Академия во власти иностранцев - Геннадий Горелик - Западный рубеж - 2021-03-18
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии, как обычно. Петр Меберт и Виталий Дымарский ведущие этой программы. И, как полагается в нашей программе, у нас сегодня взгляд на Запад, а там, на Западе, в Соединенных Штатах, мы нашил нашего сегодняшнего собеседника, историка науки Геннадия Горелика. Геннадий, добрый вечер.
Г.Горелик
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
По-нашему добрый вечер, по-вашему добрый день, видимо, судя по солнцу на вашем лице. Поскольку я представил нашего собеседника как историка науки, мы сегодня немножко пройдемся по нашей родной отечественной Академии, начиная с Петра и заканчивая – ну, не будем называть фамилии, где остановимся, там остановимся. Такую обзорную программу - думаю, будем еще не раз возвращаться к этой теме, истории науки, истории Академии и к истории вклада иностранной науки, иностранных ученых в ту копилку знаний, которая находится в России. Петр?
П.Меберт
―
Готов.
В.Дымарский
―
Ваш первый вопрос.
П.Меберт
―
Спасибо. Во-первых, Геннадий, приветствую вас, приятно видеть физика, я тоже по первому образованию физик. У нас через три года будет серьезная дата - 300-летие Российской Академии наук в 2024 году, по указу Петра Первого. Всей нашей академической науке будет 300 лет, что на общей шкале научной мысли мира не так много, прямо скажем.Я посмотрел литературу и обнаружил, что в первом составе петербургской Академии наук я не нашел ни одного человека с русской фамилией, все какие-то немцы, итальянцы, французы. Расскажите, с чего это началось, как это развивалось, и из каких корней российская наука произрастала.
Г.Горелик
―
Совершенно не случайно там нет русских имен, потому что не было в России фактически науки. И это очень интересное явление, потому что если говорить, что такое наука вообще - есть «наука страсти нежной», есть «История КПСС» - была такая наука. А как физики мы с вами знаем, что наука, по-старому «естествознание», это знание о природе. В школе когда-то был предмет «природоведение» - вот это то самое, - свойства природы.Знания о природе могут быть очень простыми, типа какая ягода съедобна, а какая нет. Но если говорить о науке как мы привыкли понимать как убедительное знание, проверяемое знание, объективное знание, которое можно убедительно доказать другому, то это очень определенная интеллектуальная и практическая традиция, и в России ее не было.
И в этом смысле Петр и те, кто осуществлял его волю, сделали совершенно правильно - пригласили тех, кто принесли саженцы этой науки из Европы, где она родилась, современная наука.
Вообще нужно сказать, что история науки это замечательный сюжет, потому что сейчас для нас наука это нечто такое мощное, - каждый день что-то происходит: то британские ученые что-то откроют, то российские что-то изобретут – каждый день есть место для новостей в науке.
Так было совсем не всегда. Более того, в истории науки довольно загадочные были три мощных подъема – относительно мощных, заметных, - и два угасания. То есть, никакого постоянного хода не было.
Первый подъем и самое главное чудо науки, это греческая наука, по тому, как она возникла она и называется «греческим чудом». Ее вершина - Эвклид и Архимед. Причем, их достижения дошли до нашего времени и фактически они часть науки, то есть, их не надо поправлять.
Затем, где-то в Ш веке, был максимум этой науки, а потом угасание. Еще в греческой цивилизации, греко-римской, довольно загадочное явление. Угасание, потом крах Римской империи и следующий взлет - исламская наука, арабская так называемая наука, потому что ее основной язык был арабским.
И там не так странен взлет, потому что они просто осваивали античную науку и достижения Индии и Китая, как загадочно угасание. Потому что после 5 веков так называемого «Золотого века ислама», наука заглохла.
И, наконец, современная наука, которая интересует нас больше всего, которая возникла, как считается, и для этого есть все основания, - с Коперника. А если говорить о настоящей науке, о физике, которая главная наука, то это Галилей.
П.Меберт
―
Вы сказали, что до Петра в России науки не было. Как так сложилось, почему?
