Знаменатель - 2015-07-09
09.07.2015
О. Чиж
―
23 часа и 7 минут в Москве, добрый всем вечер. Всеволод Бойко и Оксана Чиж, это программа «Знаменатель».
В. Бойко
―
Если вы еще не запомнили, то программа «Знаменатель» - это программа об интересных, заметных, незаметных, но, самое главное, важных числах, которые свидетельствуют о каких-то тенденциях. И начинается наша программа, по традиции, с цифровых новостей.
О. Чиж
―
89% пользователей сайта «Эхо Москвы», а именно около 18 тысяч человек полагает, что необходимо развенчивать мифы, в том числе, о подвигах во Второй мировой войне. Почти каждый десятый считает, что спустя 70 лет этого делать не нужно. Около 2% опрошенных затруднились ответить. Опрос на сайте проводился после того, как Госархив обнародовал электронную копию справки, которую в 1948 году подготовил главный военный прокурор СССР Николай Афанасьев. Из документа следует, что история о подвиге 28 героев-панфиловцев, которые якобы ценой своей жизни остановили немецкие танки недалеко от Дубосеково, является вымыслом журналистов «Красной звезды».
В. Бойко
―
Два раза за прошедший год использовали оружие норвежские полицейские. При этом они никого не ранили. Всего стражам порядка пришлось доставать пистолеты из кобуры 42 раза, - следует из отчета ведомства, на который ссылается портал «Медуза». Это самый низкий показатель больше чем за десять лет. За двенадцать лет наблюдений сотрудники правоохранительных органов убили всего двоих человек. Для сравнения, в США в 2015 году полицейские застрелили 494 человека, в России открытой статистики такого рода нет.
О. Чиж
―
24% россиян считают супружеские измены основной причиной разводов, - свидетельствуют данные опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения. Каждый пятый респондент полагает, что браки распадаются главным образом из-за бедности. Также в лидерах, по мнению опрошенных, неумение идти на компромисс, ссоры в семье и алкоголизм. Интересно, что мужчинам свойственно винить в разводах женщин – так делают 12% россиян. А женщинам – наоборот, мужчин (18% россиянок соответственно).
В. Бойко: В 17
―
й раз подряд российская теннисистка Мария Шарапова проиграла американке Серене Уильямс. Спортсменки встречались в полуфинале Уимблдонского теннисного турнира, встреча закончилась со счетом 6-2, 6-4. Таким образом, россиянка не может обыграть эту соперницу уже 11 лет. В активе Шараповой две победы над Уильямс, которые она одержала в начале карьеры в возрасте 17 лет.
О. Чиж
―
5, 42 промилле алкоголя обнаружено в крови задержанного в Чешском городе Пльзень велосипедиста. Стоит отметить, что значения, превышающие 5 промилле, медики считают смертельной концентрацией. О нетрезвом жителе полицейские узнали от бдительных граждан, которые наперебой звонили в отделение с сообщениями о (цитирую) «неровно движущемся велосипедисте». На глазах у стражей порядка перебравший мужчина упал со своего транспортного средства в кювет и там же уснул. Когда задержанного наконец удалось разбудить, он тут же полез в сумку за остатками «Бехеровки». При этом велосипедист был так пьян, что не смог понять смысл предъявленных ему претензий и подписать протокол. Впоследствии он объяснил, что обратиться за помощью к зеленому змию его заставили любовные неудачи: днем ранее от мужчины ушла девушка.
В. Бойко
―
Больше важных и интересных чисел прямо сейчас.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
В. Бойко
―
15 из 16-ти учеников.
О. Чиж
―
15 из 16-ти учеников согласились написать донос в рамках тематического занятия на факультативе по теме «Сталинизм» в Челябинске. Один из доносов был на преподавателя Александра Фокина. Когда он написал об этом в Твиттере, в комментариях началась дискуссия о допустимости таких методов преподавания. Запись историка набрала 357 ретвитов. «Сталин еще живее всех живых в наших сердцах, в наших умах и пульсации вен», - написал он.
В. Бойко
―
Александр Фокин сейчас на прямой связи со студией. Здравствуйте.
А. Фокин
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Глубокая ночь уже в Челябинске, но все еще бередит действительно сердца и умы вот этот социальный эксперимент, как я для себя называю то, что вы устроили на своем факультативе. Скажите, пожалуйста, прежде всего, сколько лет вот было тем детям, которым вы предложили почувствовать себя, что называется…
О. Чиж
―
В эпохе.
В. Бойко
―
В эпохе, да.
А. Фокин
―
Это были 9-е, 10-е, 11-е классы. То есть, получается, им где-то примерно 14-15 лет.
В. Бойко
―
Тут важно подчеркнуть, что это сборная группа, которая не имеет никакого отношения к конкретному учебному заведению, да?
А. Фокин
―
Да, это люди, которые углубленно стремятся изучать историю. То есть, это не общеобразовательный курс, это такой сознательный выбор детей для конкретного хорошего понимания прошлого.
О. Чиж
―
И вот в остатке мы имеем 16 человек, один из которых донос писать отказался, но после, видимо, того, как вы им объяснили, что такое донос, что становилось причиной написания записки и так далее. А как этот единственный ученик мотивировал свое решение?
А. Фокин
―
Надо как бы немножко для начала контекст обрисовать. То есть, мы не просто с бухты-барахты начали это делать. Это, в принципе, стандартная практика разбора источников. Мы брали тексты доносов, в частности донос на общество «Спартак», рассматривали его. Потом, для того чтобы закрепить, так скажем, понимание прошлого, было предложено такое некое дополнительное задание. То есть, оно было исключительно добровольно, никаких оценок не ставилось. Один из участников просто сказал, что он не хочет этого делать, на что я сказал, что это ваше право.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, вы, когда давали это задание и когда писали о результатах этого задания в Твиттере, вы же понимали, что вас обвинят в некой провокационности?
