Знаменатель - 2015-05-28
28.05.2015
О. Чиж
―
23 часа и 7 минут в Москве, это программа «Знаменатель», Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Добрый всем вечер.
В. Бойко
―
Добрый вечер. Мы уже перестали напоминать, про что эта программа, потому что вы и сами, наверное, запомнили. Ну, а если не запомнили, то скажем, что это познавательно-юмористическая программа о числах.
О. Чиж
―
О числах: дробных, целых, отрицательных, положительных – дальше вы помните. Ну, а начинается она, как всегда, с цифровых новостей.
В. Бойко
―
Более 10 миллиардов долларов составляет сумма взяток, которые за последние два десятилетия получили высокопоставленные чиновники ФИФА. Такие данные привела Прокуратура США. По делу задержаны семь футбольных функционеров. По данным прессы, расследование связано в том числе с Чемпионатом мира по футболу 2018 года, однако в обнародованных материалах россияне не упоминаются.
О. Чиж
―
Два миллиона двести тридцать пять тысяч рублей похитила бухгалтер омского управления Роспотребнадзора. Большую часть этой суммы она потратила на услуги гадалок. Как пишет агентство FlashNord, женщина осуждена на два с половиной года лишения свободы, суд обязал ее возместить ущерб. Признала ли осужденная свою вину, не уточняется.
В. Бойко
―
24,3 метра составляет высота памятника князю Владимиру, который планируется установить на Воробьевых горах. Вес – 330 тонн. Создание и установка монумента обойдется в сто миллионов рублей. Речь идет о пожертвованиях. Под различными петициями против установки скульптуры собрано несколько десятков тысяч подписей. Впрочем, есть инициативы за установку памятника.
О. Чиж
―
118 тонн весит башенный кран, который передвинул почти на полтора метра белорусский силач Кирилл Шимко. Это новый мировой рекорд. По словам спортсмена, сдвинуть с места кран – это не самоцель, а позитивный пример здорового образа жизни. На подготовку к новому достижению у него ушло несколько месяцев целенаправленных тренировок.
В. Бойко
―
На 40 килограммов, как утверждается, похудела за последние несколько лет певица Полина Гагарина. Об этом сама девушка сказала в интервью Первому каналу. Секрет диеты, по словам певицы, заключается в чередовании риса, курицы и овощей, голодании после 6 вечера и активных занятиях спортом.Больше важных и интересных чисел прямо сейчас.
СПЕЦОПРОС
В. Бойко
―
48,5% россиян.
О. Чиж
―
48,5% россиян в целом поддерживают инициативу трудоустраивать заключенных на предприятия вдали от исправительных учреждений. С подобным предложением на днях выступил депутат Госдумы Александр Хинштейн. По его мнению, россиян, отбывающих наказание в колониях-поселениях или на принудительных работах, можно было бы привлечь к строительству объектов для Чемпионата мира по футболу или на предприятия лесной промышленности.
В. Бойко
―
Как следует из опроса центра ЦИМЭС, россияне, положительно оценивающие это предложение, уверены, что такие меры позволили бы сэкономить бюджетные средства. Часть опрошенных отметила, что видит в инициативе воспитательные цели. Интересно, какие. Однако многие респонденты высказались против идеи господина Хинштейна. 26% предположили, что после нововведений увеличится количество побегов. Кроме того, привлечение заключенных к отдаленным работам требует создания инфраструктуры, ну, а значит, и новых затрат. Почти каждый пятый россиянин не поддерживает это предложение из-за сомнений в уровне качества работы осужденных. Кстати, между прочим, московские чиновники уже как раз сказали, что это все-таки высокотехнологичные объекты, поэтому абы кого…
О. Чиж
―
Имея в виду объекты к Чемпионату мира по футболу 18-го года.
В. Бойко
―
Да, поэтому абы кого они использовать для этих целей не намерены. Ну, и просто нет для этого никакого ресурса на данный момент, пока не принята инициатива господина Хинштейна.
О. Чиж
―
С другой стороны, кстати, интересно, почти каждый пятый россиянин, который не поддерживает предложение из-за сомнений в уровне качества, да? А сравнивать-то с чем? В общем, насколько я понимаю, сейчас заключенные-то, наверное, ничего не строят.
В. Бойко
―
Слушай, я не могу тебе сказать на самом деле…
О. Чиж
―
Ну, то есть, вот так вот на выездных работах.
В. Бойко
―
… строят ли на сегодняшний день заключенные какие-то высокотехнологичные объекты или же они этих объектов не строят. Ну, наверное, можно предположить, что они ведут какие-то работы на территории тех не столь отдаленных мест, где отбывают сроки наказания. Ну, ничто не мешает им там красить стены, класть кирпич или, я не знаю, белить потолки.
О. Чиж
―
А вот я хочу у наших слушателей спросить. +7-985-970-45-45. Либо, может быть –ну, все бывает, как говорится, от сумы да от тюрьмы не зарекайся – может быть, сами имели такой опыт, а может быть, кто-то из близких, из друзей, из знакомых, из родственников либо в колонии-поселении находился, либо такие принудительные работы выполнял, либо просто сидел. Собственно говоря, а как работают? На каких объектах, что делают, как это оплачивается? +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений. Кроме того, можно нам написать с помощью твиттер-аккаунта @vyzvon или с помощью сайта радио «Эхо Москвы». Ну, и если увижу какой-то звонок неожиданный, тоже обязательно его сниму, если захотите поделиться опытом. +7 (495) 363-36-59. Ну, вот как-то, знаешь, из таких стереотипных что ли знаний кажется, что те работы, которые выполняют заключенные – не знаю, шитье варежек, условно.
В. Бойко
―
С другой стороны, мы с тобой должны понимать, что если уж мы берем пример Михаила Ходорковского, который тоже провел довольно серьезных срок в местах не столь отдаленных и действительно занимался там шитьем рукавиц, для этого тоже нужен некий навык, правильно? Этот навык дается, значит. Об этом же говорила Надежда Толоконникова, что все-таки, так или иначе, если ты каким-то делом занимаешься, то ты его должен выполнять с определенным качеством. Потому что все эти товары же сбываются на волю, которые изготавливаются заключенными внутри колонии.
