Россия и Запад в истории русской литературы - Виктор Ерофеев - Западный рубеж - 2021-04-15
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии, в обычном составе - ведущие программы Петр Меберт и Виталий Дымарский. И сразу представим нашего сегодняшнего гостя – Виктор Ерофеев. С кем, как не с Виктором Ерофеевым говорить о взаимоотношениях России и Запада, как не говорить об этом с человеком, который буквально на днях из этого Запада проклятого, из этой Европы вернулся на родину в Россию. Так, Виктор?
В.Ерофеев
―
Это так, я вернулся. Едва оторвался от Европы и приполз.
П.Меберт
―
Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В.Дымарский
―
Будем говорить о Европе. И Петр, как всегда, ваш первый вопрос, вы должны задать направление нашей беседы.
П.Меберт
―
Благодарю, почту за честь. Вопрос я бы сформулировал так – мне, как любителю, представляется европейская литература, начиная с Древней Греции, то есть. Две с половиной тысячи лет есть европейская традиция литературы. Российскую литературу я представляю себе где-то с середины 18 века, приблизительно в десять раз меньший период истории, - я не имею в виду «Слово о полку Игореве», совсем древние тексты.Скажите, в чем вы видите генезис, происхождение российской литературы и как она связана с европейской литературной, культурной традицией?
В.Ерофеев
―
Вообще это вопрос на целую лекцию. Но если говорить коротко, то это так – мы действительно в течение последних двух с половиной веков являемся литературоцентристской страной, у нас половина улиц в городах названы в честь писателей или критиков, как Белинский. И поэтому мы саккумулировали огромное количество той памяти, которая как раз принесла литература с Запада, а еще раньше из Греции, с античности, с Гомера.И, в общем, мы были последние одними из лучших, Чаадаев, когда написал свое знаменитое письмо, из-за которого его объявили сумасшедшим, он в свое оправдание говорил: ну да, я раскритиковал Россию, потому что она еще ничего не сделала, но зато у нас впереди все.
Вот так я бы и сказал: у нас сзади были летописи, и очень. В общем, до сих пор все-таки сомнительное «Слово о полку Игореве» - очень сомнительное, на мой взгляд. Потому что все-таки я, как и Набоков думаю, что это все-таки 18 век, это стилизация. Но зато дальше, начиная, как вы правильно сказали, с середины 17 века, идут потрясающие шедевры, которые сначала рождает Державин, Фонвизин совершенно потрясающий, ну и дальше.
В.Ерофеев: Мы искупались в западной реке, и в просвещённом интеллектуальном слое общества
Причем, скажу, что я сейчас делают программу, и большое количество программ уже сделано – «Заговор классиков». Это пересмотр русской литературы от Кантемира до наших дней. И столько замазано, закрыто вещей – не разрешали об этом никогда говорить, потому что восторжествовала линия Белинского, который вех остальных закрыл.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, у нас богатейшая совершенно литература, мы ждали-ждали, и дождались. И конечно, тут нет никаких нет сомнений, что это источник Запада, река с Запада, в основном Франция. Ну, тут уже, конечно, появился и Байрон, но мы, конечно, искупались в западной реке, и в просвещённом интеллектуальном слое общества, безусловно, стали людьми с двумя культурами.
П.Меберт
―
А почему Россия столько веков спала? Почему только конец 18 века, какие были этапы литературы, которые Россия как бы пропустила?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что Россия начала себя с Петром. Потому что до этого Россия, так или иначе, была, как ни говори, все-таки колонией – не колониальной страной, а колонией, которая едва выползала из-под татар и монгол. Причем, надо сказать, что дань платили чуть ли не до Петра первого – уже туда, в сторону Крыма.Поэтому сказать, что колония выстроилась и начала свободную литературную деятельность трудно, / вообще вижу в этом смысле Петра как человека, который развернул не только нравы, не только предложил говорить по-французски, не только открыл новые рубежи, но и как человека, который впустил ту самую культур. Знаете, здесь произошло соитие, говоря сексуально, тут Европа и Россия стали любовниками.
Кстати говоря, сначала Россия очень полюбила своего партнера, ну а потом Запад начал мчаться за Россией в смысле литературных открытие – безусловно.