А. Фокин
―
Если честно, на самом деле вот так говорить, то вот тот твит, который вызвал такое некое недовольство и, не знаю, обсуждение и так далее, он был задуман изначально как такой немножко юмористический. Потому что параллельно с преподавательской деятельностью я еще занимаюсь стендапом, и частично я как бы попытался облегчить вот эту ситуацию на занятиях в виде такой некой скорее юмористической…
В. Бойко
―
Ирония заключалась в том, что один из доносов был на вас, как я понимаю.
А. Фокин
―
Да, да, да, вот в этом ирония была. Но действительно как бы такую реакцию я не ожидал. Потому что, да, с коллегами мы обсуждали педагогичность, может быть, возможность корректировки такого подхода к обучению, но как бы вот то, что разразилось потом, обвинения меня со стороны либералов, со стороны патриотов во всех смертных грехах, но такую реакцию, если честно, сложно было предполагать. Хотя, честно скажу, определенная такая некая провокативность и на занятии, и в самом твите, она, конечно, была.
О. Чиж
―
Родители не жаловались, не подключались к этой дискуссии?
А. Фокин
―
Пока еще нет. Подождем. Может быть, когда дети скажут, или как-то они из радио узнают об этом – может быть, какая-то их реакция последует. Пока ничего не могу сказать. Мне, конечно, некоторые люди грозили в Твиттере, что они донесут на это, но посмотрим…
О. Чиж
―
Они включились в ролевую игру. Я хочу наших слушателей привлечь.
В. Бойко
―
Слушайте, это вообще же потрясающе совершенно, написать донос…
О. Чиж
―
… на преподавателя, который объяснял, что такое доносы. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс сообщений. Если на вас вдруг когда-то писали доносы, то напишите, за какие такие огрехи вы удостоились такого внимания коллег или каких-то завистников.Александр, скажите, пожалуйста, те 15 доносов, которые были в качестве задания исполнены, они были на что?
А. Фокин
―
Тоже такой важный, на мой взгляд, момент. Они в основном были такого юмористического характера. То есть, люди не впрямую, но они воспроизводили утрированный язык советской эпохи, по крайней мере то, как они воспринимают этот язык советской эпохи. И одним из тоже элементов задания был разбор тех стереотипов, которые у школьников, у учащихся находятся в головах по поводу вот, естественно, советских, не знаю, образов, советского языка и так далее. То есть, это наличие денег иностранных, наличие, не знаю, книжек на иностранных языках. Все это автоматически, по мнению учащихся, обрекало человека на роль врага народа.
В. Бойко
―
Ну, на самом деле, в общем, отчасти они были правы, потому что, насколько я знаю, во время репрессий изымались даже альбомы с марками у детей, если эти марки были иностранными, это довольно распространенный факт. Так что, отчасти какое-то попадание в исторический контекст присутствовало, да?
А. Фокин
―
Отчасти да, но все равно это во многом было… многие это восприняли все-таки как шутку или возможность проявить свое остроумие.
О. Чиж
―
А тот единственный донос, который был на вас, он в чем заключался?
А. Фокин
―
В том, что я рассказываю в качестве примеров тоже анекдоты на занятиях.
В. Бойко
―
Про Сталина?
А. Фокин
―
Не только, и про Ленина, и про Сталина, и про других советских деятелей.
В. Бойко
―
Ну, слушайте, это как раз, кстати, довольно тоже точное попадание в исторический контекст.
А. Фокин
―
Это да, это да.
В. Бойко
―
Я хочу голосование сейчас запустить. Александр, пожалуйста, не отключайтесь. Голосование следующее для наших слушателей. Считаете ли вы допустимым вот такое погружение в исторический контекст? То есть, просьба к ученикам написать донос. Если да – 660-06-64. Если нет – 660-06-65.
О. Чиж
―
Считаете ли вы допустимым методом в образовании такое погружение в исторический контекст – например, в качестве такого показателя освоения, что ли, материала – просьба написать донос? 660-06-64, если да, допустимо и 660-06-65, если нет. Хотя вот мы тут перед программой обсуждали с коллегами нашу школьную практику, и выяснилось, что завуалированные просьбы о доносе, они некоторыми преподавателями вообще без всякой шутки и без всяких образовательных целей высказывались. Ну, фактически: напиши анонимно, что ты думаешь об остальных учениках в классе.
В. Бойко
―
Да, и разборы полетов тоже проходили, причем, когда этих учеников в классе не было. Так что, в общем, к сожалению, это нормальная практика.Вот Елена пишет про нашего собеседника: «Сколько лет этому провокатору? Его родители не были в ГУЛАГе?». В общем, продолжается, как бы сказали в интернете, злость в комментах.
Я хочу у вас вот что спросить. Вы дальше будете этот метод использовать со своими группами после всего того, что разразилось?
О. Чиж
―
Метод некой ролевой игры, мы имеем в виду.
А. Фокин
―
Нет, как бы тут тоже надо… хочу отметить, что, в принципе, на протяжении всего курса похожие сценарии мы используем. Когда мы проходим, например, крепостное право или Судебник, или Соборное уложение 1649 года, мы просматриваем челобитные в адрес царя и так далее. Естественно, что просто если бы я написал, что попросил написать челобитных в адрес Ивана Четвертого или Алексея Михайловича, я не думаю, что интернет бы так отреагировал. То есть, это, конечно, скорее социальный эксперимент не столько над школьниками, сколько над интернетом получился. То есть, вот действительно, что Сталин по-прежнему является таким водоразделом в нашем обществе, и у нас нету какого-то коллективного согласия. По поводу метода – я думаю, что я все-таки скорректирую, потому что, действительно, если такая неоднозначная реакция, то надо, по крайней мере, даже для самого себя отрефлексировать этот вопрос, а не наступать на те же грабли, может быть, два раза.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Александр Фокин, историк, который сам поделился своими неоднозначными, как показалось некоторым, методами, он попросил детей представить себя в роли доносчиков сталинской эпохи и написать донос. Но, как выяснилось, большинство доносов были юмористическими, что делает честь детям, а один вовсе отказался выполнять такое задание, понимая из контекста, о чем идет речь, о каком упражнении идет речь. Давай посмотрим на итоги голосования. Мы спрашивали, допустим ли такой метод в образовании.