О. Чиж
―
Ну, наверное, есть какие-то инструкции, все-таки какой-то курс проходится.
В. Бойко
―
Опять же, вопрос в том, насколько этот курс действительно преподается заключенным. Или же мы говорим о том, что их, грубо говоря, сажают к станку и говорят: вот предмет, который ты должен изготовить – будь добр. В противном случае санкции. Умеешь ты это, не умеешь, есть ли у тебя навыки к этому, отсутствуют ли они, нужно ли тебе некое специфическое обучение или нет – нас это не волнует. Конечно, учитывая российскую специфику, можно предположить и такой вариант развития событий.
О. Чиж
―
А вот теперь мы сейчас представляем и проецируем это на историю со строительством, да? Со строительством, да еще и объектов каких-то важных. Ну, мне кажется, что все-таки тоже строительные специальности требуют определенной подготовки. Уж не знаю, как опыта, но уж хотя бы теоретических знаний. Нет?
В. Бойко
―
Что касается специальной подготовки, я тебе могу возразить следующее. Никто не говорит о том, что эти заключенные, к примеру, должны производить какие-то работы, связанные с арматурой, да? Ну, специфические несущие конструкции устанавливать. Но использовать их как разнорабочих – теоретически можно себе это представить. Другой вопрос…
О. Чиж
―
То есть, донести груз, например, да?В. Бойко
―
Да, донести груз. Другой вопрос, насколько это нужно им самим, насколько это соответствует нынешнему законодательству, сколько денег понадобится на то, чтобы обеспечить безопасность, и так далее и так далее.
О. Чиж
―
Ну, давай разбираться на самом деле, а как сейчас обстоят дела с вот этим самым трудоустройством.
В. Бойко
―
Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазона», на прямой связи со студией. Здравствуйте.
С. Смирнов
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Мы вот, собственно, здесь задались вопросом: насколько принудителен труд для заключенных сейчас, и насколько их обучают тому, что они, собственно, делают?
С. Смирнов
―
Ну, безусловно, принудительный. А обучают на самом деле самым простым каким-то движениям. Труд принудительный, платят за него абсолютные копейки. В любом случае, труд, за который не платят нормальных денег, он не может вообще считаться добровольным, вообще никаким образом.
О. Чиж
―
А просто чтобы представлять себе порядок. То есть, например, выполняют ту-то работу и получают за нее столько-то в такой-то период.
С. Смирнов
―
Я могу сказать, что люди на тяжелых производствах, которые работают там 12-14 часов, могут в месяц получить 500 рублей, 700 рублей, 1 000 рублей. Вот что-то такое.
В. Бойко
―
То есть, мы говорим о том, что для российских колоний это однозначно не мера некой социализации, возвращения к нормальной жизни, а очередная мера наказания, мера репрессивная.
С. Смирнов
―
В значительной мере, безусловно. Потому что, в любом случае, раз не платятся нормальные деньги, то и не соблюдаются, безусловно, никакие права трудящихся. Это не секрет же, что люди работают по 12-14 часов, лишь бы колония получила прибыль, и очень жесткие наказания за нежелание работать. Так что, конечно, труд в значительной мере принудительный, он самый простой, черновой, самая черная работа, ни о каких больших навыках, конечно, речи не идет.
О. Чиж
―
Но вообще чаще всего о какой работе идет речь?
С. Смирнов
―
Классический вариант – это шитье формы, классический самый вариант, робы, формы для охраны. Ну, масса же было всяких разных сообщений, вплоть до шитья ватников. Вот самые такие классические распространенные вещи.На производстве, делают совсем простые какие-то металлические конструкции, не знаю, самые простые, заготовки, шайбы, что-то вот в этом роде. Совсем низкооплачиваемая и на воле работа, но здесь она просто минимальный доход приносит, который деньги еще и постоянно вычитает администрация лагеря.
В. Бойко
―
А существуют ли какие-то прецеденты того, когда то предприятие, где трудятся заключенные, не локализовано на территории колонии, то есть, находится за ее пределами, или нет?
С. Смирнов
―
Вы знаете, я вот сходу не могу назвать массу каких-то вариантов. Если вы говорите о вот этой вот проскользнувшей идее строительства моста в Крым, стадионов, я вот сейчас сходу вам не назову какие-то примеры, когда заключенных бы возили куда-то далеко. Могу привести пример, когда это локализовано не в лагере, а рядом. Заключенные могли дачу строить начальнику колонии. Это вполне себе вариант, который мог быть.
О. Чиж
―
Неплохо.
С. Смирнов
―
Да, да, и такие варианты постоянно, безусловно.
В. Бойко
―
Но все-таки мы должны понимать, что пусть даже если мы говорим о незаконном вывозе заключенных за пределы колонии для удовлетворения нужд ее начальника, то это все-таки большая разница между тем, чтобы отвезти на 50 километров и на 5 тысяч, к пример, или на тысячу.
С. Смирнов
―
Да, безусловно, безусловно. Тут же надо понять, что тут много вопросов возникает, например, по конвоированию к этому месту. Люди заключенные, в любом случае их будет охранять ФСИН, а перевозка заключенных и условия тоже совершенно чудовищные. Вот прямо сегодня, да, был случай, когда на этапе вскрывали вены, 15 человек вскрыли вены на этапе Вологда – Санкт-Петербург. Это можно представить, если мы говорим о десятках тысяч заключенных, которых будут конвоировать, то я не думаю, что им создадут какие-то вольготные условия. Это большая логистика, и я почти уверен, что тут нормально это сделать ФСИН не сможет.
В. Бойко
―
Спасибо большое. У нас на связи был Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазона». Несколько интересных сообщений пришли нам на +7-985-970-45-45 – это номер смс-сервиса «Эхо Москвы».
О. Чиж
―
Андрей пишет: «Мой одноклассник занимался в этих местах резкой нардов, мебели и прочими столярными работами, но он профессионально как раз этим занимался и на воле, до попадания в исправительное учреждение.
В. Бойко
―
Ну, опять, вопрос в том, делалось ли это в рамках трудовой нагрузки или же это делалось в свободное время, поскольку у человека, допустим, был доступ вот к этому столярному цеху и, допустим, токарному станку.