В.Дымарский
―
По поводу Петра у меня не то, чтобы возражение, но вопрос, по крайней мере. Мне все-таки кажется, что Петр не завозил культуру. Петр завозил технологии. И, по-моему, был достаточно безразличен к культуре. Завозил технологии, и все. Западные ценности, западную иерархию ценностей, в которой свобода хотя бы стоит намного выше, чем в нашей иерархии, - он этим не занимался. Он модернизировал страну рационально, и не более того. Не так?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что конечно, Петр фигура неоднозначная, безусловно. Он варварским способом разворачивал Россию к Европе, - все это окно, и прочее.Однажды я, оказавшись на французской ярмарке, попал под обстрел одного психа, который в присутствии огромного количества народа, крикнул: «Ерофеев, что такое культура?» Ну, бывают такие психи. Я понял, что долго говорить не надо, и сказал: «Культура это борьба с энтропией».
Мне кажется, Петр, если мы говорим культуру, включающую технологии, стрижку бород, и так далее – то это, конечно, была та самая борьба с энтропией, которая засасывала Русь многократно и болезненно.
Я совершенно не фанатик Петра. Если нам понадобятся какие-то следующие шаги, то я бы хотел Петра такого умеренно-радикального, чтобы не было каких-то страстей особенных – я имею в виду послепутинского времени.
Но в принципе все-таки Пётр вдохнул и французский язык к нам, французские моды, голландское отношение к труду, и многое такое. И если суммировать это все, это культура.
Другое дело, что действительно, при нем еще и не расцвела литература. Мы знаем, что только к концу уже появляется Кантемир, - довольно слабенько пока еще все.
Мы знаем, что Екатерина П та самая дама, скорее, русской истории, которая взяла культуру на себя.
В.Дымарский
―
Когда мы говорим не только о литературе, а вообще о русском обществе 19 века, то вот Чаадаева уже вспомнили сегодня – это тот извечный спор славянофилов и западников. Безусловно, он существовал и в литературе - что происходило в обществе не могло не задеть литературу.И у меня вопрос, - была ли в литературе, именно в русской, какая-то конфликтная линия, вернее, конфликт по линии либералы и государственники?
В.Ерофеев
―
В русской литературе были очень разные конфликты. Самое интересное, что конфликты проходили в одном и том же писателя – Достоевский был либералом, а потом стал славянофилом. Был невероятным либералом, и ты заешь, он стоял под расстрелом.
П.Меберт
―
Петрашевец известный.
В.Ерофеев
―
Петрашевец, он читал это письмо Белинского Гоголю, был в восторге от самого Белинского, вообще просто писался. А потом написал, что Белинский это самое смрадное явление русской жизни - писал он Страхову уже в конце жизни. То есть, вот такие переживания.И конечно, замечательный совершенно Печерин Владимир Сергеевич, наш первый диссидент-эмигрант, который уехал от России, выкликнув «как сладостно Россию ненавидеть», отбыл, а потом, в Дублине, уже священником католическим, ловил отголоски русских реформ и славянофилы признали его своим. То есть, конфликт внутри человека, и это гораздо интереснее.
А говоря об обществе, то, как говорил Розанов, литература русская началась с сатиры и, следовательно, по мордам она получала всегда. Кантемир был уже сатириком, а дальше и у Державина очень резкие сатирические произведения, а есть еще. Конечно, у нас и Фонвизин, и все-все.
П.Меберт
―
И Пушкин мог пройтись.
В.Ерофеев
―
Пушкин у нас был, конечно, наверное, самый свободный писатель вообще за историю русской литературы. И явно, конечно, его свобода не соответствовала рамкам ни Александра Первого, ни тем более, Николая первого.
В.Дымарский
―
Кстати, Пушкин тоже был двоякий, и либерал и государственник.
В.Ерофеев
―
Он был свободный человек, который встал и над либерализмом и над государственностью. Он смотрел на жизнь с птичьего полета не потому, что был высокомерен, а потому, что у него был такой великий талант, что этот талант его очень высоко поднимал.Вообще, нам Бог дал несколько удивительных талантов. Это, конечно, Пушкин, - это первый великий, но Лермонтов? Ведь когда Лермонтов напечатал «Герой нашего времени», Булгарин написал: слушайте, он более великий, чем Гете, чтобы Гете стал таким же великим, он должен был написать то-то и то-то, Бальзак - то-то и то-то. А этот мальчишка написал самый гениальный роман в русской литературе. Тот самый, которого считают мерзавцем, - написал в своей газете. И говорит: неважно, кто затащил Лермонтова в свои сети, - имеются в виду либералы – важно то, что у нас гений родился.
В.Дымарский
―
То есть, талант выше политики?
В.Ерофеев
―
Я сейчас заново перепахиваю русскую литературу с большой любовью, надо сказать, и я понимаю, насколько она была гораздо более емкая, чем нам принес потом тот же Белинский, Чернышевский за Добролюбовым, а потом советская литература.У нас было все в литературе. Были высокие таланты романтические, сентиментальные, и были гении. Гении были реально абсолютно. Гением философии был Чаадаев поразительный.