О. Чиж
―
К счастью – это я так субъективно отмечаю, разумеется – к счастью, большинство наших слушателей, они все-таки себя в руках держат. 64% наших слушателей, принимавших участие в голосовании, считают, что, да, допустимо, допустима такого рода ролевая игра и такого рода эксперимент в изучении истории.
В. Бойко
―
Вот что касается эксперимента. Я сразу вспомнил про существование фильма, который называется «Эксперимент 2: Волна». Это фильм немецкий про учителя истории тоже, который своим школьникам предложил поиграть в тоталитарное государство в рамках социального урока по изживанию вины за Вторую мировую войну. И закончился этот социальный эксперимент тем, что вышел совершенно из-под контроля у учителя. И, в общем, я думаю, что это тоже, конечно, такой интересный, пусть и художественный опыт осмысления того, как дети воспринимают прошлое.И еще раз повторюсь, мне кажется, поскольку те школьники, о которых идет речь в нашем кейсе, все-таки написали эти доносы в юмористическом ключе, а один и вовсе отказался, это, конечно, делает им честь и говорит о том, что они прекрасно усвоили к своим 14-16 годам, что такое вот эта эпоха.
ПЕРЕСЧЕТ
О. Чиж
―
Первое место.
В. Бойко
―
Первое место заняли комары в списке самых опасных врагов человека в живой природе. Малярийные комары унесли за прошлый год 600 тысяч жизней, в основном в Африке. На втором месте в рейтинге оказался сам человек – 450 тысяч убийств себе подобных в год, - пишет британская Independent. На третьем месте пресноводная улитка, переносчик опасных паразитов. Из известных крупных хищников в первую десятку попал только крокодил, а лев, волк и акула оказались в конце списка.
О. Чиж
―
В студии находится наша коллега Ирина Воробьева, которая сама порекомендовала представить себя сейчас как человека, который не вылезает из леса. Что интересно, Ирина сейчас кивала не только на историю про комаров, но и на историю про пресноводную улитку.
И. Воробьева
―
Я вообще на все истории готова кивать. Значит, действительно комары… я, конечно, в африканских вот этих вот прекрасных джунглях не была и не встречала там этих прекрасных комаров, но известно…
О. Чиж
―
Да наши среднеполосные... А уж комары в тайге – это ого-го.
И. Воробьева
―
Известная история заключается в том, что комары – действительно переносчики заразы. Они перемещаются, они у одного человека что-то там забрали, не только у человека – и, соответственно, перенесли.
В. Бойко
―
Сейчас Геннадий Онищенко слушает и тяжело вздыхает.
И. Воробьева
―
Он не вздыхает, потому что это он мне рассказывал.
О. Чиж
―
О!
И. Воробьева
―
Я специалист теперь, понимаете? Вот. Но я хотела о другом сказать. Что в нашей стране, конечно, таких вот кровососов, как малярийные, конечно же, нет. Но комары у нас даже в средней полосе, даже в тех лесах, из которых я не вылезаю, достаточно кровожадные.
О. Чиж
―
Да в некоторых местах они такие, что по ним из ружья надо отстреливаться.
И. Воробьева
―
Да. И потом у тебя, когда ты выходишь из леса через несколько часов, залитый с ног до головы репелентами, несмотря на это, ты выходишь, как в дискотеке, потому что ты размахиваешь руками уже по привычке, просто по рефлексу, ты уже не можешь не размахивать. Комаров на самом деле очень много.И что важно? Люди, которые идут в лес у нас здесь в России, неважно, там, это Сибирь, это центральная полоса России, они почему-то очень часто не думают о том, что там в лесу будут комары. Особенно если это болотистая местность. Вы понимаете, что там, где болотистая местность, их там очень много. И их на самом деле очень много. Мы периодически находили вот наших потеряшек, которые уже лежачие потеряшки, на третий, на четвертый день, они были искусаны комарами так, что там живого места не оставалось уже. Вот. А человек ослаблен, он уже не может ни отмахиваться, ничего, они никоим образом не защищен от этих комаров. Если лежит рядом с болотом, мне кажется, это вообще может быть опасно для жизни. Я, конечно, не верю в байки, что могут комары в нашей центральной полосе России или в Сибири (не знаю, кстати говоря) зажрать человека до смерти…
О. Чиж
―
А я вот верю.
И. Воробьева
―
Ну, это зависит, наверное, от здоровья человека каким-то образом. Потому что никакого яда они не впрыскивают, они кусают, возникают волдыри вот эти все и так далее. Это, конечно, больно. Ну, и, опять же, вот эти вот мифы о том, что комары способны высосать всю кровь у человека – это, конечно – ну, не знаю, сколько надо пролежать живым неподвижно, чтобы вот по такому брюшку из тебя…
О. Чиж
―
Технически сложно, после какого-то порога уже, да…
И. Воробьева
―
Тем не менее, еще раз повторяю, люди недооценивают опасность комаров, думая, что это просто надоедливые всякие жужжащие насекомые, которые залетают к вам в квартиру и у вас жужжат над ухом, когда вы пытаетесь заснуть, и вы включаете какие-то штуки в квартире, чтобы они не жужжали. Но когда идете на природу, опять же, должны не забывать о том, что вот садовый участок, где они у вас там летают в каком-то количестве, и лес, в который вы пойдете – это две разные площадки. И в лесу их в разы, в тысячи раз больше.