О. Чиж
―
И это там какой-то досуг, который ему помогает пережить время заключения, например.
В. Бойко
―
Ну да. И, допустим, помогает установить какие-то отношения с теми же самыми конвоирами, которые потом эти нарды вывозят на волю и продают.Ты знаешь, я недавно ехал по маршруту Москва-Саратов на автомобиле. Так вот, в Мордовии, которая чрезвычайно славится своими колониями, где, в частности, отбывала наказание Надежда Толоконникова и, по-моему, Мария Алехина тоже, Зубово-Полянская колония – одна из тех колоний, которая фигурировала в связи с их заключением. Так вот, там эти нарды продаются просто на трассе на каждом углу. Я не очень понимаю, где они изготовлены, но могу предположить, что, может быть, и там. Или, может быть, люди вышли из этой колонии, поселились где-то неподалеку и продолжают тем же самым зарабатывать на жизнь.
Что еще у нас интересного? «3 дня ученических – и норма», - пишет Аркадий, объясняя, как проходит обучение.
О. Чиж
―
Ага, ну, то есть, видимо, какой-то там инструктаж проходит, какая-то техника производства объясняется. Три дня, мол, для такого вот производства достаточно. И дальше в цех.
В. Бойко
―
Да, и дальше уже все, выполняешь для галочки, собственно, эту самую норму. Не выполнил – будут возникать проблемы.Так, что еще у нас интересного? Нам Лерыч написал смску с одним словом: «Саянский алюминиевый завод». Видимо, имеется в виду, что, возможно, это предприятие использует труд заключенных. Но тут вопрос в следующем: да, оно действительно может использовать труд заключенных, но это не значит, что оно вывозит их в Саяны, для того чтобы там поработать. Они теоретически могут делать заготовки на территории колонии, а потом их просто вывозить уже.
О. Чиж
―
Может, может. Ну, вот опять-таки, вопрос в целесообразности такой работы.ПЕРЕСЧЕТ
О. Чиж
―
180 случаев укусов москвичей крысами.
В. Бойко
―
180 случаев укусов москвичей крысами зафиксировано с начала года. Об этом сообщила главный санитарный врач столицы Елена Андреева. По данным Центрального института эпидемиологии Роспотребнадзора, сейчас количество грызунов в городе превышает число людей. «Эта проблема не решится никогда», - заявила сотрудник института Людмила Карань. Она пояснила: «Мы не можем истребить крыс, потому что они быстро размножаются, очень умны и прекрасно прячутся».
О. Чиж
―
Как отмечает пресса, в последние годы в Москве пользуются спросом специально обученные коты-крысоловы. Дрессировать их сложно, однако в тех домах, где жильцы завели таких кошек, крыс стало заметно меньше, - сообщают СМИ.
В. Бойко
―
И к нам присоединяется по телефону зоолог Антон Евсеев. Антон, здравствуйте.
А. Евсеев
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Собственно, почему вызвала такое внимание со стороны прессы эта новость? Потому что есть расхожее мнение, что нормальное соотношение для мегаполиса – это одна крыса на одного жителя, как я по крайней мере слышал. Так ли это?
А. Евсеев
―
Нет, это совершенно не так, потому что крыс может быть и больше жителей, и сильно меньше.
О. Чиж
―
То есть, весь вопрос в том, что это несет. Ну, то есть, есть ли угроза, например, эпидемии, распространения ее с помощью грызунов.
А. Евсеев
―
Смотря о какой эпидемии вы говорите. Действительно, серые крысы, которые сейчас… ну, как я понимаю, речь вообще идет о вот этом заявлении Роспотребнадзора, да?О. Чиж
―
Да-да-да, все верно.
В. Бойко
―
Да, ровно так.
А. Евсеев
―
Вот. Тут речь шла о серых крысах. Они переносят несколько достаточно опасных заболеваний, но в условиях Москвы эпидемия, откровенно говоря, мало реальна.
В. Бойко
―
Почему именно в условиях Москвы она мало реальна? Высокие санитарные нормы, или какие-то другие причины?
А. Евсеев
―
Да нет, мы слишком на севере.
В. Бойко
―
Поясните, пожалуйста, интересно. То есть, у нас эти болезни просто не будут распространяться, потому что климат холодный что ли?
А. Евсеев
―
Скажем так, они у нас распространяются медленнее. В основном эти болезни актуальны для субтропических, тропических широт. Кстати, вопреки расхожему мнению, чуму серая крыса переносит крайне редко. Основные распространители чумы – это черные крысы, которых в Москве уже давно нет.
В. Бойко
―
Как все специфично. То есть, получается, что заболевания определенные они переносить могут, заболевания весьма опасные, но просто в наших условиях эти заболевания не приведут к эпидемии.
О. Чиж
―
К катастрофе, в общем.
В. Бойко
―
Не сами заболевания, а крысы как переносчики.
А. Евсеев
―
Да-да-да, совершенно верно. От крыс в основном, скажем так, какой у нас может быть вред? Это не эпидемия, хотя тоже, конечно, неприятно. Дело в том, что они поскольку рыскают на разных продуктовых складах, вот как их ни пытаются охранять, от крыс их вообще спасти невозможно. Соответственно, оставлять некоторых неприятных бактерий, например, из групп сальмонелл, на продуктах – вот это да, это действительно может быть. По идее, такие продукты, по санитарным нормам, вот со следами крысиного присутствия, должны сразу уничтожаться. Вопрос: делается ли это в нашей реальности? Я что-то сомневаюсь.
В. Бойко
―
Ну, этот вопрос уже как раз Роспотребнадзору надо обращать.
О. Чиж
―
Слушайте, а вот иногда же следы присутствия этих грызунов могут быть неочевидными. Ну, прошлась она просто лапами по яблокам, не оставив никаких следов.
А. Евсеев
―
Знаете, мне сложно себе представить крысу, которая пройдется лапами по яблоку и не попробует ни одно.
О. Чиж
―
Ну, если их много, например. Яблок, я имею в виду.
А. Евсеев
―
Крысы тоже в одиночку обычно не ходят. В любом случае, если… Ну, вот представьте себе какой-нибудь контейнер, да? Если там хотя бы один продукт (яблоко, апельсин, неважно) надкушен крысой, по идее, надо уничтожить все.