В.Ерофеев: Россия начала себя с Петром
П.Меберт
―
Вы считаете Лермонтова тоже гением?
В.Ерофеев
―
Я считаю, что Лермонтов в какой-то степени даже более прозорлив мистически, чем Пушкин. Просто он по характеру был очень противный, женщины о нем писали: большая голова, худой, противный, задиристый и правильно сделали, что Мартынов его убил. Потому что не надо было приставать к Мартынову. Тот мартынов ухаживал за девушкой, а тот сказал, что ты с этими двумя кинжалами черт знает, на кого похож.
В.Дымарский
―
Пушкин тоже не ангелом был.
В.Ерофеев
―
Но Мартынов, когда они вместе учились в юнкерской школе писал, что у меня есть совершенно потрясающий коллега. Лермонтов. Так что. В общем, он его выделял. Ну. Мартынов обычный такой русский полковник, которому надоело, что этот мальчишка к нему привязывается – ужас, за 27 лет, Лермонтов, и, кстати говоря, об этом написал Белинский лучше всех. Хотя сейчас все говорят: вы почитайте его письма.
В.Дымарский
―
Переписка с Гоголем у него одна только чего стоит.
В.Ерофеев
―
Почитайте его переписку с Бакуниным, о чем они пишут. Они пишут о том, как заниматься онанизмом, и говорят, что они были главными мастурбаторами русской культуры 19 века, - все только этим и занимались.Но оставляя сейчас в сторону мастурбацию, могу сказать тебе, что оценка Белинского и Булгарина была однозначной - наш дорогой Белинский развил идею гениальности Лермонтова и сказал, что за 27 лет он сумел обойти все, что нужно было обойти человеку.
И его сомнения – вот говорят «лишний человек» - так вот настоящий человек он и есть лишний человек. Потому что он осознает, что есть какая-то пустотность жизни, я бы уже даже сказал, что не христианская, а буддистская, и конечно, Лермонтов прорыл такие туннели.
Но я не говорю, что он единственный. Потому что у нас еще там такие гении - там Толстой, Достоевский «Записки из подполья».
Знаете, мы сначала любили французскую литературу, потом мы стали ее топтать. Бунин прекрасно говорил, что дикари поедают своих учителей и отцов. Ну и мы стали есть французскую литературу. А ведь потом они стал и очень много учиться у наших – у Достоевского, у Толстого, у Чехова. Получилось, что они пошли за нами. И в этом смысле, конечно, мы здесь абсолютно поразительны, очень похожи на две культуры.
Я готовился к нашей программе сегодня и подумал, что единственное, что все не любили, включая славянофилов, это азиатчину. Они любили Азию, Китай. Но ведь для русского интеллигента страшна была азиатчина – это пыль, которую наш президент предлагает глотать врагам – это дикость хамство, это та отрыжка невежества и я бы сказал, в общем, бесчеловечности, которая в нашем представлении и есть азиатчина.
То есть, мы преклоняемся перед Японией – ну, естественно, - любим культуру Китая, но азиатчина это вот то, о чем пишут. И когда нам сейчас вместо Азии предлагают азиатчину - бескультурность, желание наших властей, чтобы мы плясали под дудку азиатчины, я считаю, что конечно, мы европейцы - безусловно.
И хочу вспомнить Сильви Берманн, которая была только что послом Франции в Москве, Сильви мне сказала, я ее только что видел в Париже: чем больше я думаю про Россию, тем более европейской она мне кажется. И это сейчас, когда испорчены все отношения. Она говорит: знаешь, я была во Владивостоке, в Уссурийске, в Благовещенске, на границе с Китаем.
В.Дымарский
―
И там тоже Европа.
В.Ерофеев
―
Говорит: я чувствую, как человек идет, какая походка, как они разговаривают, какую музыку они слушают – это Европа. Естественно, с какими-то своими особенностями.Но дело не в том, что русский человек Европа, и все. У нас большая самобытность культурна, но есть такая особенность, что мы все-таки купим европейскую машину, подушимся французскими духами – не китайским.
В.Дымарский
―
Но машину можно и японскую.
В.Ерофеев
―
На любителя. Но духи японские не купишь.
В.Дымарский
―
Это правда.
П.Меберт
―
Ну, корейские и японские уже купишь.
В.Дымарский
―
Уже все купишь. Кстати, интересный вопрос – Япония и Южная Корея, передовые азиатские страны, что там произошло, можно это назвать европеизацией?