Г.Горелик
―
Это очень интересный вопрос. Потому что византийское наследие, которое было главным культурным источником чего-то европейского, не местного, оно науку не принесло. Оно принесло теологию, литературную традицию, но в Византии науки не было практически. То есть, даже античное наследие не имело особого развития.Поэтому, как ни удивительно, хотя это была все еще Римская империя, Восточно-Римская империя, но в науке лидером стал исламский мир, арабский язык стал основным языком передовой науки.
Если бы Россия, скажем, выбрала западные версии христианства и культуры, соответственно, то, может быть, там было раньше, стали проникать. Но ненамного раньше, потому что действительно современная наука началась в 17 веке. В этом смысле Россия отстала всего на сто лет.
И здесь есть очень интересное обстоятельство, которое позволяет ответить просто на ваш вопрос в вашем сериале, что аткое Россия, Европа или не Европа.
Потому что есть такой довольно знаменитый вопрос истории науки – это вопрос Нидема. Был такой британский биохимик и историк науки Нидем - синолог, китаевед, который, изучая китайскую науку, - как это получилось это отдельный вопрос его жизни, как он после 40 лет мощной биографии в биохимии и эмбриологии стал изучать китайский язык и китайскую историю. Но он обнаружил, что Китай первые 15 веков нашей эры опережал Европу во многих научно-технических достижениях.
П.Меберт
―
Прикладной науки.
Г.Горелик
―
Да, как он выражался, «применение знаний о природе к практически нужному» - там Китай опережал на несколько веков – башенные часы на два века раньше, книгопечатание, разные мосты, инженерные конструкции – это все там было гораздо раньше.И к его изумлению, - современная наука возникла не в Китае, а в Европе, а я бы добавил еще самое удивительное. После того, как наука возникла в Европе, Китай не присоединился к ней. Наука это вообще дело очень немногих людей. В этом смысле героев, которых надо изучать историку науки, их можно по пальцам пересчитать – самых главных. То есть, это не массовое явление вплоть до начала 20 века.
И, казалось бы, умники есть везде, образованные люди есть везде, в Китае и Индии в частности, но вот уже после того. Как появились книги Галилея и Ньютона и были открыты, не были секретными, - ничего туда не присоединилось, никакие люди из этих цивилизаций - мы просто не знаем великих физиков с именами китайскими, индийскими или исламскими.
А в Россию, как только Петр повелел и пришли первые саженцы науки в виде замечательных, кстати, людей, в виде Бернулли и Эйлера, - то есть, это были светочи.
П.Меберт
―
Да, мировые имена.
Г.Горелик
―
Да. И здесь эти саженцы пустили корни: очень быстро возник Ломоносов, - причем, возник из глубины, не из аристократической прослойки. И уже в 19 веке появились мировые достижения вроде геометрии Лобачевского и периодического закона Менделеева, а не в тех странах, в тех цивилизациях, у которых были мощные научные традиции - исламская, индийская и китайская.И это говорит, что наука, которая по Европе распространялась очень легко – Коперник в Польше, в Италии Галилей. Гюйгенс в Голландии, Ньютон в Англии, - то есть, казалось бы, что Европа это нечто единое, раз это так легко распространяется.
И вот Россия оказалась такой же частью, - раз в ней наука так легко укоренилась, значит, это Европа.
В.Дымарский
―
Извините за такое дилетантство – все-таки, наука из чего вырастает? Из образования, из системы образования, из качества этой системы образования? Мне пришло в голову – это как спорт высоких достижений, где говорят, что нужно опираться на массовое физкультурное движение. Такое же примерно соотношение между образованием и наукой, в том числе качеством образования и качеством науки?
Г.Горелик
―
Нет, не такое. Вы пытаетесь найти социальное объяснение этому делу, и это подразумевает некий коллективный эффект: есть нечто такое общее, из чего потом вырастает.Но я повторю – наука дело единиц – в те времена. И, с одной стороны, это замечательное свойство, потому что эти единицы оставили много следов – они писали книги, письма, и это сохранилось, поэтому довольно легко изучать, что они думали и как они на все смотрели.