В. Бойко
―
Ну, то есть, мы говорим о том, что эти меры довольно серьезные должны быть, меры безопасности. Я хочу важный вопрос задать. Вопрос следующий. Мне доводилось сталкиваться с крысами в быту, и с крысами в жилых домах в том числе, которые через какие-то системы вентиляции,канализации проникают в квартиры. Что делать, если у тебя в квартире, не дай бог, появилась эта крыса или ты заметил ее в подъезде, на лестничной клетке, где-то еще?
О. Чиж
―
И как скоро она придет с компанией, собственно, себе подобных?
А. Евсеев
―
Так нет, она не придет с компанией. Если она появилась в подъезде, компания уже живет в доме.
О. Чиж
―
А, то есть, она вообще не может забрести в одиночестве. Значит, если я ее увидела, тут где-то уже целое семейство.
А. Евсеев
―
Крысы вообще, вот если мы говорим о серых крысах – это стайные животные. Они вообще никогда обычно не отходят на расстояние больше 200 метров от места локализации колонии. То есть, очень велика вероятность, что если в подъезде увидели крысу – значит, где-нибудь в подвалах, на чердаках, где-нибудь меж стен в пустотах уже живут их многочисленные родственники. Ну, а дальше уже, собственно говоря, предпринимать то… ну, исходить из того, как вы относитесь к крысам. Я, например, вынесу ей поесть. Ну, а может быть, кто-то вызовет санитарную службу.
О. Чиж
―
Вы оригинал, надо сказать, потому что, в общем, не всем такое соседство-то нравится.
А. Евсеев
―
Вы знаете, у меня жило очень много крыс, и я могу сказать, что это чрезвычайно забавные существа, а главное, очень преданные друзья.
В. Бойко
―
Которые при этом еще переносят сальмонеллу.
А. Евсеев
―
Ну так мы же, в отличие от крыс, которые не ведают, что творят, вообще-то обладаем разумом. А если мы обладаем разумом, значит, мы можем делать меры профилактики.
В. Бойко
―
Вы крыс предлагаете, я не знаю, стерилизовать, купать?
О. Чиж
―
Нет, овощи мыть на самом деле и руки.
А. Евсеев
―
На самом деле каждый раз мыть руки после контакта – этого вполне достаточно.
О. Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а если более глобально посмотреть на это дело, вот увеличение их числа в городе, оно о чем может свидетельствовать? Почему это происходит?
А. Евсеев
―
На самом деле крысы, как и многие другие грызуны, подвержены так называемым волнам жизни. Это термин, предложенный отечественным зоологом Сергеем Четвериковым еще в первой половине 20 века. Как он расшифровывается? Дело в том, что численность такой популяции, она никогда не бывает стабильной. Вот предположим, что в городе появилось несколько крыс-колонистов, то есть, первопроходцев, они откуда-то пришли. Дальше, поскольку место не занято, ресурса много, они начинают очень быстро размножаться, идет так называемый взлет. Потом пик численности – это тогда, когда популяция распространяется на все доступные для ее проживания места. Это пик численности. Дальше ресурса уже становится мало, крысы начинают хуже размножаться, у них начинаются драки, у них даже каннибализм есть, он возникает в таких ситуациях. И начинается спад численности. Спад обычно тоже очень резкий, после чего идет время минимального количества крыс – это называется депрессия. Через какое-то время опять начинается взлет. Вот такая вот волна: от депрессии, через пик – и в новую депрессию. Это происходит с разными периодам, и здесь, конечно, уже все зависит от конкретного места. Я просто знаю данные по крысам в дикой природе. Обычно время каждой фазы – около 12 лет.
В. Бойко
―
То есть, это, в общем, такие длинные волны.
А. Евсеев
―
Да. Но в городах все может идти быстрее, потому что… как вам сказать? Там все время ресурс прибавляется, постоянно. Мы же мусорим на улицах – ну, вот прибавка ресурса. И все может идти куда быстрее. В природе они, в общем-то, такой халявы не дождутся ни от кого.
В. Бойко
―
Вот что интересно.
О. Чиж
―
Там приходится думать, чем кормить свое поколение, например, да.
В. Бойко
―
Я еще один вопрос хочу задать в связи с смской, которая пришла от нашей слушательницы Ольги. Она тут рассказывает про своего фокстерьера, который главный крысолов в Ивановском.
В. Бойко
―
Ну да, да, знаю таких собак. Они действительно очень хорошо справляются с этой работой, хотя вывели-то их, конечно, на то, чтобы на лис охотиться, но на крыс тоже охотятся.
В. Бойко
―
Да, а как сделать так, чтобы собака не сдохла после того, как добычу принесла? Или кошка.
А. Евсеев
―
Во-первых, охотничьи собаки, насколько я себе это представляю, вот особенно норники… я с фоксами, правда, сам дело не имел, но имел дело со скотч-терьерами – это похожее существо. Их вообще-то учат не есть добычу на месте.
О. Чиж
―
А просто убить и принести.
А. Евсеев
―
Именно убить и принести. А в данном случае возможность попадания в собаку какого-нибудь возбудителя весьма и весьма мала. Не исключено, что, в общем-то, уже пора и с кошками заниматься тем же самым.
О. Чиж
―
Ну, вот пишут, что и занимаются-то на самом деле, кошки-крысоловы есть в городе.
В. Бойко
―
То есть, теоретически она должна, собака должна сломать хребет, и этим ограничиться.
А. Евсеев
―
Ну да, там, или череп раскроить, неважно. Главное, добыча должна быть убита. Кстати, самые лучшие крысоловы из домашних животных – вовсе не собаки и не кошки, а, как ни странно, хорьки.
О. Чиж
―
Ого!
В. Бойко
―
Привет нашему ведущему новостей Якову Широкову.
О. Чиж
―
У него есть хорек.
А. Евсеев
―
Более того, во многих городах Европы хорьки используются как крысоловы в системах канализации и в метро, там, где многие кошки и собаки просто отказываются работать.
В. Бойко
―
Очень интересно. Мы о хорьках как-нибудь еще поговорим обязательно, когда они сделают что-нибудь, отраженное в числах. Спасибо вам большое, Антон.Антон Евсеев, зоолог был у нас на прямой связи со студией, объяснял, как живут...