В.Ерофеев
―
Конечно, можно. Я бы сказал, вестернизация произошла безусловно. Я был в Японии со своими книжками, и мен старые японцы говорили: ну что, у нас девчонки катаются на роликах, как у вас в Париже. То есть, для них это представление ужасное. А девчонки с розовыми волосами как в комиксах, говорили, что мы японки, все нормально, но почему не покататься на роликах?
В.Дымарский
―
А Япония это традиционное общество.
В.Ерофеев
―
Оно было, там, конечно, идет сильное разрушение этого общества, а с другой стороны формирование того общества, которое нужно. Потому что мне кажется, что настоящий человек – давай я поговорю об этом, - он все-таки должен быть двух культур. У него должна быть своя культура, очень серьезная, своя, наша, российская, например, но обязательно должен быть какой-то отсвет в другую сторону. Или в Японию, или в Южную Корею, или в Китай, или во Францию, Великобританию.Потому что тогда на этом отсвете рождается то самое ощущение сравнения. И это то, что мы делаем сегодня в нашей передаче. Тогда мы как-то лучше себя понимаем.
Потому что когда ты захлёбываешься в одной и той же культуре, в конце концов лучшее, что ты можешь сделать, это стать исследователем-этнографом, и больше никем.
П.Меберт
―
Мы несколько раз поднимали этот вопрос, хочется услышать ваше мнение. Почему этот водораздел западной и европейской культуры в нашей стране и такой азиатчины проходит внутри нашей страны, внутри общества? Почему часть наших людей очень сильно тяготеет к Европе, считает себя наследниками, партнёрами, частью европейской культуры, а многие – большинство - отрицают, относятся с недоверием, зачастую с неприязнью. И это продолжается из поколения в поколение.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что мы все-таки родились из двоякого корня. То есть, мы родились как ментальность из принятия и неприятия чужих явлений. Мы очень сильно были заражены, конечно, той самой колонизацией, которая произошла в системе татаро-монгольского, условно говоря, ига.
В.Дымарский
―
Давай мы сейчас запомним то, на чем остановились – у нас сейчас короткий выпуск новостей, после которого мы продолжим программу.
В.Ерофеев
―
Остановились на Иге – все правильно.
В.Дымарский
―
И это Виктор Ерофеев, через некоторое время встретимся.НОВОСТИ
П.Меберт
―
Виктор Владимирович, вам привет от Миши Макарова, торгпреда России во Франции, это мой хороший друг.
В.Дымарский
―
Мы в эфире, извините. Мы продолжаем программу «Западный рубеж», Петр Меберт и Виталий Дымарский ее ведущие.И напоминаю, что Виктор Ерофеев, остановившийся перед выпуском новостей на слове «иго» наш сегодняшний гость и сказал, что будет продолжать свои рассуждения.
В.Ерофеев: Говорят «лишний человек» - так вот настоящий человек он и есть лишний человек
В.Ерофеев
―
Не только я остановился, но и вся наша страна до сих пор на этом слове остановилась. Но она при этом имела и некоторые другие движения тоже, не останавливалась когда.Отвечая на ваш вопрос - после этого ига, которое было такое и софт-пауэр и хард-пауэр, и как угодно – в общем, пошло Московское царство, которое очень сильно унаследовало как раз татаро-монгольскую вертикаль - очень сильно. И дальше, и дальше это все сводилось, конечно, к каким-то уродливым явлениям социальной жизни, ну и потом крепостное право и все те беды, которые посетили Россию как в Смутное время, отторжение от Европы, от Польши, от Литвы.
И до этого Новгородская республика разгромлена, идет уничтожение Европы. И это попадает к нам в ментальность очень глубоко.
Естественно совершенно, что когда появляется уже Пётр – ну, до этого, рядом. В 17 веке, уже возникают какие-то проевропейские сильные тенденции, но когда возникает Петр, то действительно тогда Россия вдруг как бы проснувшись, понимает, что она не только с татарами была связана, но она была связана и с Киевом, она, наконец, была связана и с Новгородом, и с русским Севером поразительным совершенно, свободным от татар.
И в этом смысле начинается какое-то плетение тех узоров, которые мне самому очень приятны. То есть, это Россия, которая действительно полна талантами. А знаете, главная сила России это воображение. То есть, русский человек обладает огромным воображением. Это ему в плюс идет, а порой и в минус.
И здесь как раз, на этой развилке, чего не хватает все время - отношение к анализу. Когда мы говорим «анализ» у нас это всегда анализ мочи, а на самом деле должен быть анализ сознания, подсознания, и так далее, - который развивал Декарт, например.