Если посмотреть на Коперника. Кеплера, Галилея и Ньютона, - это великолепная первая четверка, о которых говорят как об основоположниках, - то у каждого своя биография, она не гарантирует, что человек станет ученым.
Потому что, во-первых, университеты возникли за четыре века до этого, где-то в 12 веке. И, кстати говоря, первый университет, как считается, возник в исламском мире, - где-то в 8 веке в Марокко был университет, первый университет. Там система обучения, система образования вообще в любой довольно мощной цивилизации.
В Китае была своя система образования, довольно демократическая, надо сказать, когда фактически любой крестьянин имел возможность стать ученым в китайском смысле, то есть, изучить какие-то тексты, пройти серию экзаменов и стать мандарином, то есть, одним из высших чиновников. В Индии была своя система.
Так что образование само по себе не гарантирует человеку стать исследователем. Все-таки научное исследование довольно редкий дар, способности к исследованию. И оно произрастает в каких-то особых случаях. Когда мы смотрим на биографию Галилея, - он мог быть профессором, и, кстати, преподавал в своем университете астрологию, которая тогда была частью медицинского образования, и мог так всю жизнь преподавать, будучи профессором.
Почему он усомнился в том, что Аристотель учил о физике – это вопрос. Он штучная единица. И в этом смысле загадка возникновения современной науки, что называется научная революция, - это загадка. И нет на это ответа – ни на вопрос, как возникла, почему именно в Греции возникла наука, почему не в более древних культурах, в Египте или Вавилоне, почему именно Коперник, почему именно в середине 16 века Коперник сказал новое слово. Почему была такая пауза после физики Архимеда - две тысячи лет в физике ничего не происходило.
В.Дымарский
―
А чем завлек Петр этих ученых, а наших первых академиков? Грубо за зарплату, за деньги?
Г.Горелик
―
На а что же? Это не грубо, это обычная вещь. Если ты уже ученый, ты ищешь место, где ты можешь заниматься своей наукой, хорошие условия. Галилей тоже искал.Во времена Галилея не было никаких подобных институтов типа академий, и университетов было маловато, и в университетах человек должен был преподавать все время. А исследование требует много времени и усилий, поэтому он искал покровителя, который бы ему дал возможность открыть Научно-исследовательский институт имени Галилея - и он добился этого благодаря своим астрономическим открытиям и тем, что назвал спутники Юпитера именем Медичи - Медицейские звезды, - и слава богу.
Так что здесь, думаю, что им предоставили условия, которых не было в Европе. Ну и, может быть были какие-то амбиции у них. Потому что, во-первых, интересно – новая страна. И возможность заниматься наукой.
В.Дымарский
―
Возникла конкуренция или ревность между иностранцами и первой порослью русских ученых?
Г.Горелик
―
Эта легенда была. Ну, Петр был окружен иностранцами – это известно. Он был абсолютный интернационалист, как в вашем сериале уже неоднократно говорилось – для него важен был не «пятый пункт», а важно, хорошо работает на страну, или нет. Хорошо работает – и забыли, кто он, еврей Шафиров или Лефорт, - все равно.
П.Меберт
―
Или шотландец Брюс, - у него был прагматичный подход.
Г.Горелик
―
И думаю, самый правильный, особенно для империи.
П.Меберт
―
Конечно.
Г.Горелик
―
Поэтому, если говорить о немцах-администраторах, - они могли быть немцами, могли быть кем угодно. У Ломоносова, а Ломоносов был в прекрасных отношениях с Эйлером, то есть, с настоящими учеными он был в прекрасных отношениях, а администраторы от науки, были они немцами или не немцами, это уже не так важно – хотя тогда были действительно немцы в основном.Поэтому он конфликтовал не столько с иностранцами, потому что он был сам продуктом немецкой науки, все-таки свое высшее научное образование он получил в Германии, где 5 лет учился, оттуда вывез физику и перевел учебник своего учителя Вольфа на русский язык, вывез оттуда жену-немку. В общем, как говорится, был вполне европейского уровня ученый. А если он не сделал там каких-то сногсшибательных открытий, то это просто потому, что был многообразно одарен и условия были такие, что он мог заниматься и тем, и другим, и третьим.