О. Чиж
―
Хотя у меня вот наметились сразу два вопроса. Во-первых, что делать с хорьками, которые потом могут тоже, наверное, как-то немножко так побуйствовать, когда закончат с крысами и увидят человека.
В. Бойко
―
Ну, это уже, я говорю, совершенно другая история, совершенно другой вид. Но на самом деле это все очень и очень интересно, конечно. Потому что я никогда не задумывался о том, что в канализационных системах и во всей этой коммунальной инфраструктуре живет своя колония с депрессией раз в 12 лет.
О. Чиж
―
И кошки-собаки, которые отказываются там работать: подходят к люкам – нет, потом.ПЕРСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ
В. Бойко
―
4 часа.
О. Чиж
―
4 часа достаточно для нормального сна владельцу специального устройства. Аппарат, якобы позволяющий полноценно выспаться за столь непродолжительный срок, был продемонстрирован премьер-министру Дмитрию Медведеву на днях во время открытия технопарка на севере Москвы. Прибор представляет собой браслет, который надевается на ладонь. Как утверждают представители компании-разработчика, гаджет считывает импульсы головного мозга и стимулирует продление глубокой стадии сна. Премьер-министр оценил эту технологию, он заявил: нам всем такой прибор нужен. Медведев предложил после необходимых тестов прислать устройство ему, а также мэру Москвы Сергею Собянину и всем членам правительства.
В. Бойко
―
У меня сразу возникает вопрос: почему он не попросил прислать это устройство Владимиру Путину – потому что у него оно уже есть, или потому что Владимир Путин вообще не спит?
О. Чиж
―
Не спит. Работает.
В. Бойко
―
Всегда горит окошко в Кремле.
О. Чиж
―
Работает. За сколько часов высыпаетесь вы, напишите: +7-985-970-45-45, Твиттер @vyzvon к вашим услугам, сайт «Эхо Москвы» к вашим услугам. Если получается за 4 часа, то расскажите, как. Может быть, техника какая-то специальная есть. Я вот помню, что в школе у нас был такой факультативным образом проводимый предмет психологии, и у нас среди прочего был курс, как правильно засыпать, например, чтобы высыпаться за меньший срок.
В. Бойко
―
Ничего себе! И как, помогло тебе это?
О. Чиж
―
Засыпается здорово. Ну, если не лениться засыпать именно по такой технологии, ты так ложишься в обычную позу на спину и начинаешь медленно и обстоятельно напрягать и расслаблять мышцы, начиная с пальцев ног и до лица.
В. Бойко
―
А, это какая-то распространенная методика.
О. Чиж
―
Да. Потом ты просто начинаешь следить за своим дыханием, представляешь, как вместе с воздухом из твоей головы как будто вымываются все картинки и мысли.
В. Бойко
―
А потом звонит будильник в 6:30.
О. Чиж
―
А потом звонит будильник, или ты просыпаешься сам часов в 5, очень отдохнувший, как после курорта.
В. Бойко
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, вернемся в эту студию через 2 минуты. +7-985-970-45-45 – напишите нам, высыпаетесь ли вы, если да, то как вам это удается.РЕКЛАМА
В. Бойко
―
23 часа и 35 минут в столице. Продолжается программа «Знаменатель». Мы до перерыва говорили о том, что 4 часа достаточно...
О. Чиж
―
... для полноценного сна обладателям загадочного гаджета, который представили на днях премьеру Дмитрию Медведеву. Так что, может быть, в скором времени 4 часа сна – это будет как раз тот срок, который понадобится среднестатистическому члену Правительства Российской Федерации, чтобы выспаться полноценно, а все остальные 20 часов в сутки посвящать работе на благо страны.
В. Бойко
―
Нам тут много сообщений пришло относительно того, сколько и в каких условиях спят наши слушатели. Евгений из Ярославля высыпается за 6 часов. 5-6 часов длится сон у еще одного слушателя, который не подписался. Некоторые считают в процентах от продолжительности суток.
О. Чиж
―
А у некоторых вообще целая система. Из Самарской области сообщение: «Не есть на ночь, спать кратно 3-м часам. Я обычно сплю 6 часов. 3 часа – это естественный цикл сна. В субботу я сплю 9 часов. Ну и, кроме того, нужно ложиться спать сразу, как только захотел. Расписание – неважно».
В. Бойко
―
Вот для меня это большая проблема.
О. Чиж
―
Вот сидишь ты так на ночной смене информационника, Всеволод, дописываешь новость про бюджетные ассигнования, и чувствуешь – повело тебя, все, глазки-то слипаются. Среднестатистическое сальдо в российской экономике, ВВП, проценты по кредитам, просрочки по потребительским кредитам, по статистике, так... а, настало уже время – можно.
В. Бойко
―
На самом деле я тебе хочу сказать, что раньше на этой радиостанции (ходят такие слухи) работал одни ведущий новостей, который позволял себе перед началом утреннего информационного канала прикорнуть на 15 минут, чтобы идти в бой к слушателю после ночной смены...
О. Чиж
―
... свеженьким и бодреньким.
В. Бойко
―
К нам присоединяется по телефону Андрей Алексеевич Нечаев, министр экономики России в 92-93 годах, председатель партии Гражданская инициатива. Объясним почему: потому что мы хотим поговорить не о нас, болезных, а именно о министрах и высокопоставленных чиновниках, у которых все-таки...
О. Чиж
―
... график-то ой-ей-ей, и поездки по стране, и вообще загрузка.
В. Бойко
―
Здравствуйте.
А. Нечаев
―
Да, добрый вечер. Добрая ночь уже, наверное. Вы такое интересное время выбрали для обсуждения жизни министров.
О. Чиж
―
Чтобы сократить количество часов сна.
В. Бойко
―
Да, мы, в общем, и сон, и министров – все вместе. Во-первых, скажите, пожалуйста, вот как человек, который работал в правительстве, 4 часа сна – это скорее недосып, или это непозволительная роскошь для высокопоставленного чиновника?