И вот это вот сознание у нас начинает развиваться только с русской литературы. То есть, в общем, подключается где-то уже к концу 18, началу 19 века.
А те люди, которые как бы не сели в этот поезд, те люди, которые продолжают - вот Московское царство/, - для них анализ это и есть. И тут получается, что телевидение как раз ухватило это на сегодняшнее, и стало развивать эту азиатчину. Ну и, как я говорил вчера на «Эхе», конечно, вот это верховное гопничество тоже очень сильно мешает нам.
В.Дымарский
―
Судя по социологии, у нас половина населения или не села в этот поезд, или сошла с него.
В.Ерофеев
―
Все правильно, я согласен.
В.Дымарский
―
Те, которые не сели – ну, там можно анализировать, а те, кто сошли с этого поезда, включая нашу так называемую властную элиту, - чего им там не понравилось?
В.Ерофеев
―
Сегодня вопросы у тебя на целый курс лекций, просто я не отвечу, и не буду делать из себя сверхмудреца, что-то я понял, чего-то не понял.Но насчет того, кто не сел в поезд. Дело в том, что мы потомки еще и тех людей, которые в 17-м году все уничтожили, буквально. И та Россия, которая уехала – вот я только что был не только в Париже, был еще в «Русском доме» в Сент-Женевьев-де-Буа, где умирали настоящие…
В.Дымарский
―
«Русский дом» жив еще?
В.Ерофеев
―
Да, он жив. И я встречался там с молодым директором, Николя, и с его папой, который видел всех. И ты знаешь, там же кладбище, идешь по кладбищу, и там все – от Бунина до Тарковского. И потрясающей могилы Нуриева.
В.Дымарский
―
Нуреев, Галич, Некрасов
В.Ерофеев
―
Могила Нуреева покрыта ковром.
В.Дымарский
―
Восточным.
В.Ерофеев
―
Восточным, мозаичным. И все это потрясающе.
В.Дымарский
―
Извини, но восточный ковер его сделан в Италии.
П.Меберт
―
А расположена могила во Франции и танцевал он французский балет.
В.Ерофеев
―
Да, и расположен во Франции на русском кладбище. Так вот смотрите - 17-й год очень сильно нам подпортил ситуацию в отношениях с Францией – перестали по-французски говорить, перестали понимать. Ведь не зря Горький сильно критиковал крестьянскую массу, о чем знает каждый сознательный человек.Потому что действительно это была темная масса, она, в конечном счете, еще не перестала быть крепостной, а уже превратилась в колхозников, которые тоже были крепостными. Какие они европейцы? Можно только пожалеть.
В.Ерофеев: Екатерина II та самая дама, скорее, русской истории, взяла культуру на себя.
И потом эта масса вся поднялась наверх. Откуда вообще советские вожди? А нынешние - они вылезли из подворотни. Ну, вот это все, конечно, не радует европейское сознание. И поэтому, когда ты чего-то не понимаешь, ты начинаешь говорить гадости.
Но у меня тебе есть сюрприз на этой программе. Вот я сижу за столом, и пока шли новости, я подумал, что надо что-то показать.
В.Дымарский
―
Ну, давай.
В.Ерофеев
―
У меня тут книжки, но знаешь, какой книжкой я больше горжусь, на каком языке? Просто случайно она лежит у меня на столе – на арабском. Вышла на арабском. И хочу сказать, что, несмотря на то, что я европеец, конечно, прожил детство в Париже и все это люблю, все эти языки. Но тут фарси и арабский, и я подумал, что вот тут я начал коммуницировать с какими-то другими культурами. Все остальное мне казалось, что я в одной лодке гребу, а вот это…
В.Дымарский
―
А как относится Виктор Ерофеев к евразийству?
В.Ерофеев
―
Я отношусь так же, как ко всему.
П.Меберт
―
И как вы его понимаете, евразийство?
В.Дымарский
―
Кстати, оно было достаточно широко представлено и в нашей литературе.
В.Ерофеев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
И это хотя бы Гумилев.
В.Ерофеев
―
Гумилев-сын, скорее.
В.Дымарский
―
Лев Гумилёв, конечно.
В.Ерофеев
―
Могу сказать так - в общем, это недостижимая мечта, потому что мы все равно, если понимаем Европу достаточно четко, то с Азией мы куда-то все время скатываемся, в какие-то вещи, которые, мне кажется, совершенно не соответствуют нашему сознанию. Мы не азиаты. И евразийство это может быть утончённая культура, - вот мы приходим в японский ресторан, едим палочками и думаем, что у нас евразийство. Да ни хрена подобного. Это просто мы научились есть палочками.