Но по его типу мышления, по смелости, по отсутствию низкопоклонства – когда он мог вполне возражать против чего-то или добавлять свои идеи к идеям западных физиков. Это то, что он говорил «Что может собственных Платонов. И быстрых разумом Невтонов. Российская земля рождать». То есть, он считал, что мы из того же материала сделаны.
И это отдельный вопрос, почему все-таки действительно Россия, без всякой научной традиции, оказалась такой пригодной для европейской науки, для современной науки, а те восточные цивилизации с их мощными традициями почему-то были невосприимчивыми. На этот счет у меня есть свой ответ.
Но важно то, что этот ответ такой, что Россия поэтому Европа, это неправильно, - это ответ примитивный. Потому что если мы на самом деле посмотрим, кто может войти в науку – помимо его дара природного от бога или от природы, есть еще условие.
Понятно, что самое первое условие – он должен быть грамотным человеком, должен уметь читать. А это по российским понятиям было не очень распространенным. Если в начале 20 века неграмотных было 80%, - то есть,/ просто не умели читать, - то в те времена можете себе представить. И это уже уменьшает возможность найти те таланты, самородки. Которые есть, но которые если не попадают в благоприятные условия – типа кто-то научит читать. Вот Ломоносова дьячок какой-то научил читать Псалтырь. Вот если бы он не научился читать в возрасте достаточно юном, то у него бы его природные способности и не взошли, этот росток остался бы, и что бы с ним стало?
А сколько среди крепостных крестьян было таких потенциальных гениев и талантов мы не узнаем и никогда не узнаем, но ясно только одно – они рождаются не по наследству. Известно, что природа обычно отдыхает на детях, поэтому династии в науке очень редки. Как правило, возникают люди ниоткуда, их родители не имеют к науке никакого отношения.
П.Меберт
―
Хотя есть мать и дочь Складовские, которые обе получили Нобелевскую премию.
Г.Горелик
―
Ну, это исключение.
В.Дымарский
―
У нас осталось несколько секунд до новостей. Петр, задайте вопрос, а ответ мы перенесем.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Западный рубеж», Петр Меберт и Виталий Дымарский ведущие и у нас сегодня замечательный собеседник. Геннадий Горелик, историк науки. И говорим мы об истории российской науки. Во время перерыва мы наметили очень много интересных вопросов. С чего начнем?
П.Меберт
―
Геннадий, вы затронули интересную тему – какие условия в обществе способствуют или не способствуют развитию науки? Вы сказали про образование базовое, а влияние религии, личной свободы, наличие среды саморазвития. Стремления вперед – как это влияет на науку, и где Россия была относительно других стран, например, Европы и Китая?
В.Дымарский
―
И я бы добавил – насколько к этим условиям можно отнести численность городского населения, может ли наука рождаться в деревне?
Г.Горелик
―
Это все отличные вопросы, они прямо в центре проблемы. Потому что если мы посмотрим, в чем Россия похожа на Европу и что отличает Россию плюс Европа от этих трех великих восточных цивилизаций – Китайской. Индийской и Исламской, - то первая мысль, что христианство.И вы найдете в интернете немало текстов, которые будут объяснять, что да, христианство только и было причиной современной науки. И какие-то факты, что в монастырях хранили античное наследие, переводили.
Но первый вопрос – христианству было уже 15 веков, - чего оно ожидало, почему не сработало раньше?
И ответ, на мой взгляд, состоит в том, что надо смотреть, чем современная наука отличается качественно от науки предшествующей, отличной от науки Греции, античной науки. Потому что, если вы знаете, в МГУ был «День физики» - это день рождения Архимеда. То есть, Архимед первый физик - нет сомнений. Его «Закон плавания» и «Законы равновесия» - недаром Архимеда Галилей называл «божественнейшим».