А. Нечаев
―
Я думаю, для любого нормального человека, если это не какой-то уникум, это, конечно, недостаточно, особенно если это действительно такая интеллектуально насыщенная и нервная жизнь, как бывает обычно у министра. Но единственное я могу сказать, что в данном случае мой пример, может быть, не очень показательный, потому что я работал в правительстве, наверное, в самые тяжелые времена, когда распался СССР, с конца 91 года, и когда, в общем, речь стояла фактически о возможном распаде России, хаосе, голоде и так далее, и мы тогда пришли в правительство, в общем, будучи уверенными, что нас через пару-тройку месяцев оттуда выгонят, и поэтому у нас действительно был семидневный рабочий график, и где-то там по 18 часов в день. Но это абсолютно ненормально. Через 2 месяца нас не выгнали, но меня пошатывало.
О. Чиж
―
Ого!
В. Бойко
―
То есть, в буквальном смысле пошатывало?
А. Нечаев
―
Вот прямо я засыпал в лифте.
В. Бойко
―
Ничего себе!
А. Нечаев
―
Министерский кабинет был на 6 этаже, вот я пока ехал с 1 на 6, а лифт такой был деликатный, он очень медленно двигался, вот я, там, 3 секунды спал.
О. Чиж
―
Скажите, вот чисто по-человечески, ведь в такой обстановке, когда происходит, например, какое-то заседание, сколь бы важные вещи на нем ни обсуждались, ведь физиологические процессы очень тяжело остановить, и глаза могут закрываться. Какие-то секреты есть, как, собственно говоря, не позволить организму просто выключить себя в сон?
А. Нечаев
―
Ну, вы знаете, если вы все-таки патриот и в хорошем смысле этого слова фанатик своей работы, то вы обычно слушаете то, что происходит на совещании. А если вы еще вправе принимать решения, то вы просто неизбежно вовлечены в этот процесс. Поэтому я... вот в обмороки у нас падали на заседаниях, а вот так, чтобы кто-то засыпал – я, честно говоря, такого не помню.
В. Бойко
―
В обмороки падали? Вы имеете в виду, от перенапряжения? Как это вообще происходило?
О. Чиж
―
То есть, это от волнения или от усталости?
А. Нечаев
―
Я не знаю, какой в конечном итоге диагноз ставил врач, но думаю, что и то, и другое: и от волнения, и от перенапряжения.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Очень интересная на самом деле история. Андрей Алексеевич Нечаев, министр экономики России в 92-93 годах, председатель партии Гражданская инициатива был у нас на прямой связи со студией.У меня тоже бывали случаи, когда я засыпал, например, на эскалаторе в метро под специфическую музыку, которая иногда звучит из динамиков. Это было после бессонной ночи. Но, конечно, мне трудно представить себе график с четырьмя часами сна на протяжении нескольких месяцев. Кстати, Аня нам написала реплику, точнее, даже не нам, а Андрею Алексеевичу: «Меня тоже давно повело, но надо еще ужин готовить, посуду мыть и прочие домашние дела решать».
О. Чиж
―
Ну, тут ведь вообще разные истории бывают. Вот у меня в очень недавний срок, мои друзья, у них появился маленький ребенок, и они на какой-то промежуток времени вообще забыли, что такое сон, и тут-то моя подруга узнала, что, оказывается, она действительно может спать стоя, может спать прямо во время прогулок с ребенком фактически. Ну, так вот, идти и вдруг обнаружить, что она немножко так это делает в забытьи. И, в принципе, засыпать, как по сигналу, вот как только есть возможность, ребенок уснул – рядом с ним сразу...ИТОГО
О. Чиж
―
3 диплома об окончании колледжа.
В. Бойко
―
3 диплома об окончании колледжа сразу получил 11-летний вундеркинд из американского города Сакраменто, в учебном заведении American River мальчик по имени Танишк Абрахам в течение года изучал математику, естественные науки и иностранные языки. Теперь он намерен окончить Стэндфордский университет, стать врачом, ученым и будущим президентом США. Ну, конечно! Как сообщают...
О. Чиж
―
... американские СМИ, одаренность ребенка начала проявляться еще в раннем детстве. В 4-месячном возрасте он мог пересказать содержание детских книг.
В. Бойко
―
Сейчас восклицательный знак в скобках.
О. Чиж
―
Не просто услышать их, а пересказать в 4 месяца.
В. Бойко
―
Но если только пересказ не выглядел следующим образом...
О. Чиж
―
Агу, агу...
В. Бойко
―
Да.
О. Чиж
―
А к 7-ми годам, между прочим, мальчик уже окончил математические курсы Стэнфорда. К 7-ми годам.
В. Бойко
―
На самом деле совершенно потрясающий какой-то ребенок, 11-летний вундеркинд Танишк Абрахам. В 4 месяца пересказать содержание детской книги!
О. Чиж
―
+7-985-970-45-45.
В. Бойко
―
Загадочная история Бенджамина Баттона.
О. Чиж
―
Вроде того, да. Напишите нам, во сколько, может быть, вы очень рано научились считать, писать, читать?
В. Бойко
―
Обманывать?
О. Чиж
―
Ну, это тоже можно делать, конечно, гениально, и, может быть, даже в таком маленьком возрасте, но, в общем, расскажите о тех удивительных интеллектуальных способностях, которые у вас или у ваших детей так рано проявились.
В. Бойко
―
Оксану волнует еще один важный вопрос: что происходит с этими ребятами, которые в 11 лет попадают в сводки новостей, как будущие президенты Соединенных Штатов, а потом неожиданно куда-то деваются из этих самых сводок.
О. Чиж
―
И как они вообще адаптируются к миру.
В. Бойко
―
Мы адресуем этот вопрос Виктории Юркевич, профессору, руководителю Городского ресурсного центра одаренности. Виктория Соломоновна, здравствуйте.
В. Юркевич
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Добрый вечер.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, на самом деле, насколько феноменален вот этот ребенок 11-летний, с одной стороны, и насколько такие дети вообще легко социализируются и вырастают полноценными членами общества?