О. Чиж
―
Вы пришли к комарам домой фактически.
И. Воробьева
―
Да, вы пришли к комарам домой, они вас чувствуют, они от вас уже не отстанут. Опять же, что касается репеллентов – мы заливаемся просто слоями репеллентов, потому что…
О. Чиж
―
А вот бабушки и дедушки, которые идут за грибами где-нибудь в деревне под Калугой, они заливаются или как-то по старинке?..
И. Воробьева
―
Вот не помню я. Наверное, есть у них с собой. Не помню ни одного такого потеряшку, чтобы он взял с собой репеллент. Потому что они же тоже выветриваются. Мы через каждые несколько часов себя поливаем этими репеллентами. Понятно, что потом воняем, как страшный химический завод, но, тем не менее, они хотя бы спасают.И не только от комаров, но и от клещей. Я очень удивлена, что клещи не попали в этот прекрасный список. Потому что клещи, несмотря на все заверения, что здесь у нас не существует каких-то вспышек, не надо забывать, что помимо энцефалита, от которого можно привиться… я, например, привита от энцефалита, потому что я все время хожу в лес. Но от боррелиоза (Болезни Лайма) привиться нельзя. Клещи переносят обе эти болезни, и энцефалит тоже. Соответственно, для того чтобы это выяснить, нужно клеща сдать живым обязательно. Его надо вытащить из себя…
В. Бойко
―
Положить в баночку с листочком…
И. Воробьева
―
Живым сдать.
О. Чиж
―
С листочком?
В. Бойко
―
Да, с листочком, в баночку с листочком или с травой.
И. Воробьева
―
Каким листочком?
В. Бойко
―
Ну, так говорят...
И. Воробьева
―
Чтобы он пожрал там?
В. Бойко
―
… да, в Роспотребнадзоре. Чтобы у него там экосреда была нормальная.
И. Воробьева
―
Экосреда, создайте экосреду для клеща, который в вас вцепился…
О. Чиж
―
А крови ему туда не накапать?
И. Воробьева
―
Да. Самое важное – его сдать живым, но это тоже проблематично, потому что не везде принимают этих клещей круглосуточно. Поэтому сначала вы его из себя выдираете, а потом делаете так, чтобы он дожил до экспертизы. Не надо этим пренебрегать, потому что, например, боррелиоз может не давать вообще никаких симптомов какое-то время, длительное достаточно, и нужно обязательно проверяться. Поэтому насекомое, конечно, страшно опасно для человека. Вообще я считаю, что насекомые – это другой мир, другие создания абсолютно.
О. Чиж
―
Клещей-то хотя бы количественно меньше, чем комаров.
И. Воробьева
―
Безусловно, клещей меньше. Но вот когда у тебя по штанине ползет сразу 3-4-5 этих клещей в каких-нибудь лесах, это убеждает тебя в том, что они, конечно – количественно их меньше, но качественно они, конечно, опаснее. Вот.
О. Чиж
―
Так, а с муравьями в лесу проблемы?
И. Воробьева
―
Нет, с муравьями никаких проблем нет. Более того, если вы человек, у которого хорошо работает мозг, вы идете в лес не в шлепанцах, не в босоножках и даже не в кроссовочках, а, например, надеваете на себя резиновые сапоги. И в этом случае вы себя защищаете не только от муравьев, которые заползают к вам в штанину и могут укусить больно раз, там, в тысячелетие, но и от гадюк, которые тоже в лесу прекрасным образом существуют, могут укусить. Поэтому все, что вы делаете, когда заходите на территорию природы, да, вот на ее территорию, там, где ее правила, вы должны понимать, что вы должны себя защищать и каким-то образом думать головой.
В. Бойко
―
Относительно использования защитных сеток и комаронепроницаемых тканей спрашивают тебя.
И. Воробьева
―
Есть отличные костюмы антиклещевые. Не знаю, антикомариные, наверное, тоже есть, чтобы лицо как-то… Мы ими никогда не пользуемся, они очень неповоротливые, нам нужно динамично двигаться в лесу. Но они есть, эти костюмы есть, их можно купить, антиклещевые и всякие разные другие подобные тоже существуют. Но от клещей тоже достаточно просто. Если вы идете в лес, совершенно необязательно покупать антиклещевой костюм, достаточно иметь одежду, которая на рукавах имеет резинки, чтобы защитить руки, и, соответственно, на ногах внизу тоже имеет резинки. Помните, что клещи кусают в самые теплые места. Не буду перечислять.
О. Чиж
―
То есть, подмышки, локтевые сгибы, например.
И. Воробьева
―
И паховая область.
О. Чиж
―
Паховая область, под коленками наверняка, шея.
И. Воробьева
―
Да.
В. Бойко
―
В общем, там, где потеешь, да.
И. Воробьева
―
Да, да, в самые теплые места. Ну, иногда кусают за ушами, у кого как, где тепло. В общем, короче говоря, имейте в виду, что такая история существует.
О. Чиж
―
Один из наших слушателей пишет, что сегодня натерпелся от ос. А вот с дикими пчелами вообще бывают встречи в лесу?
И. Воробьева
―
Что-то такое было один раз, я помню, кто-то нашел какой-то улей, каким-то образом его растревожил или случайно влетел… или даже, нет, нет – была совершенно прекрасная история, я забыла про нее. Одна из наших групп наткнулась на этих диких пчел, каким-то образом они их разбудили, и они с диким жужжанием полетели на нашу группу. Наша группа развернулась в ужасе, побежала со всей дури. И что сделала? Наткнулась на нашего потеряшку. Вот и все.