Но есть принципиальные отличия современной науки. Начиная с Коперника, эта наука двигалась вперед такими шагами, когда вводилось в описание природы идея некоего фундаментального начала – невидимого, абсурдного. Такие идеи возникают нечасто, но только они и обеспечили современной науке такую мощь.
У Коперника, конечно, это «гелиоцентризм», который был абсолютно абсурдной идеей, если бы из нее не следовали очень важные следствия, которые, собственно, и победили – еще не имея ответа, как это мы движемся вместе с Землей со скоростью 30 километров в секунду вокруг Солнца – если Коперник прав, - то, как мы этого не замечаем? Это же сумасшедшая скорость - 30 километров в секунду.
И, тем не менее, Галилей и Кеплер эту гипотезу Коперника, эту идею Коперника приняли. Для этого у них были свои астрономические обстоятельства, из гипотезы Коперника следовали очень интригующие, важные следствия: что если смотреть на планеты Солнца, то окажется, что все они, во-первых, движутся всегда в одну сторону, никаких попятных движений – в отличие от наблюдений с Земли.
Во-вторых, чем дальше от Солнца, тем больше период обращения, и в этом какая-то закономерность. То есть, абсурдная идея Коперника оказалась очень плодотворной. А в античной науке все их постулаты, все аксиомы были - что такое «аксиома»? – это истина, не требующая доказательств. Потому что она самоочевидна.
Для Евклида это то, что через две точки можно провести только одну прямую. Каждый человек, который хоть когда-нибудь имел дело с моделью прямой натянутой нитки согласится – да, конечно. Или для Архимеда было аксиомой, что если у вас есть чашечные вести и вы на них положите равные грузы, то она будет в равновесии – ну да.
Но что из этого? А из этого последовало все его дальнейшее построение теории простых машин, центров тяжести - всего такого. И вот этот метод, когда самое очевидное берется в качестве аксиом, он перестал работать в современной науке.
Наоборот, в современной науке аксиомы добывались в результате опыта, систематического опыта и изобретений человеческого духа. У Эйнштейна есть такая замечательная фраза, что фундаментальное понятие это свободное изобретение человеческого духа – не разума, а духа.
П.Меберт
―
И тут ключевое слово «свободное».
Г.Горелик
―
Да. Потому что каждое такое изобретение, как он подчеркивал, не вытекает логически из опыта. В этом смысле опыт очень важен, потому что он дает тебе материал для размышлений, материал для отталкивания. Но надо именно взлететь. И вот Коперник взлетел до гелиоцентризма, - сама-то идея была высказана еще в античные времена, но ее тогда же астрономы отвергли на том основании как раз, что не может быть, потому что мы это движение не замечаем.Никто не дал себе труда перечитать известный эмпирический материал, который система Птолемея фактически фиксировала в своей системе на точку зрения наблюдателя, который находится на Солнце – что и сделал Коперник, собственно.
Далее Галилей изобрел новое фундаментальное понятие, которое сейчас кажется тривиальным, а именно – пустоту. А пустота была запрещена Аристотелем: пустота это ничто, а ничто не может быть предметом никакого рассмотрения. Есть воздух, есть среда, а в небе, а надлунном мире, там эфир, из которого якобы все сделано – это была система Аристотеля.
А Галилей делал свои опыты, ему было ясно, что фраза Аристотеля о том, что более тяжелые предметы падают быстрее, чем легкие, - это понятно и очевидно. А когда он сказал, что во сколько раз тяжелее предмет, во столько раз он быстрее падает. И Галилей понял, что это абсурд и стал думать, как же на самом деле они падают. И обнаружил, что если формулировать, - кстати, опираясь на Архимеда – если искать закон падения в пустоте, то окажется, что падение вообще не зависит от веса, что пушинка и гирька падают одинаково. И, наверное, это та демонстрация, которую Петр видел на курсе механики.
Но то, что Галилей осмелился решиться нарушить такой запрет Аристотеля, это говорит о чем? О его внутренней свободе, о силе духа и о его познавательном оптимизме – что человек может познать, как устроена природа, имеет право., имеет право на смелость исследовательскую.
А вот откуда это берется – это большой вопрос. На мой взгляд, это берется из общего мировоззрения.