В. Юркевич
―
Вы знаете, это явление достаточно часто бывает. Вообще, дети, рано развивающиеся, а вундеркинд – это не вообще одаренный ребенок, а одаренный ребенок, быстро, с особой скоростью развивающийся. Есть одаренные дети, медленно развивающиеся, к ним принадлежал, скажем, Альберт Эйнштейн, и есть одаренные дети с нормальным темпом развития, к ним принадлежал, скажем, Колмогоров. Так вот, дети, развивающиеся быстро, они, конечно, постоянно мне встречаются, и вообще это довольно частое явление.
О. Чиж
―
А эти темпы развития, они равномерно сохраняются и дальше? Или есть какие-то закономерности, я не знаю, спада или удержания этого интеллектуального уровня?
В. Юркевич
―
Способности, как правило, сохраняются, но это только, так сказать, один какой-то важный показатель возможных достижений. Вот вы задали фактически два вопроса: насколько они социализируются, насколько они остаются способными. И, видимо, предполагался еще один вопрос, уже не о социализации как таковой, а насколько эти способности потом превращаются в достижения.
В. Бойко
―
Конвертируются в жизненный профессиональный успех, да.
В. Юркевич
―
Да-да-да. Вот вы знаете, многие из них в полной мере не социализируются. Скажем, Григорий Яковлевич Перельман стал взрослым, как вы знаете, большой социализации не произошло. А вот гораздо более... или происходит она, это не суть важно, насколько они обыкновенными становятся. Как правило, способности, кстати, сохраняются.А вот очень серьезный вопрос, который волнует не только психологов, а прежде всего людей, который хотят, чтобы их способности стали бы достижениями. Вот что будет с точки зрения их профессиональной какой-то включенности, сделают они что-то или нет.
К сожалению, только небольшая часть детей с быстрым, ускоренным развитием, вундеркиндов, проявляются в такого же рода высоких достижениях. Причем, очень часто дети, у которых никакого не было (неразб.) развития, делают больше, чем дети-вундеркинды. Ну, бывает по-всякому.
В. Бойко
―
Скажите, пожалуйста, это связано с тем, что в определенный момент они останавливаются в своем развитии, и их, что называется, нагоняют все остальные, и они сравниваются со средним населением среднего возраста, или с какими-то другими вещами?
В. Юркевич
―
Это связано с тем, что для того, чтобы что-то сделать, способностей недостаточно. Вы знаете, есть другие факторы, которые в каком-то смысле важнее. Прежде всего, это нечеловеческое огромное трудолюбие. Потому что чем больше задача, которую ставит перед собой человек, тем больше надо уметь трудиться, терпеть неудачи, и так далее. Это первое. Этот фактор важнее, чем способности.И, кроме того, нужна огромная мотивация, которую нужно уметь сохранять долгие годы. Скажем, тот же Гриша Перельман, он 7, а то и 9 лет решал свою задачу Пуанкаре. Это нужно держать, эту мотивацию. Поэтому, если бы способности и, так сказать, результаты достижений равнялись друг другу, то, конечно, большинство одаренных вот этих вундеркиндов становились бы гениями, потому что, как правило, способность сохраняется. Но ведь нужно, еще раз повторяю, это даже не первый по значимости фактор, сами способности.
Хотя, конечно, это необходимая вещь, но не просто недостаточно, а даже, по-видимому, самое главное.
О. Чиж
―
То есть, характер тоже имеет значение. Спасибо.
В. Бойко
―
Спасибо большое. Виктория Юркевич, профессор, руководитель Городского ресурсного центра одаренности была у нас на прямой связи со студией. Безусловно, большой такой разговор мы подняли, целый пласт, связанный и с образовательной тематикой, и с психологической, и с социализацией. Я думаю, что надо будет как-нибудь к этому вернуться.
О. Чиж
―
Да. Но вот есть какие-то очень позитивные примеры среди наших слушателей, которые пишут на номер +7-985-970-45-45. Сообщение из Москвы: «Я в год знала все буквы русского алфавита, а сейчас говорю на пяти языках и пишу кандидатскую». Удачно вам ее защитить!
В. Бойко
―
18 неженатых акробатов и 1 дрессировщик.
О. Чиж
―
18 неженатых акробатов и 1 дрессировщик расплакались от счастья при появлении на свет трех медвежат. Роды застали цирковую медведицу Таню во время гастролей, когда коллектив артистов «Колос» направился к месту следующего выступления в Свердловской области.
В. Бойко
―
На время родов цирковая автоколонна была вынуждена остановиться на обочине трассы Екатеринбург – Каменск Уральский, из-за этого, как пишет издание УралПолит.Ru на дороге образовался многокилометровый затор, поскольку фуры перекрыли проезд. Спустя 6 часов на свет появилось потомство медведицы: 2 девочки и 1 мальчик.
О. Чиж
―
Тут, конечно, нужно было это читать под музыку «Советский цирк умеет делать чудеса». Прямо на трассе Екатеринбург – Каменск Уральский.
В. Бойко
―
Я живо представляю себе, почему расплакались 18 неженатых акробатов и 1 дрессировщик, потому что застрять в Свердловской области на обочине трассы Екатеринбург – Каменск Уральский...
О. Чиж
―
... с рожающей медведицей.
В. Бойко
―
... на 6 часов с рожающей медведицей и еще с кучей дальнобойщиков, у которых прокисает в это время молоко в фурах.
О. Чиж
―
И они бибикают.
В. Бойко
―
Это, конечно...
О. Чиж
―
Не для слабонервных история.
В. Бойко
―
К нам присоединяется Елена Бараненко, заслуженная артистка России, артистка цирка братьев Запашных, который, кстати, тоже на гастролях в Санкт-Петербурге. Да, Елена?
Е. Бараненко
―
Да. Мы сейчас в Петербурге, у нас завтра премьера, мы все готовимся.
В. Бойко
―
Я так понимаю, что вы добрались без таких эксцессов?
Е. Бараненко
―
Нет, мы добрались без таких эксцессов, у нас потому что все не беременные животные. И, в общем-то, я думаю, что они плакали, если вас это интересует, мне кажется, из-за того, что, ну, как-то у них есть душа. Я так рада, что акробаты плакали из-за того, что родила медведица. Это же так здорово и прекрасно.
О. Чиж
―
Главный администратор говорит, что действительно от счастья, все просто перенервничали.
В. Бойко
―
Да, но на самом деле мы хотели вам один главный вопрос задать: насколько стрессовая вот эта кочевая артистическая жизнь?
