Бизнес: русский стандарт против евростандарта - Евгений Чичваркин - Западный рубеж - 2021-02-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии. Наш сегодняшний состав – ведущие все те же, Петр Меберт и Виталий Дымарский, и сегодня наш собеседник - Евгений Чичваркин, прямо из Лондона. Евгений, добрый вечер.
Е.Чичваркин
―
Добрый вечер.
П.Меберт
―
Добрый вечер, Евгений, добрый вечер уважаемые слушатели и зрители.
В.Дымарский
―
Говорим мы как всегда о Западе и России, о том, что не чужие вроде они друг другу, даже я бы сказал, близкие родственники, только осталось ужиться вместе, а не разводиться. И, раз у нас в гостях Евгений Чичваркин, поговорим о бизнесе. Мы проходим по разным сферам совместной жизни России и Европы. И сегодня дошли до бизнеса. Здесь, конечно, солировать больше будет Петр – он больший специалист в этой сфере. Петр, вы первый вопрос и задайте.
П.Меберт
―
Спасибо, Евгений, что вы к нам присоединились сегодня. Но я бы хотел сегодня не солировать, хотел бы, чтобы сегодня был некоторый диалог. Два слова скажу, как бы я предложил его построить, а дальше как уже пойдет.Мне довелось и поработать, и позаниматься бизнесом в нескольких странах мира – безусловно, в России и в США. И одна из тем, которых я хотел поднять – я там учился в бизнес-школе, самой старой школе бизнеса, в Уортоне, основанной в 1868 году. То есть, даже бизнес-школы на Западе уже существовали, когда у нас только-только отменили крепостное право.
Вообще, сама школа предпринимательства, культуры предпринимательства в России имеет очень короткую историю - наверное, это вторая половина, конец 19 века, самое начало 20-го, потом Советский Союз и потом, начиная с 90- гг. начинается какое-то отечественное предпринимательство.
И первый вопрос, который я бы задал для обсуждения – расскажите ваше понимание, как предпринимательская среда, культура, навыки в России создавались и какую роль в этом сыграли наши иностранные товарищи – американцы, европейцы, которые сюда начали приезжать с начала 90-х, обучать, помогать, делать совместные предприятия.
Е.Чичваркин
―
Позвольте сразу не согласиться, что культура предпринимательства у нас совсем юная. У нас был перерыв, как было написано в газете «Коммерсант»: «по независящим от редакции причинам с 1917 по 1991 гг. газета не выходила».
П.Меберт
―
С небольшим перерывом на НЭП.
Е.Чичваркин
―
Да. Но давайте вспомним принуждение к заключению торговых сделок в 996 году нашей эры, когда 50 головорезов и несколько купцов приплыли в Константинополь, и что все распространение русского языка от севера на юг, это была речная торговая империя. Так что предпринимательству как минимум тысяча лет.Предпринимательство процветало даже во время Орды, и после. Когда-то активным предпринимателем был царь-государь, когда-то сахарозаводчики и прочее, - понятно, что этот класс по-разному давился и притеснялся, но так или иначе, в целом, он был крепим до Советского Союза, когда государство решило полностью стать единственным предпринимателем и не справилось с задачей через какое-то время полностью.
Поэтому мы очень широко мыслим, мы очень изворотливые, смекалистые как предприниматели. Для нас не существует правил и законов, поэтому сейчас очень сложно узнать, как отмывают деньги, офшоры, и прочее. С другой стороны, это позволяет - это приятная сторона медали - как говорят англичане «мыслить вне коробочки», находить нестандартные решения, отвечать не напрямую, здорово рисковать – потому что частной собственности долгое время не было – и так далее.
То есть, это просто другой набор качеств. Он не хуже и не лучше, он просто дугой.
В.Дымарский
―
Как я понимаю, в предпринимательской деятельности есть какая-то теория, на эту тему книги пишут. Но теория, конечно, идет вслед за практикой – это какие-то обобщения. Сегодняшнее предпринимательство оно одинаковое везде - по канонам, которые описаны в умных книгах про маркетинг, или оно имеет везде национальные привкус.
П.Меберт
―
Особенности национального предпринимательства.
В.Дымарский
―
И в какой мере российский бизнес сегодня отличается от европейского, от западного?
Е.Чичваркин
―
Он отличается абсолютно полностью. Например, в Израиле, если у тебя есть небольшие подъемные, ты можешь взять соседнюю лавочку и работать там круглосуточно, и огромное количество там предприятий из одного-трех человек существуют, и в целом, видимо, существуют неплохо, раз их столько.