Если мы посмотрим на то, что предшествует науке – любой человек науки начинает с детства, как известно, и в подростковом возрасте начинает формировать сове миросозерцание. Если мы посмотрим на тех физиков, которые делали такого рода изобретения, - а их немного, всего восемь человек я насчитал после Коперника, Галилея и Кеплера. Это Ньютон, который изобрел гравитацию, которую никто не видит, ниоткуда она не следует.
П.Меберт
―
Насколько я читал, Ньютон кроме этого был еще известный европейский кабалист и активно изучал и эту часть мироздания.
Г.Горелик
―
И после этого почти 200 лет не было новых понятий, развивали на ньютоновских понятиях. Потом явился Максвелл, который придумал новое понятие – электромагнитное поле, - которое в штыки приняли в Европе, кстати говоря – пока Генрих Герц не доказал, что предсказания Максвелла прекрасно осуществляется.А наш, накоенц-то, Петр Николаевич Лебедев продемонстрировал второй эффект очень важный – что свет оказывает давление. И это был первый результат физики мирового уровня, и тем самым вот это понятие – абсурдное, нелогичное, не вытекающее из опыта, оказалось очень плодотворным. Ну а потом и Планк открыл абсурдную вещь, что оказывается, энергия только порциями может излучаться, далее Эйнштейн придумал, что свет распространяется тоже порциями, а скорость света максимальна, и больше нельзя.
И, наконец, Нильс Бор доказал, что состояния в физике могут быть дискретными – не на любом расстоянии от ядра электрон может двигаться.
И вот эти фундаментальные понятия изобретали эти восемь человек. И каждый из ни открывал огромный простор для новых теорий, для построения теории явлений конкретных на этих основах.
А если мы посмотрим на эти восемь человек, то их отличает одна общая черта: все они были верующие люди. Все еретики, все были совершенно равнодушны к теологии как таковой. Но важно то, что если мы вернёмся к тому, чем отличался 16 век от других веков христианской эры? Он отличался тем, что стал широко доступен текст, общий текст для всей Европы, и понятно, какой – Библия.
И вот помимо церковных проповедей, в которых, в христианстве главная проповедь, что человек падший, что он своим грехопадением все сломал, - то если читать библейские тексты, что человек это венец творения и то, что у него есть право.
Вот Галилей это очень четко сформулировал. Вообще в теологических текстах у этих верующих людей у историков нет никаких сомнений, что эти восемь человек были либо просто прямо верующими в обычном смысле, - хотя еретики.
Скажем, в случае Эйнштейна и Бора они, конечно, ни к какой церкви не принадлежали, но у каждого из них в детстве был период, когда они были традиционно верующие. Но главное, что когда они вышли из этого, они оба признавали важность религиозной традиции. Причем, эта традиция как источник морального постулата.
Моральные постулаты, этика, не вытекает не из какого опыта, она вытекает из культуры. А культура формировалась в большей степени за счет религиозных идей - это не скинешь. И то, как Галилей зафиксировал, что Библия это не учебник науки, там нет даже названий планет, но Господь наделил человека разумом, чувствами и языком не для того, чтобы он ими не пользовался - чтобы он пользовался и познавал мир, который создан для него.
Вот эта идея, вот эта внутренняя свобода, когда опирается на такое представление об устройстве мира, она дает исследовательскую свободу, целеустремлённость и познавательный оптимизм, который совершенно необходим для современной науки.
В.Дымарский
―
То есть, вы считаете, что нет противоречия между верой и знанием?
Г.Горелик
―
Для этих людей, - для Ньютона, для Максвелла. Есть противоречие между церковной вертикалью и догматической структурой чего-нибудь – они были еретики как в науке, так и в религии, эти люди. Но вот эта опора моральная - собственно, представление о человеке – это главный моральный постулат – что есть человек?И лучшая формулировка принадлежит товарищу Раскольникову, который благодаря Достоевскому это сформулировал очень просто: « что я, тварь дрожащая, или право имею». Достоевский совершенно гениально здесь поставил многоточие – «право имею…» - на что? И Соня Мармеладова сразу спрашивает: «На право убивать?» Вот Раскольников был на грани европейского и азиатского мира.