П.Меберт
―
Палочками и в Нью-Йорке едят, и не претендуют на евразийство.
В.Ерофеев
―
Кстати, в Нью-Йорке тоже любопытно. Все в России кричали, как ужасно, что в России все говорят по-французски. А вот в Нью-Йорке, - мы как-то пришли в ресторан, не поверите, с Артуром Миллером, который был женат на Мэрилин Монро. Мы сидим. И он сказал: единственные люди, на которых я оглядываюсь, это те, кто в этом зале говорят по-французски.И это тоже важно, что не только мы, русские усвоили большую французскую культуру, - потому что сейчас все только гадости говорят про Францию, - а и американцы тоже понимают, что вот это расщепление человеческого сознания, понимания, что там внутри, очень важно для французской культуры.
И это мы знаем. И поэтому все-таки потенциально мы богаты. Но вот Виталий абсолютно прав - 50%это крестьяне крепостного разлива - конечно, это будет бесконечно.
В.Дымарский
―
Мы все время ищем, кто виноват, а наша слушательница пишет довольно зло в наш адрес, как я ее понимаю, Светлана: «А кто темную массу-то сделала, просветленные вы наши?»
П.Меберт
―
Хороший вопрос. И я хочу спросить в пандан, - мне кажется, что мы очень много списываем на Татаро-Монгольское иго. Но с вашего позволения – оно закончилось 500 лет назад. Ну, оно продолжалось 300лет, плюс-минус. И после этого было 300 лет практически, с Петра начиная, когда страной в основном управляли европейцы, или, по крайней мере, очень сильно присутствовали в создании культурного, научного, образовательного слоя.Почему же это европейское последние 300 лет присутствие не пропитало людей российских глубоко, почему все равно остаются 50%, которые остались где-то за пределами этой европеизации?
В.Ерофеев
―
Петр, во-первых, Светлана продемонстрировала свою просвещенность и дала анализ - и, кстати говоря, правильный, как раз рациональный анализ, а не какой-то мочи, - все правильно она сделала.А что касается вашего вопроса - подождите, у нас же еще большая часть России где-то в районе Пскова сдвинулась и жила в Литве, в Литовском Великом княжестве, и была там вполне европейской.
П.Меберт
―
А Украина была частью Польши.
В.Ерофеев
―
Да, не говоря уже про западную Украину и западную Белоруссию. И Украина – почему там люди учились или в Тарту или в Киеве? - потому что они были гораздо более европейскими, я уже не говорю про Варшаву, что была внутри российского государства.Поэтому большое количество людей были естественными европейцами – никакого татарского ига не было на территории Новгорода.
Но мы все знаем, что трения начались тогда, когда поляки предложили русским, которые живут на территории Великого княжества, принять католичество. И здесь начались проблемы. Поэтому мы пропитались культурой не только из верхнего слоя, но пропитались и из народного слоя, безусловно.
Но с другой стороны, вот вы говорите о том, что Татаро-Монгольское иго было давно. Да не давно. Оно, собственно, и продолжается, только под другими названиями. Потому что это иго потом – я уже сказал, - породило Московское царство, которое…
В.Дымарский
―
Систему управления породило.
В.Ерофеев
―
Систему управления не только государственную, но и семейное - что такое Домострой? Это что, не Татаро-монгольское иго?И вот это притеснение церковное, - кто-то подсчитал, сколько раз в году можно было подойти к женщине, там вообще не подойдёшь, одни праздники сменяют другие.
П.Меберт
―
Посты.
В.Ерофеев
―
Праздники и посты сменяют так друг друга, что, в общем, это как джунгли африканские – доползи до женщины, не доползешь. И все прочее таким образом.
В.Ерофеев: Православие зависит от людей, от человека, который наверху, как он ладит с властью
И потом смотрите – крепостное право это жестокое право. Получается, что ты за барина никогда не голосуешь, а отсюда и нет привычки делать выбор. Ты живешь под ним – он может быть получше, может быть похуже. Но дело в том, что ты все равно раб. И эта рабская психология переходит, переходит, и перешла.
Еще раз говорю – после 17 года большое количество людей, возьмите того же Калинина Михаила Ивановича – они все из этой среды поднялись и, в общем-то, честно говоря, к Европе имели мало отношения. Единственное, что в честь Калинина назвали Калининград, но вот это тот самый продукт, который мы наблюдаем.
Поэтому я могу сказать, что у меня очень двоякое отношение к тому, что существует. Потому что, с одной стороны, есть огромный творческий потенциал русский, и это не в плюс и не в минус власти - это просто есть. У нас есть нефть и у нас есть огромный потенциал творческий, которые советы не вырезали.