Е. Бараненко
―
Артистическая или животная жизнь?
О. Чиж
―
И для артистов-животных, и для артистов – акробатов, дрессировщиков?
Е. Бараненко
―
Ну, вообще-то это совершенно не стрессовая, потому что человек, который идет на эту работу, он вообще-то понимает, куда он идет, и зачем он идет, и почему он идет. И, в общем-то, переезды – это достаточно... кто приходит на нашу работу, они понимают, что это достаточно им приносит даже радость. Ведь переезжать кто не любит, естественно, у нас не задерживаются. Это правильно, переезжать – переезды, новые города, новые какие-то смены жизни, смены каких-то, я не знаю, городов, это прекрасно и здорово. И если к этому относиться нормально, то это совершенно не стрессово. Я не знаю, у кого возникают стрессы от дороги, я таких людей особенно не встречала.А для животных – нет. У нас созданы такие условия, что, честно, они едут как в лучшем «СВ», наверное, поэтому они совершено прекрасно. Я могу говорить только про свой коллектив, потому что братья Запашные, они настолько животных любят, что у нас превыше всего – это животные, а люди потом. Наверное, так.
В. Бойко
―
Ну, да, здесь все-таки нужно отметить, что, конечно, были трагические инциденты с другими цирками, особенно в Сибири и на Дальнем Востоке, к сожалению, не все животные находятся в одинаковой ситуации в этом смысле.
О. Чиж
―
Все-таки я думаю, ну, они же такие живые ребята, в общем, с теми же проблемами часто, что и у людей. Я не знаю, одних укачивает, я имею в виду, животных, да? Других нервируют звуки дороги, там, третьих мутит от запаха бензина...
Е. Бараненко
―
От укачивания есть таблетки, мы некоторым животным даем таблетки от укачивания. Ничего страшного, как люди, они принимают. Если к этому относиться нормально, если к этому как бы подготавливаться и понимать, что животное, например, у меня у одного попугая, я с попугаями еще работаю, у нее клаустрофобия, она не может в замкнутом пространстве. Естественно, она у меня в таком вольере переезжает, чтобы она чувствовала себя комфортно, иначе она обижается, и ей невесело.
О. Чиж
―
Ого! А как выражается клаустрофобия у попугая? Я даже себе представить не могу. У циркового, тем более.
Е. Бараненко
―
Ну, вы знаете, вот есть клетки, а есть такие клетки с закрытыми боками, чтобы вот... попугаи, они боятся какой-то смены, вот их накрывают тряпками. А ей это не нравится, когда она едет в замкнутом пространстве, она начинает грустить, она просто тупо смотрит в одну точку и не шевелится.
О. Чиж
―
Депрессия.
Е. Бараненко
―
Да, вот у нее депрессия, буквально через полчаса, как ее накрывают тряпкой или вот чтобы не в клетке, а в такой... ну, как бы с закрытыми стенками.
В. Бойко
―
В переноске, скажем так.
Е. Бараненко
―
Да. И она не может находиться, я, естественно, ее туда не сажаю в переноску, я стараюсь, чтобы она ехала в вольере. Она в вольере вольготно чувствует себя, прекрасно. Поэтому каждый дрессировщик относится к своему животному, как к ребенку, как к партнеру, как к другу. И поэтому если он внимательно изучает своих животных, можно сделать индивидуальный подход к животным, как мы, в принципе, делаем в коллективе, и у нас животные, поверьте, прекрасно переезжают, они хоть на Дальний Восток поедут, и я думаю, что их не укачает.
О. Чиж
―
Скажите, пожалуйста, на климат они реагируют как-нибудь? Например, сменили климатическую зону на гастролях и приехали куда-нибудь, где дождь стеной идет, серое небо и вот...
В. Бойко
―
... у кого-то шерсть выпала из-за того.
Е. Бараненко
―
Ну, вообще-то мы следим за тем, чтобы очень длинные переезды у нас не были, потому что, естественно, как и человек меняет климат, немножко у них могут настроения меняться и здоровье. Это, в общем-то, нельзя очень резко менять климат, поэтому если мы куда-то едем, мы стараемся города подбирать, чтобы это было, во-первых, и дорога не очень длинная, а во-вторых, и не резкая смена.Но у меня, например, я могу сказать про своих попугаев: им климат менять, особенно они не чувствуют. Они, например, чувствуют полнолуние. Но от полнолуния никуда не уйдешь. И магнитные бури они чувствуют. Ну, что поделать, они делаются, например, в магнитные бури более агрессивные, или у них плохое настроение делается, они такие, раздражительные, я бы так сказала. Но от этого мы никуда не денемся. Ну, понервничает, ничего страшного.
В. Бойко
―
Я крайний, наверное, вопрос хочу задать. Я себе плохо представляю просто вот этот караван фур. Это сколько машин, когда на выезд едет цирк? Ну, вы-то, наверное, добираетесь из Москвы до Питера, как сейчас, на «Сапсане» или на самолете. А вот, собственно, перевозка всего оборудования, это сколько машин?
Е. Бараненко
―
Ну, у нас бывает 12, 18, в зависимости, какое шоу мы вывозим. И у нас как бы есть 6 фур для животных, которые оборудованы, и остальное для багажа. Они едут нормальненько, спокойненько, не торопясь. У нас хорошие рессоры, я не знаю, у нас животных не укачивало еще, так чтобы сказать, что укачало животное какое-то. Потом, мы водителей просим не гнать.
В. Бойко
―
Спасибо большое!
О. Чиж
―
Спасибо.
В. Бойко
―
Елена Бараненко, заслуженная артистка России, артистка цирка братьев Запашных рассказывала нам о специфике переезда. 18 фур, Оксана, ты представляешь?
О. Чиж
―
Представляю, как идет координация в этом караване: Володя, Володя, я второй, обгоняю слонов, да, там, за слонами медведи на велосипеде...
В. Бойко
―
Да. А за ними кот задом наперед, прости господи. Да, мы заканчиваем эту программу неимоверно банальной шуткой про цирк и перевозку животных. Это были Всеволод Бойко, Оксана Чиж и «Знаменатель».
О. Чиж
―
Спасибо вам!