И моя формулировка, что Россия не Европа и не Азия, а это место встречи двух цивилизаций, даже скажу точнее - Северной Европы и Северной Азии. И в этом смысле в России многие замечали, что были как бы два народа – один очень маленький, образованное меньшинство, те, которые читали, слушали классическую музыку. И огромная масса, которая жила традициями, в деревне - вот ваш вопрос был, кстати, о городах.
Конечно, деревенская жизнь она не способствует интеллектуальному развитию, культурному развитию. Для меня в сове время очень большое впечатление произвела этимология слова «поганый», по этимологии это «сельский». То есть, христиане первых веков называли сельских жителей, у которых неизбежно однообразная жизнь, - всюду, вокруг и рядом одинаковые люди, однообразный труд, - что им эти идеи библейского учения, в котором, оказывается, «возлюби ближнего», а ближний может быть любой, а не только из твоей деревни или семьи
Или, что Бог сотворил мир из ничего - это были совершенно немыслимые, непонятные идеи. Язычество в этом смысле было гораздо более понятно и естественно. А в городе есть разные культуры, и они способствуют развитию.
В.Дымарский
―
Я понимаю, - сегодня встретились два физика и вы все больше о своем. Но хотел бы несколько слов о гуманитарных науках. Вообще, считать ли это наукой – во-первых, и во-вторых, это тоже удивительная вещь, что даже история как наука тоже была привнесена, как я понимаю – кто там у нас были первые историки? Миллер, который был в первой академии? То есть, первая история России вообще была написана на немецком языке, потому что до того не было истории, а была летопись. Скажите два слова о гуманитарных науках.
Г.Горелик
―
Между ними есть еще - естествознание включает в себя биологию и геофизику. И в этом смысле сам способ введения новых понятий в этих науках, которые не совсем точные, но все-таки. Скажем, идея движения континентов. Она такого же тип – мы не видим движение континентов. Вегенер, который первый это предположил, исходил просто из соответствия форм берегов.Или в биологии идея вируса, микробов и наследственности – это все невидимые вещи. И, тем не менее, те, кто погружались в опыты, изучали эту область, они имели смелость выдвинуть такие гипотезы. И думаю, что они тут брали пример с физики. Потому что физика первая современная наука. И то, что в ней это было плодотворно – новые идеи.
В.Дымарский
―
И опять физика?
Г.Горелик
―
А теперь гуманитарные вещи. То, что это знание, что оно нуждается в аргументации – это несомненно. Но чем больше это связано с человеческой жизнью, с человеческими ценностями, с оценками, тем это становится разнообразнее.Ведь это различие китайской цивилизации от европейской неизбежно связано с тем, что это разное представление о мире и о человеке. Если вы возьмете науку, которая основана на китайских представлениях о мире, о человеке, об обществе – это же очень определённо, - у вас будут совершенно разные науки, - если это называть науками.
По-английски, например, слово «science» очень долго означало только естествознание. Только в 20 веке появились такие комбинации, как «political science», - политическая наука, и так далее.
П.Меберт
―
«sousheal science».
Г.Горелик
―
Да. А гуманитарные науки называются одним словом - «Humanities», то есть, это почтенная традиция. Но понимаете, в физике есть объективное знание, в физике легко доказать, то есть, есть способ доказательства. У вас есть опыт, проделайте опыт и проверьте, по какому закону падает камень, и все.В истории у вас, во-первых, очень ограниченные эмпирические данные и масса подходов – в зависимости от того, что вы принимаете за исходные постулаты. Вот человек все-таки «тварь дрожащая» или «право имеет»?
И вот эти ценности были не испокон веков. Потому что система государственной власти, которая основана на постулате, что все люди созданы равными и наделены неотъемлемым правом на свободу – это вполне определенная система. Которую. Кстати, изобрел английский философ Локк, друг Ньютона/, который начинал свою жизнь в науке.