Но с другой стороны, государство ничего не делает для того, чтобы этот потенциал развивать нормально. Оно только хочет, чтобы он служил ей, а этот потенциал служить ей никогда не будет, потому что это или вольница на низшем уровне, или свобода на высшем. Так что хрен им.
А в основном, конечно, это будет продолжаться до тех пор, пока не появится – если появится – другой Петр Первый, или может быть, он будет по имени иначе звучать, который найдет этот вектор. И нам не надо становиться европейцами, но в той же Франции они говорят: боже, какое было бы счастье, если бы мы, Европа и Россия…
В.Дымарский
―
Если бы Россия вернулась в Европу.
В.Ерофеев
―
Да. И вот смотрите: был бы Китай, была бы Америка и было - ну, не объединённое, но что-то общекультурное Европа плюс Россия. Мне кажется, в этом есть какой-то смысл.А то, что эта пропаганда говорит, что они там все педерасты, что они уже не знают, где мужчина, а где женщина, что это вообще «гейропа» - это люди, которые ничего не понимают реально.
В.Ерофеев: Пушкин был самый свободный писатель вообще за историю русской литературы
В.Дымарский
―
Думаю, что все всё понимают. Это тренд.
В.Ерофеев
―
Это тренд, правильно. Но хочу сказать, что дело в том, что если говорить про Европу, то она гораздо более сохраняет все семейные традиции, семейные отношения. Приезжаю в Европу, в какой-нибудь домик у хозяйки – вся обвешана фотографиями. Возьмите меня за руку и приведите меня в дом, где на этом уровне все будет обвешано семейными фотографиями.
П.Меберт
―
И то же самое в Америке. Европейцы за океаном очень семейные, там очень серьезные традиции.
В.Дымарский
―
И они знают их. Мы не знаем своих предков, а они знают.
В.Ерофеев
―
И очень гордятся успехами своих детей, об этом только и говорят. Поскольку у меня там довольно тесные отношения, а часто там живу и есть семья, которая существует в том доме, где у меня свой этаж, я с ними общаюсь, и вижу – они могут быть анархистами, невероятными циркачами. Но когда дело доходит до этих решений, то эти решения выполняются в стиле европейской традиции, с уважением к человеку, с уважением к женщине.
П.Меберт
―
С уважением к личности.
В.Ерофеев
―
К личности, к взглядам, чего мы не получаем. Поэтому думать, что там все рухнуло, или придумывать это, или обманывать наших людей, что там это все рухнуло - это все не так.
В.Дымарский
―
У нас это все рухнуло. Правда, у нас этого и не было особенно.
В.Ерофеев
―
Нет, где-то у нас и было, что-то начиналось, и Россия начала 20 века все-таки уже выглядела цивилизованной и интересной страной. Но понимаешь, когда сейчас восхваляется ровно то, что мы называем на этой передаче азиатчиной, - ну понятно, что мы теряем время. Россия теряет время. И это отражается и в достижениях в космосе, ив экономике – или в отсутствии этих достижений.
В.Дымарский
―
Ну да, там Илон Маск, а у нас сейчас будут ставить памятник Александру Невскому. Почему ставят памятник Невскому? Может, они неплохой был князь – кто сейчас разберется, про него ничего мы не знаем. Знаете, почему Эйзенштейн снял фильм о Невском? У него было тир варианта: Минин и Пожарский, Сусанин или невский. Он выбрал Невского знаете, почему? – потому что о нем ничего неизвестно.
П.Меберт
―
Можно снимать все, что хочешь.
В.Дымарский
―
Ну да, и историки никто ничего не скажут. И сделали его борцом с Западом.
В.Ерофеев
―
Вот скажи. Виталий, как догадались, что Сусанин завел поляков в лес и там все померли?
П.Меберт
―
Свидетелей не осталось.
В.Ерофеев
―
А может, просто заблудился мужик.
П.Меберт
―
У меня сейчас родилась небольшая гипотеза или предположение - ведь властителями душ и умов была Церковь, крестьянской массы. Они задавали какие-то нравственные нормативы и ориентиры. Так может быть все-таки водораздел Европа и не-Европа лежит по религии, по православию? Православие против католичества?