О. Чиж
―
Пчелы подсказали?
И. Воробьева
―
Да. Пчелы подсказали. Это страшная история. Я бы тоже дала деру на самом деле. Вот я бы дала деру от ос, я бы, конечно – ну, меня очень сильно пугают кабаны, несмотря на то, что они убегают, как правило, от людей. И, конечно, сильно пугают лоси, которых кто-то напугал уже в лесу, и лось на тебя бежит. Вот он когда бежит, уже ничего не можешь сделать, только отскакивать, что называется. Поэтому еще раз говорю: природа – это такая история, когда вы включаете мозг – поищите в интернете, посмотрите, как это все делается, кто вас там может укусить, обидеть и заразить. Мне кажется, это важно.
О. Чиж
―
А еще лучше, без лишней надобности не ходите за литром черники в крестовый поход в лес.
И. Воробьева
―
Согласна абсолютно. Вот на все 100%.
В. Бойко
―
Что касается того, что необходимо включать мозг, нам пишут здесь про мошкару, которая тоже страшна своими укусами, и с которой я сталкивался. И хочется сказать тем нашим слушателям, которые отправляются в Крым или на Черноморское побережье, что там особенно в районах, где немного людей, тоже насекомые очень распространены, и очень они разные. Это не только комары, это не только так называемая мошка. Это еще и кусающиеся божьи коровки, стрекозы, саранча и прочие радости жизни.
И. Воробьева
―
Кусающаяся божья коровка – класс! А еще есть лосиные мухи.
В. Бойко
―
Поэтому, готовьтесь обязательно. И запасайтесь репеллентами, потому что, черт его знает, какой сезон сегодня может быть...
О. Чиж
―
Придется на ваше посещение.
И. Воробьева
―
Вы никогда не знаете, какое насекомое в этот ваш район какую болячку принесло.
В. Бойко
―
Спасибо большое Ирине Воробьевой.
И. Воробьева
―
Пожалуйста. Я поехала в лес.
В. Бойко
―
Не забудь репелленты.
О. Чиж
―
Удачи! И береги себя.
И. Воробьева
―
Да. Все – счастливо.
В. Бойко
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, потому что время для нее пришло, а потом вернемся с новыми темами в программу «Знаменатель» через 2 минуты.РЕКЛАМА
В. Бойко
―
23 часа и 35 минут в столице, это программа «Знаменатель», программа об интересных числах. И мы продолжаем ее нашей очередной рубрикой.ИТОГО
В. Бойко
―
27% россиян.
О. Чиж
―
Только 27% россиян могут распознать признаки финансовой пирамиды, об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Национальным агентством финансовых исследований. Специалисты предлагали респондентам определить, какой из четырех предложенных вариантов инвестиций является финансовой пирамидой. Таковой четверть опрошенных справедливо назвали организацию, обещавшую гарантированный 35-процентный рост вложений через год. Выяснилось, что чаще других вычислить мошенников могут жители Москвы и Санкт-Петербурга, при этом, как отмечают эксперты, среди тех, кто способен распознать финансовую пирамиду и среди тех, кому это не удается, встречается мнение о возможности избежать риска в случае, если быстро вывести деньги из недобросовестной структуры.
В. Бойко
―
Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор Института стратегического анализа компании ФБК присоединяется к нам по телефону. Игорь Алексеевич, добрый вечер.
И. Николаев
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Здравствуйте. Есть ощущение, что ничему не учит жизнь наших соотечественников и нас в том числе.
И. Николаев
―
Да и не только наших соотечественников, вообще – ну, это такие человеческие слабости, которые, к сожалению, наверное, так глубоко укоренились, что действительно, когда наступает момент, и люди решают: а, может быть, мне повезет, а, может быть, мне сыграть в эту пирамиду? На самом деле, я думаю, многие сейчас-то понимают, что это пирамида, но каждый думает, что: ну, а я успею соскочить. И пускаются во все тяжкие. Так что, жизнь учит, но мало. А что делать?
В. Бойко
―
На самом деле я, когда готовился к обсуждению этой темы, зашел на один из сайтов, где говорится: такая-то организация – финансовая пирамида. Организация довольно известная, с очень плохой репутацией. Так вот, выяснилось, что это рекламный сайт этой самой организации, где написано: да, действительно, мы пирамида, но почему бы не рискнуть и не заработать? Я хочу спросить, а какие три основных признака финансовой пирамиды вы можете назвать?
И. Николаев
―
Три? Я не знаю, как насчет трех, но давайте хотя бы с главным признаком определимся. В пирамиде те, кто рассчитывает на то, что он получит, естественно, большие деньги, и, действительно, тот, кто первый входит в эту пирамиду, можно так сказать, он получает за счет тех, кто приходит позже и приносит свои деньги. Получается такое наслаивание. И вот это главная отличительная особенность. То есть, деньги, возросшие с процентами, люди получают не от того, что куда-то вложили в производство, что-то купили, что-то продали, а от того, что приходят новые вкладчики, приносят эти деньги, и это действительно пирамида. Вот как слоями наслаивается, наслаивается – вот главный отличительный признак.
О. Чиж
―
То есть, эти деньги не работают, они никуда не уходят за пределы той организации, куда их приносят.
И. Николаев
―
Эти деньги уходят тем вкладчикам, кто первым пришел, можно сказать, кто опередил, и они уходят именно туда, первым вкладчикам, или тем, кто опередил. Но рано или поздно, как жизнь показывает, это заканчивается, и всем уже не хватает, и вот тогда пирамида рушится.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, вот не секрет, что до сих пор люди покупаются.
