко
―
Я хочу спросить, как соблазн закрутить, допустим, роман с симпатичной пациенткой сочетается с клятвой Гиппократа? Там что-нибудь об этом сказано? Или вы руководствуетесь только той частью, которая «не навреди»?
А. Кащеев
―
Я и все руководствуются той частью, которая «не навреди», хотя некоторые этические кодексы напрямую запрещают сексуальные отношения с пациентками. Например, клятва Гиппократа в ее античном виде запрещает заниматься сексом со своими больными. В клятве российского врача об этом, конечно, ни слова не сказано, и закон это никак не регламентирует. Я думаю, что тут нужно руководствоваться пользой для пациента. Я думаю, что никакие сексуальные и любовные отношения с пациентками нежелательны, пока пациент (неразб.) госпитализирован. Потому что это повлияет на отношение к нему, а, соответственно, скорее всего, на качество лечения. Потому что даже если это случайный секс, так или иначе, отношения какие-то, связанные с симпатией, с эмпатией, они будут присутствовать. Это может просто навредить пациенту. Ну, то есть, я буду хуже лечить, условно говоря. (неразб.) пациентка превращается в женщину, анатомически психологически отличающуюся от других.
О. Чиж
―
А вот тут наступает интересный момент.
В. Бойко
―
Ну, то есть, соблазн может возникать, но он должен удерживаться до тех пор, пока вас связывают некие профессиональные отношения – все просто.
А. Кащеев
―
Я думаю, что да. Но очень многие хирурги (неразб.), особенно это касается областей, связанных с пластической хирургией и с косметологией. Потому что там подбор пациенток довольно своеобразный. Но это касается областей (неразб.)
О. Чиж
―
Простите, у меня немножко интимный вопрос. А вообще получается относиться к женщине именно как к женщине, после того, как она была вашей пациенткой? Ну, потому что вы...
А. Кащеев
―
Конечно. Знаете, как интересно (неразб.) шрам, который ты сам создал?
В. Бойко
―
Слушайте, ну, я на самом деле не очень понимаю, может быть, просто, поскольку я не специалист, но как-то довольно трудно, мне кажется, заглядываться на внешность человека, внутренности которого ты видел.
О. Чиж
―
Конечно.
А. Кащеев
―
Нет, безусловно, во время оказания медицинской помощи, например, во время операции, никто не видит столько голых женщин, как хирурги. Мы их видим каждый день. Но чаще всего это не такое приятное веселое зрелище, но все же во время...
В. Бойко
―
Вот я об этом и говорю.
О. Чиж
―
Память-то хранит.
А. Кащеев
―
Пациент абсолютно превращается в объект медицинского воздействия, хотя с этим связано много мифов. Я не знаю, знаете вы или нет, но на первых этапах развития хирургии, когда для наркоза применялись очень жесткие препараты типа эфира, хлороформа и так далее, это препараты, которые вызывают галлюцинации у пациента при входе в наркоз, причем, часто эротического содержания. И на анестезиологов первых, вот тех еще, 10-20-30-х годов подавалось огромное количество исков с обвинением в изнасилованиях от пациенток, потому что они видели совершенно реальные картинки в своих галлюцинациях, как будто их насилуют при наркозе. И отсюда исходят мифы о том, что якобы пациентка может быть во время наркоза изнасилована.
О. Чиж
―
Ничего себе!
В. Бойко
―
Но на самом деле интересный момент то, что медицина вообще прошла долгий путь раскрепощения пациента перед врачом и наоборот. Потому что, я насколько понимаю, медосмотры чуть ли не до конца 19-го века могли осуществляться без снятия одежды, только ощупыванием.
А. Кащеев
―
Да. Больше того, Лаэннек, французский терапевт именно так придумал стетоскоп. Стетоскоп был придуман для прослушивания груди просто потому, что женщины запрещали к ней прикасаться ухом.
В. Бойко
―
Какой интересный факт!
А. Кащеев
―
По-моему, он придумал его, когда осматривал какую-то даму из богатой очень семьи, у которой был очень ревнивый муж. Он не нашел ничего лучшего, как не прикладывать ей ухо к грудной клетке, а брать стетоскоп.
О. Чиж
―
Но как, извините, роман-любовь во время холеры? Там же эпизод, когда герой приходит послушать свою будущую жену – это же чуть ли не самый эротический момент вообще во всей книге.
А. Кащеев
―
Да. Но на самом деле между пациентками и хирургами и не только хирургами, завязываются часто отношения. Я знаю случаи очень романтические, когда пациентка влюбляется и впоследствии выходит замуж за хирурга (неразб.) я знаю, такие случаи нередки. О. ЧИЖ: Ну, это очень красивая история на самом деле. Это прямо высшая романтика такая.
А. Кащеев
―
Да, просто между людьми создаются особого характера отношения, такие метафизические, тут уже дело даже не в теле, а просто...
В. Бойко
―
Слушайте, я крайний вопрос хочу тогда задать, раз уж вы сами на эту тему заговорили. А вы вообще, если говорить не о физическом аспекте, а о моральном, когда смотрите на человека, которому вы жизнь спасли, вы ощущаете свою власть над ним? Вы понимаете, что он вам должен быть предан до конца дней своих, и вы в принципе можете просить его о чем угодно? Ну, вне зависимости от того, мужчина это, женщина, идет ли речь о сексе или нет.
А. Кащеев
―
Нет, вы знаете, я так не считаю. Я считаю, что я просто выполнил работу, долг и в этом плане мне нравится, как говорит мой заведующий, который говорит, что когда... вы знаете, больные часто забывают врача – вот он уходит из клиники и как бы забывает о нем потом. И, в общем, наш заведующий справедливо говорит, что правильно делает, что забывает – что же хорошего в болезни? Вот ты сделал ему хорошо, спас его, вылечил его – вот он живет и хочет забыть об этом как о плохом – ну, и слава богу.
О. Чиж
―
Ну, в общем, вы ему как раз подарили возможность забыть о горе, да.
В. Бойко
―
Не помнить о вашем существовании в том числе.
А. Кащеев
―
Да, да.
О. Чиж
―
Спасибо большое.
В. Бойко
―
Спасибо большое, Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, сразу целый ряд этических и моральных вопросов мы с его помощью подняли.Это была программа «Знаменатель», мы вернемся к вам через неделю с новыми числами и с новыми важными темами, о которых они нам говорят. Всего доброго!
О. Чиж
―
Спасибо!