Е.Чичваркин: Мы очень широко мыслим, мы очень изворотливые, смекалистые как предприниматели
В старой Европе - это зависит не столько от национальности судебной системы, во многом это еще зависит от религии. Понятно, что страны, где доминируют протестанты или иудеи, они более успешны - потому что такие религиозные вводные. Страны, где абсурдные, противоречивые или не мотивирующие религии, они менее успешны. Уровень коррупции. Уровень судебной системы - это такое достаточное хитросплетение.
Есть такие страны как Эмираты, где с нулем политической свободы, но практически при полной экономической, можно вытворять чудеса низкими налогами. Есть страны, где вроде бы все идеально – климат, энергия недорогая, традиции и прочее, а народ и государство этого народа, который не хочет работать, этому очень здорово помогает и водит все новые и новые ограничения, что ни нанять, ни уволить - как во Франции. И так далее.
То есть, идеальных стран нет и предприниматель это дерево типа бонсай – где его обрезают, там оно не растет, где его изгибают, там оно изгибается. В каждой стране оно имеет форму обратно пропорциональную тому, как этому классу мешают.
А предпринимательство в России, наверное, можно охарактеризовать одной строчкой Егора Летова: «Всю свою жизнь я сумку охранял».
В.Дымарский
―
Главное, что не всегда ее удается сохранить.
Е.Чичваркин
―
А там не сказано, что «сохранил», а «охранял».
В.Дымарский
―
И не охранил – довольно часто. Но я бы вам, вслед за Петром, задал такой вопрос – Петр рассказал позитивный момент, что в 90-е годы к нам действительно поехало много людей.
Е.Чичваркин
―
Там одни мошенники были. Лихие людишки.
В.Дымарский
―
Вот именно. И об этом много писала пресса, что приезжали те, кому надо было быстро и легко заработать.
Е.Чичваркин
―
Представляете себе – это как на поле нельзя было выходить, висела табличка «осторожно, мины» и «стой, буду стерлядь». Потом таблички убрали. Но кто туда пойдет, мины-то никуда не делись, изредка постреливали.
В.Дымарский
―
То есть, только авантюристы
Е.Чичваркин
―
Были люди верующие, реально религиозные, которые считали, что это миссионерство и что они в новом месте заработают, - начитались русской литературы, романтики – были и такие, безусловно. Но в основном, конечно, пройдохи.
В.Дымарский
―
Примерно как золотоискатели.
П.Меберт
―
Я сейчас пополемизирую с удовольствием. Со всем согласен, и конечно, отсылка к речной торговле 11 или 9 века – это было.
Е.Чичваркин
―
Да и 13-го тоже.
П.Меберт
―
Конечно. Тем не менее, свободных городов у нас не было, необходимого законодательства не было, международная торговля была сильно ограничена отсутствием флота, - но я не в эту сейчас сторону.
Е.Чичваркин
―
У нас были города-республики.
П.Меберт
―
Если посмотреть на сегодняшнее состояние, то на 2000 год есть такой глобальный индекс предпринимательства, в нем сто стран. Первое место - Штаты.
Е.Чичваркин
―
Там больше стран. Ну, мы там плохо.
П.Меберт
―
Первая пятерка - США, Швейцария, Канада, Дания, Великобритания, Австралия. Ирландия.
Е.Чичваркин
―
Новая Зеландия.
П.Меберт
―
Россия занимает 80-е место из ста стран. У нас только 5,6% населения в возрасте от 18 до 64 считают себя предпринимателями.
Е.Чичваркин
―
И будет меньше.
П.Меберт
―
В Штатах – до 40%. Конечно, у нас есть школы предпринимательства и культура, но ее распространение, свобода человека – и вы прекрасный пример для всех свободного, активного предпринимателя. Почему же его нет, куда все это делось? Почему так мало и неактивно?
Е.Чичваркин: Предпринимательство в России можно охарактеризовать одной строчкой Летова: «Всю свою жизнь я сумку охранял»
Е.Чичваркин
―
Потому что бандитское мерзотное государство во главе с Путиным, они просто поделили поляну, грабят и уничтожают, выжимают, как в последний день – больше агрессии, с большим и большим аппетитом. Путин ненавидит предпринимательство, потому что в его голове предпринимательство это то, чем он занимался, когда они куролесили с поставками и снабжением Петербурга в «лихие 90-е», - которые именно они сделали «лихими».То есть, он общался только с жуликами, крышевал жуликов и всех предпринимателей искренне считает жуликами.