И. Николаев
―
Да.
В. Бойко
―
И в США колоссальное количество историй тоже с этим, когда миллиардные доходы люди выводят. Как себя застраховать от того, чтобы не попасть в эту самую финансовую пирамиду? Потому что могут ведь говорить о том, что деньги эти работают, вкладываются куда-то, а на самом деле класть себе в карман.
И. Николаев
―
Нет, если вы точно знаете, что это пирамида – кстати, самая главная-то проблема в том, и вы тоже сказали – организация не скрывает, что это пирамида. И, кстати, Мавроди, поздний Мавроди, скажем так, он тоже не скрывал. Это пирамида, и люди знают, что это пирамида. Поэтому, ну как их застраховать? Люди просто надеются, что им удастся, извините за сленговое выражение, вовремя соскочить, выйти из этой пирамиды. И пока вот она не рухнула, получить эти деньги. Поэтому проблема как раз не в том, что они не знают, они могут говорить, что они не знают, многие знают, что это пирамида. Тем более, что действительно те, кто организуют эти пирамиды, особо уже это и не скрывают.
В. Бойко
―
Вот как раз о подобном случае Аня, наша слушательница, рассказывает по номеру +7-985-970-45-45. «Моя тетя получила приличную сумму в одной знаменитой пирамиде и посоветовала туда вложить деньги родным, которые в итоге свои деньги потеряли». Вот классический пример, когда один из первых вкладчиков сумел обогатиться, а остальных подвел.
И. Николаев
―
Да, и это как раз действует, потому что вот эти примеры, кому удалось заработать – это слово, конечно, тут не очень-то подходит, «заработать», ну, ладно, употреблю его – это, конечно, вдохновляет тех, кто тоже решил сыграть в эту самую пирамиду. Вот так они и действуют по классике.И почему трудно было с ними бороться? А потому что зачастую организаторы говорят: а мошенничества-то нет. Действительно, не из корыстных побуждений, они сами не зарабатывают, они не обманывают людей, они говорят, что это пирамида, они не скрывают это. Поэтому вот и были сложности, и есть. За мошенничество тут привлечь очень трудно.
О. Чиж
―
Ну, а как же? Они же обещают доход в определенный период времени с определенными процентами, этот доход в итоге большинству людей не выплачивают.
И. Николаев
―
Но они не из корыстных побуждений, они себе-то не кладут эти деньги в карман, вот в чем дело, вот в чем особенность и отличие от классического такого мошенничества. Это не значит, что – ну, тогда и не будем бороться с этим. Конечно, с этим надо бороться. Недаром Минфин настаивает, чтобы понятие «финансовая пирамида» было в нашем уголовном праве, и чтобы эта деятельность была наказуема.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор Института стратегического анализа компании ФБК.Я пару лет назад наткнулся на совершенно потрясающий случай про нескольких русских мужчин, которые поехали в Индию, там открыли финансовую пирамиду, и у них было несколько сотен тысяч вкладчиков. В итоге, конечно, основатель всей этой структуры был задержан. Судьба его ныне мне неизвестна.
О. Чиж
―
Познакомили с местной традицией, экспортировали ее.
В. Бойко
―
Да.ПРЕЙСКУРАНТ
О. Чиж
―
До 100 тысяч рублей.
В. Бойко
―
До 100 тысяч рублей, по словам гендиректора авиакомпании Победа Андрея Калмыкова, тратит перевозчик на то, чтобы отодрать жвачку и привести в нормальное состояние оборудование после рейса. Трудноудаляемый мусор на борту до недавнего времени оставляли пассажиры, но теперь на рейсах российского лоукостера введен запрет на использование жевательной резинки. Это изделие не единственная причина ущерба. В авиакомпании утверждают, что за недолгий период пассажиры наворовали из самолетов Победы имущества на 100 тысяч долларов.
О. Чиж
―
Если вы были свидетелем вот такого рода проявлений недобросовестности пассажиров на борту самолета, которые, может быть, с вами летели, ну, или, а вдруг сами – бес попутал – украли плед авиакомпании? +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс, можно писать через Твиттер-аккаунт @vyzvon или через сайт радио «Эхо Москвы».Но я как-то по большей части встречалась с пассажирами другого толка.
В. Бойко
―
Это какого же?
О. Чиж
―
Это тех ребят, которые, знаешь ли, вот такой звук буль-буль с их сидений доносился в начале рейса, а потом начинались последствия.
В. Бойко
―
Да, я тоже с такими встречался людьми, но я на самом деле никогда не задумывался над тем, чтобы что-то украсть из самолета. Хотя, если быть честным, у меня всегда вызывали некий коллекционерский раж вот эти вот таблички, где нарисованы улыбающиеся люди, готовящиеся к аварийной ситуации, и я однажды такую табличку вертел в руках и задумывался над тем, можно ли ее положить в карман, что называется, куртки или сумки, но могу сказать, что в итоге я решил, что если это заламинированная некая бумага, то, наверное, она предназначена для многоразового использования, а не для того, чтобы она у меня висела на стенке где-то и радовала глаз. А вот если речь, допустим, идет о каком-нибудь корпоративном журнале, на котором не написано «для многоразового использования», то ничего страшного в том, чтобы забрать его и положить в свою сумку, на мой взгляд, нет.Максим пишет, что он на рейсе Трансаэро взял не одну конфетку, а две. Ну, я думаю, это не преступление. Дмитрий уже предлагает штрафовать пассажиров, которые что-то воруют. Ну, и это пока все, что вы нам пишете. Я думаю, что на самом деле система может быть введена не штрафов, а может быть введена система каких-то черных списков.
О. Чиж
―
Ну, она, насколько я понимаю, в некоторых авиакомпаниях и действует.