В.Дымарский
―
Ну да. По поводу равенства людей я очень люблю кого-то из прогрессивных римлян, у него была такая фраза, что «все люди равны между собой и у каждого должно быть по пять рабов».
П.Меберт
―
В светлом будущем.
Г.Горелик
―
Да, потому что греко-римское представление - вот величайшие философы, Аристотель и Платон, они спокойно воспринимали то, что рабы это определённая категория, а свободные люди это совершенно другая. В этом смысле только библейское представление сказало, что мы все от Адама, все от Ноя и поэтому мы все равны в глазах Бога. Не по своим способностям, а благодаря Богу. И это нельзя доказать.
В.Дымарский
―
У нас осталось полторы минуты. Петр?
П.Меберт
―
Хотел бы немножко вернуться к России. Потому что мы сильно ушли в мировые тенденции.
Г.Горелик
―
То, что «Россия богата, порядка только нет» - наука показывает это очень ясно, история науки. Потому что первые магнитные телеграфы изобрели в России, - Павел Шиллинг, друг Пушкина. А появился он на западе, в Англии, где работу Шиллинга, это изобретение, изучали британские ученые. Радио тоже, как известно – Попов был не случайной фигурой здесь, очень мощной, но… я к тому, что эти условия плодоношения – талантов полно, и научная традиция европейская процветала. Но социальные условия мешали, естественно.
П.Меберт
―
Понятно. Придется нам вернуться к этому вопросу. Спасибо вам огромное.
В.Дымарский
―
Спасибо огромное Геннадию Горелику. На этом мы завершаем наш разговор, но не программу. У нас еще осталась рубрика «Иностранный агент». Всего доброго, спасибо.
П.Меберт
―
Всего доброго.ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ.
Ю.Демиденко
―
Именитый французский астроном и картограф Жан-Николя Делиль, член Парижской Академии наук и Лондонского королевского общества, был в числе первых ученых, приглашенных в Петербург лично Петром Первым.Иностранным агентом был назван еще при жизни, - в доносах секретаря Академии Иоганна Шумахера.
Поселившись в столице Российской империи в качестве академика астрономии, Жан Делиль тут же попал под подозрение. Сменил имя на Осип Николаевич, но по-русски не понимал, да еще и боролся с невежеством глубинного народа и с господством Канцелярии над Академией.
Открыл в башне Кунсткамеры первую в России астрономическую обсерваторию, по оборудованию и проводимым исследованиям, ставшую лучшей в Европе. Он наблюдал солнечное и лунное затмение, изучал полярное сияние, солнечные пятна и кометы, измерял диаметр планет.
Организовал в Петербурге регулярные метеорологические наблюдения, настаивал на необходимости создания службы точного времени. И даже создал ртутный термометр со «шкалой Делиля», которым Россия официально пользовалась вплоть до 1870 года.
По его предложению было учреждено Географическое бюро Академии, ставшее впоследствии департаментом.
Конечной целью многочисленных исследований Делиля было составление достоверной и подробной карты великой империи. Возникшей на восточных рубежах Европы. В 1745 году «Атлас Российский», первая генеральная карта России, был издан.
Делиль явился создателем первой в стране научной школы астронометристов и картографов, оказал огромное влияние на Михаила Ломоносова.
Однако доносы Шумахера сделали свое дело: картографа упрекали в излишней точности и даже преждевременности исследований. Обвиняли во вредительстве и шпионаже - за то, что результаты своей научной работы, карты, он употреблял не только во благо России, но и отправлял коллегам в Париж.
Не в пример нынешним, власти не стали сажать коварного Делиля в тюрьму, а отпустили в Париж, назначив Почетным академиком с приличным пенсионом. Агент Делиль не оценил щедрости, и наотрез отказался присылать в Россию отчеты о своей деятельности на родине. Только после этого шпиона, не пожелавшего стать разведчиком, вычеркнули из списков петербургских академиков.
Но сегодня, справляясь о точном времени или узнавая погоду на завтра, мы невольно отдаем дань заподозренному в шпионаже Делилю.
Дело иностранного агента Жана Делиля составила Юлия Демиденко.