П.Меберт
―
Вы сильно ушли в политическую плоскость. Как вы считаете, если без хирургии – что можно сейчас сделать, хотя бы косметически подправить этот бетон, на котором ничего не растет?
Е.Чичваркин
―
Ничего. Нужно полностью сносить власть эту, целиком, все - и законодательство и их самих. Законодательство сжечь на Красной площади, а их самих отправить всех в суды. А потом в Сибирь. Всех.
П.Меберт
―
Решительно.
Е.Чичваркин
―
А иначе ничего не будет.
В.Дымарский
―
Ну, я бы не сказал, что Путин ненавидит предпринимательство. Я бы внес маленькие коррективы: он любит предпринимательство, только очень крупное и государственное.
Е.Чичваркин
―
Государственное – это не предпринимательство.
П.Меберт
―
Это оксюморон.
Е.Чичваркин
―
Псевдо госкапитализм – это то, что попытались сделать большевики, применить в каком-то метафизическом срезе предпринимательскую модель и сделать ее государственной. Это не работает – об этом ещё в 30-е годы писал Хайек - как это все не работает, насколько они не успевают. Они не гибкие, просто не могут быть гибкими, они не могут быть конкурентоспособными. Государство проиграет всегда.
В.Дымарский
―
А к недостаткам нашего российского бизнеса вы бы отнесли неготовность в принципе к нему. Ну, власть понятно, но неготовность людей?
Е.Чичваркин: В 91
―
м была большая неготовность, однако ничего, кто-то заполнял всю площадь рынка Лужники за секунду. Люди очень быстро адаптируются, и когда это будет можно, перестроятся в секунду все. Почти все.
В.Дымарский
―
Кто-то из старых пастелей, по-моему, Розов, рассказывал, что он еще застал НЭП. Говорил: все были поражены, что как только объявили НЭП, буквально за один день вдруг куча прилавков, всего было полно. А где все это было до того, непонятно.
Е.Чичваркин
―
Так же и будет.
В.Дымарский
―
Так же было и в 1992 году.
Е.Чичваркин
―
Тогда падала российская распределительная система, это не было настолько быстро и красиво – все-таки тогда была память и навыки. Но сейчас есть память и навыки с 90-х, поэтому тем людям, которым тогда было 17-25, сейчас 30-50, - тут вообще никаких проблем.То есть, как только эта власть будет снесена, расцвет начнется буквально через два-три месяца - все цифры перейдут в зеленую зону, все, которые могут, которые отражают экономику страны.
В.Дымарский
―
Но нет гарантий, что новая власть будет лучше старой.
Е.Чичваркин
―
С каждым годом, с каждым месяцем эта гарантия все больше и больше, потому что нынешняя ухудшается так, что быть хуже уже сложно просто.
П.Меберт
―
Тогда подхвачу вопрос Виталия.
Е.Чичваркин
―
Скоро будет уже нечего терять.
В.Дымарский
―
Кроме своих цепей.
П.Меберт
―
Мы понимаем – законодательство, права собственности, суды, силовики, общая атмосфера в стране – все понятно. Но если мы попробуем это убрать в многофакторном анализе. Здесь и сейчас мы ничего по этому поводу сделать не можем, по не зависящим от нас обстоятельствам.
Е.Чичваркин:90% всех учебников - это «мотивашки», это люди, которые отчаялись, расстроились, не могут собрать мысли
м
Е.Чичваркин
―
Мы можем поговорить про тех людей, которые нас сейчас слушают, и увеличить количество поддерживающих радикальные экономические реформы.
П.Меберт
―
Конечно.
Е.Чичваркин
―
Чем мы сейчас и занимаемся.
П.Меберт
―
Но если сравним – у вас есть опыт работы, вы ведете бизнес в Великобритании, до этого вели бизнес в России, в том числе в 90-е, когда более или менее была атмосфера, по крайней мере, без политического силового давления в меньшей форме. В чем отличие? И где для российского бизнеса то, что он может еще в себе улучшить, вырастить, становиться более эффективным?
Е.Чичваркин
―
Сейчас улучшать и становиться эффективным абсолютно бессмысленно. Сейчас можно играть только в короткую. Если ты что-то выстраиваешь, 100% отберут, попытаются отнять, влезть в долю или будут просто грабить. Уже нет никаких «святых коров». Все предприниматели больших размеров говорят «я временный держатель активов, если у меня родина попросит, я отпишу завтра ей все активы». А у остальных сидит генералитет ФСБ, а поменьше – прокурорские и еще какие-нибудь.Уже давно «семеро с ложкой, один с сошкой» - даже этот принцип нарушен, принцип Парето. Поэтому это все погрузится обязательно в дерьмо.