В.Ерофеев: У нас было все в литературе. Были высокие таланты романтические, сентиментальные, и были гении
В.Дымарский
―
Я бы сказал по просвещению. А уж кто, что и где просвещает – это все по-разному. Не просвещение, а просветительство.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что православие тоже зависит от тех людей, от того человека, который наверху, как он ладит с властью, как он пресмыкается перед властью. И в православии тоже были свои бунты, и не случайно у нас есть старообрядцы, и выходили из канона. То есть не то, что у нас религия была только реакционной и отвратительной. Были внутри них и люди. Которые выступали против того, чтобы Церковь владела землей – мы знаем это.Но побеждали с помощью государства те, которых можно было привязать. Ну и, в частности, и сейчас тоже победа, хотя мы знаем, какой был потрясающий патриарх Тихон после Революции, который отстаивал свободы. И многое другое.
И мы знаем православных священников на Западе, которые после революции защищали тоже свободную веру.
Дело не в православии. А в интерпретации. Так же, как и католичество тоже имело свою инквизицию. Поэтому Церковь, - если брать письмо Белинского Гоголю, то Белинский говорит, что русский народ и не любит Церковь, он кого там называет чуть ли не ругательными именами?
В.Дымарский
―
Белинский вообще считал ее рассадником мракобесия. А Гоголь отстаивал.
В.Ерофеев
―
Гоголь тоже по-разному. Одно время он колебался и хотел быть католиком. Там тоже все было непросто. Гоголь абсолютно гениален, если говорить о русских гениях.
В.Дымарский
―
Абсолютно.
В.Ерофеев
―
Абсолютно гениален.
В.Дымарский
―
Но на тебя сейчас обидятся украинцы – они считают его украинцем.
В.Ерофеев
―
Здесь мы никогда его не разрежем пополам, потому что Гоголь писал по-русски и очень сложно, конечно, его представить как истинно украинское явление. Но, тем не менее, конечно, спасибо и украинцам и полякам. Потому что по материнской линии он вообще Яновский.
В.Дымарский
―
Ну что, нам пора завешать программу. Впереди у нас рубрика «Иностранный агент». И сегодня в качестве иноагента будет выступать Тургенев, чистый иностранный агент совершенно. А мы благодарим Виктора Ерофеева, напомню, что Пётр Меберт и Виталий Дымарский ведущие этой программы. До встречи.ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ
Ю.Демиденко
―
Иван Тургенев, великий русский писатель, большую часть своей 65-летенй жизни провел вдали от России, в Европе. Причиной тому не только глубокая и пылкая любовь к Полине Виардо, но и убеждения.«Я коренной, неисправимый западник», - признавался он сам. Он и скончался не на родине, а в милой его сердцу Франции. Его низкопоклонство перед Западом проявлялось во всем: Тургенев получил превосходное образование – сначала в Петербургском, а затем в Берлинском университетах. Свободно владел французским, английским и немецким языками. Водке предпочитал хорошее вино. В молодости, посаженный под арест за статью о Гоголе, поил надзирателя французским шампанским под тосты за Робеспьера.
Был хорошо знаком с Диккенсом, Теннисоном и Теккереем, приятельствовал с Мериме и Золя, Гюго, Мопассаном, Флобером. Изысканно одевался и владел таким же изящным слогом, оставшись в русской литературе непревзойденным стилистом.
Произведения и письма Тургенева наполнены высказываниями, которые нынешняя Госдума сочла бы русофобством. Иноагент видел в русском человеке воровство и лень, отмечал на родине отчаянный дефицит умных, талантливых да и просто порядочных людей.
Был твердо убежден, что не смог бы написать «Записки охотника», находясь в России. Однако настаивал, что Россия часть Европы, а все разговоры о ее самобытности попросту смешны.
«Я верю в цивилизацию» - заявлял иноагент Тургенев и предлагал программу европеизации Росси, в которую входили просвещение и образование, прогресс и гуманность. Для начала открыл в собственном имении школу и оплачивал услуги врача для крестьян.
Покушался на «скрепы» - на Русскую православную церковь, говорил, что присутствие русского священника ужасно тяготит его. Не признавал «аллилуйского языка» и уверял, что в России повсюду «разит лампадным маслом».
В то же время Тургенев был настоящим послом русской культуры в Европе. Для французских писателей космополит-интеллектуал Тургенев воплощал истинно-русский характер. Рано снискавший европейскую славу, он старательно знакомил Россию с французской литературой, а Запад с Толстым и Достоевским.
Беспощадно критикуя родину, иноагент Тургенев был автором строк, ставших девизом русского патриотизма: «Россия без каждого из нас обойтись может, но никто из нас без нее не может обойтись».
И он же на исходе дней оставил страстный панегирик русскому языку, великому, могучему, правдивому и свободному.
Иноагента Тургенева представляла Юлия Демиденко.