В. Бойко
―
Ну, вопрос в том, что такого нужно украсть и как это нужно сделать настолько заметно, чтобы ты потом попал в черный список. Потому что, я думаю, что вряд ли тебя за ламинированную бумажку в этот самый список внесут, если ты заплатил 20 тысяч за перелет.
О. Чиж
―
Ну, я подозреваю, что, конечно, за утащенный унесенный спасательный жилет никто в черные списки не вносит, тем более, что трудно, наверное, установить, кто конкретно из пассажиров это сделал. Потому что может лететь семья, например, и один из членов этой семьи вытаскивает у одного из кресел этот самый спасательный жилет.
В. Бойко
―
Маленький ребенок, например.
О. Чиж
―
Например, да. Кстати говоря, как ни странно, такие случаи действительно были, их можно найти на всяких форумах, почему-то уносят. Но вот за скандалы часто в списки черные попадают, особенно в западных авиакомпаниях. Просто попадают в стоп-листы. И дальше добираются на своих уже условиях как угодно: снимают машины с конкретного аэропорта, где они оказались при стыковочных рейсах высаженными и так далее.
В. Бойко
―
Вот Наиль из Москвы пишет: «Сам несанкционированно заходит в туалет бизнес-класса, чтобы взять расческу и зубную пасту – в командировке нужная вещь. Неужели это в совокупности на столько?» - интересуется наш слушатель. Вы знаете, я думаю, что в совокупности на столько, если речь идет о воровстве жилетов, которые стоят дороже, чем ламинированная табличка.
О. Чиж
―
Или если кто-то уносит те же самые пледы в большом количестве и так далее.
В. Бойко
―
Или если кто-то таким образом приклеивает свою жвачку, что потом приходится менять целиком какую-нибудь заднюю панель кресла. Я думаю, что такое тоже не исключено, подобные случаи.
О. Чиж
―
Мне вот очень нравится логика – Евгений пишет из Монреаля: «Так за это уже все уплачено. Такие деньги за билет платишь, что можно и подарочек сделать». Ох, Евгений, Евгений, нельзя брать чужое, вне зависимости от того, сколько денег вы заплатили за проезд.БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ
В. Бойко
―
Третье место.
О. Чиж
―
Третье место завоевали россияне Дмитрий Сагал и Анастасия Логинова на Международном чемпионате по – внимание – перетаскиванию жен в Финляндии. В общей сложности в соревнованиях участвовали 4 пары наших соотечественников, но звание чемпионов мира ушло к финским супругам Вилле Парвиайнен и Сари Вильянен. Золото досталось им уже во второй раз подряд. Им достался же и главный приз. За победу на соревнованиях дарят пиво, причем, столько литров, сколько килограммов весит жена.
В. Бойко
―
Заманчиво, неправда ли?
О. Чиж
―
Ну, я подозреваю, что...
В. Бойко
―
Знать, что ты несешь эту ношу...
О. Чиж
―
... не зря.
В. Бойко
―
Не ради того, чтобы супруга подала тебе стакан воды перед смертью, а ради того, чтобы на финише все твои энергозатраты окупились.
О. Чиж
―
Хотя, честно говоря, 50 литров пива могут приблизить тебя к тому моменту, когда жене придется подавать тебе стакан воды.
В. Бойко
―
Главное, чтобы не тазик.Продолжаем мы, собственно, обсуждение этой темы с участником соревнований Антоном Губановым, он у нас на прямой связи со студией. Здравствуйте, Антон.
А. Губанов
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Вы неделю назад, когда мы хотели поднять эту тему, решили не забегать вперед – скажите честно, вы из суеверия отказались тогда с нами общаться до чемпионата, или потому что еще нечего было сказать?
А. Губанов
―
Нет, суеверие ни при чем, просто пока еще ничего не знали об этом соревновании.
В. Бойко
―
Так – теперь узнали. Во-первых, расскажите, как вы готовились. Вы с супругой увлекаетесь серьезно спортом?
О. Чиж
―
Подожди, чтобы понять, как нужно готовиться, нужно сначала понять, как происходит это соревнование. Это, собственно, бег на какую-то определенную дистанцию по пересеченной местности с препятствиями? Как это происходит вообще?
А. Губанов
―
Да, это бег по определенной дистанции, соревнования в этом году проводились уже в 20-й раз в финском городке Сонкаярви. Дистанция там стандартная, одна и та же из года в год. Она состоит из полосы препятствий длиной 253,5 метра.
О. Чиж
―
Ого!
А. Губанов
―
Препятствий 3 – бассейн глубиной 1 метр с пологим спуском и подъемом и два барьера высотой примерно по пояс.
О. Чиж
―
Вот я пытаюсь себе представить, как пересекать бассейн с глубиной метр, когда на вас еще сверху другой человек. Как вообще супруга держится?
А. Губанов
―
Есть два наиболее распространенных варианта. Большинство участников размещают супругу на шее. Супруга при этом держится за шею ногами и висит головой вниз за спиной, придерживая себя еще руками за пояс партнера. Второй вариант – это известный, наверное, многим из школы, из игры в «коняшки», когда супруга просто сидит на закорках...
В. Бойко
―
Верхом.
А. Губанов
―
Да.
О. Чиж
―
На закорках?
В. Бойко
―
Да, на закорках – выражение такое.
О. Чиж
―
А как это? Это как на плечах?
В. Бойко
―
Нет, на закорках – это, собственно, сидит на бедрах, обнимая руками за плечи.
А. Губанов
―
Да, руками за плечи, ногами за пояс.
О. Чиж
―
Как удобнее?
А. Губанов
―
Как удобнее супруге – наверное, лучше спрашивать у партнерш, но я подозреваю, что сидеть головой вверх все-таки намного приятнее. Но профессионалы этого вида спорта, они все-таки не зря предпочитают вариант, который я назвал первым, потому что при этом высвобождаются руки.
В. Бойко
―
А вот этот бассейн, он глубокий?
О. Чиж
―
Нет.
В. Бойко
―
Там супруга воды не наглотается, пока ее несешь сквозь него?
А. Губанов
―
Там окунаются, все окунаются. Практика показывает, что никто просто так не заходит спокойно, все плюхаются и, конечно, партнершам приходится не очень просто, надо постараться, чтобы не наглотаться.
В. Бойко
―
Слушайте, нас тут спрашивают, есть ли ограничения по весу для жены?
А. Губанов
―
Да, конечно. Минимальный вес 49 килограммов, если девушка не дотягивает до этого веса, то на нее вешают рюкзак с утяжелением.
В. Бойко
―
Ух, ты!
О. Чиж
―
А максимальный порог есть?
А. Губанов
―
Максимального нет. Но максимальный вес определяется, очевидно, физическими возможностями супруга. На этих соревнованиях была одна пара, у которой жена выглядела очень солидно, наверное, килограммов около 90.
О. Чиж
―
Ого-го!
А. Губанов
―
Но финишировала она на троих мужчинах.
О. Чиж
―
А так тоже можно?
А. Губанов
―
Думаю, что по правилам, конечно, нельзя, но это больше все-таки развлечение, чем спорт.
В. Бойко
―
Вот я как раз хотел...
А. Губанов
―
Если бы они претендовали на победу, то это результат не засчитали бы. Ну, а так для любителей послабления делают.
В. Бойко
―
Ну, да, выступила в роли эстафетной палочки супруга. Я хотел спросить как раз, вот вы к этому серьезно готовились? Потому что я видел фотографии ваши и других участников в социальных сетях – женщины, надо сказать, в прекрасной физической форме. Это комплимент вашей жене в том числе, кстати, да.
А. Губанов
―
Спасибо за комплимент. Нет, мы участвовали совершенно с листа. Никак, практически никак не готовились, только попробовали разные варианты размещения супруги и сходу в бой.
В. Бойко
―
Так, скажите, пожалуйста, а у вас есть какая-то фитнес-подготовка и у вашей супруги?
А. Губанов
―
За неделю до этого соревнования мы оба пробежали марафон, в Петербурге марафон «Белые ночи».
В. Бойко
―
Марафон пробежали?
А. Губанов
―
Да.
О. Чиж
―
Ничего себе!
В. Бойко
―
Полную дистанцию?
А. Губанов
―
Да, полную дистанцию.
В. Бойко
―
Ну, все-таки значит, что вы в таком случае физически очень серьезно подготовлены. По крайней мере, в том, что касается выносливости.
А. Губанов
―
По меркам профессионалов того же самого вида спорта, переноска жен, нам все-таки есть куда расти. Победители преодолевают дистанцию почти в два раза быстрее.
В. Бойко
―
Слушайте, вы заставляли жену сгонять вес? Признайтесь честно. Когда первый раз ее взяли – не возникло ощущение: ой-ей-ей, что-то я, кажется, не готов.
О. Чиж
―
... 253 метра.
А. Губанов
―
Нет, вес моей супруги меня устраивает.
В. Бойко
―
Достойный ответ!
А. Губанов
―
Мы все-таки любители. Мы ехали для того, чтобы получить удовольствие, хотя у пар, которые борются за первое место, там создалось впечатление, что там девушки серьезно сушатся и стараются даже на сотни граммов не превышать минимальный предел.
О. Чиж
―
Все серьезно, как в гимнастике. А вот когда вы рассказывали историю про одну из участниц, которая финишировала на трех мужчинах, я вдруг задумалась: а правила вообще разрешают поменяться местами с супругом? Ну, если, например, физически сильнее женщина, скажем, и весит она килограммов 90, а супруг, там, килограммов 55 – все бывает.
В. Бойко
―
То есть, есть здесь гендерная дискриминация какая-то – только мужчина несет женщину, и никак наоборот?
А. Губанов
―
Сложно сказать. Это зависит от того, как трактовать правила. Правила специально указывают, что в качестве жены можно брать любую партнершу – можно брать чужую жену, можно вообще незамужнюю девушку. Но там все-таки гендерные слова в правилах есть. С другой стороны, в этом году в соревнованиях участвовала полностью мужская пара, поэтому можно сказать, что не совсем дискриминируется...
О. Чиж
―
А с каким результатом они, кстати, пришли?
А. Губанов
―
Честно говоря, не смотрел, с каким результатом.
О. Чиж
―
Но не в победителях, я так понимаю.
А. Губанов
―
Нет, думаю, что они тоже среди любителей оказались. Все-таки мужчина в этой паре был не легкий. Думаю, что не очень высокое место заняли.
О. Чиж
―
Антон, еще поедете?
А. Губанов
―
Да, собираемся поехать. Ну, как, наверное, многие помнят из игры в морской бой на советских автоматах, первый выстрел – пробный, и, соответственно, вся первая игра уходит на пристрелку. А уже со второго раза ты выбиваешь призовую игру. Думаю, что у нас будет примерно так же. Надеемся.
О. Чиж
―
Будем за вас болеть.
А. Губанов
―
Да, надеемся на следующий год уже подготовиться посерьезнее. Ну, и, по крайней мере, среди ветеранов постараться оказаться наверху.
О. Чиж
―
Спасибо!
В. Бойко
―
Спасибо вам большое. Желаем всяческих успехов. Напомню: Антон Губанов, участник чемпионата по перетаскиванию жен был на прямой связи со студией.На этом завершается программа «Знаменатель», которую для вас провели Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Носите любимых женщин на руках не только ради спортивного результата.