Сейчас надо делать все усилия на популяризацию идей свободы и подготовку к полной смене парадигмы, смены власти.
П.Меберт
―
Тогда с другого конца зайду. Вы в курсе, что есть куча молодых предпринимателей, которые находятся в клубах «Эквиум» или «Атланта».
Е.Чичваркин
―
Да, конечно.
П.Меберт
―
Вот они сейчас объективно не могут ничего сделать политически – ну, могут ходить на какие-то выступления, кого-то поддерживать, кого-то нет, что они могут сделать сегодня все-таки, чтобы увеличить оборот со 100 миллионов рублей до 200.
Е.Чичваркин
―
Мелкий и средний бизнес могут, - сильно не планируя, много не вкладывая, - да, существует успешно «Додо Пицца», еще что-то. Прикладное, так или иначе, что-то будет появляться. Инстинкт-то у людей есть. Это как инстинкт у дерева цвести, у кошек плодиться по весне. Так же и здесь. Это инстинкт, тут деваться некуда. И на этом инстинкте чекисты и едут.
В.Дымарский
―
Это природный инстинкт?
Е.Чичваркин
―
Да.
В.Дымарский
―
То есть, он просто был подавлен в течение 75 лет советской власти?
Е.Чичваркин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
И вы считаете, что он достаточно быстро возрождается?
Е.Чичваркин
―
Абсолютно сразу.
В.Дымарский
―
Бизнесмен, предприниматель, всегда действует инстинктивно, или по неким учебникам, неким схемам?
Е.Чичваркин
―
Понимаете, 90% всех учебников - это «мотивашки», это люди, которые отчаялись, расстроились, не могут собрать всем мысли воедино – что абсолютно нормально. Там просто 90% не содержит никакой информации, просто «давай, вставай, ты можешь, берись, делай, бери лопату, бери больше, кидай дальше» - в основном там все такое.
П.Меберт
―
Прикольно. У меня совсем другой взгляд на эту историю.
Е.Чичваркин
―
Есть книжка «22 непреложных закона маркетинга» Траута, - по большому счету к ней никто ничего не добавил за последние 30 с чем-то лет.
В.Дымарский
―
Подождите. Раскройте нам два закона.
Е.Чичваркин
―
Там 22.
В.Дымарский
―
Гнет, 22 это долго.
П.Меберт
―
4 «П» маркетинга.
Е.Чичваркин
―
Вся база теоретическая - ее можно освоить в течение вечера. Все остальное это просто личный опыт, кастомизация самого себя под тот бизнес, которым ты занимаешься. То есть надо в себе изменить какие-то вещи, чтобы вписаться в те правила, чтобы максимально вырабатывать энергию.
В.Дымарский
―
А если ты бизнесмен, тебе все равно, каким бизнесом заниматься, по большому счету?
Е.Чичваркин
―
Тоже зависит от бизнесмена. Есть люди, - опять-таки, если бы мне тупо нужно было только бабло, я с 2002 или 2003 года занимался бы похоронным бизнесом в Москве, влез бы в эту мафию. И сейчас бы вообще никто не знал, как я выгляжу, чем занимаюсь. И для меня не было бы проблем летать в Израиль на частном самолете.Потому что когда я на похоронах посчитал, - это было 20 лет назад, - как это все выглядит, я был в таком восторге. И подумал, что, наверное, я бы хотел, чтобы мои клиенты улыбались, прыгали и друг друга целовали, когда сделка, а не то, что ужирались водкой, слезами и падали вместе с сырой землей, а из них тянули, вымогали, пугали, стращали, шантажировали на бабки. И продавали места у березок.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей и потом продолжим программу «Западный рубеж».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Западный рубеж», напоминаю - Петр Меберт и Виталий Дымарский ее ведущие. Наш сегодняшний собеседник – Евгений Чичваркин.Перед перерывом Евгений говорил об инстинкте предпринимателя, который живет в каждом - тем не менее, я так не думаю.
Е.Чичваркин
―
Не в каждом, он в обществе живет.
В.Дымарский
―
Мне интересен ваш личный опыт. Вас что привлекло, вы готовились к этому?
Е.Чичваркин
―
Я фарцевал по-мелкому еще в школе.
В.Дымарский
―
То есть, это и была подготовка?
Е.Чичваркин
―
Давайте назовем это подготовкой.
П.Меберт
―
Я бы хотел другой взгляд на вещи предложить и обсудить. Я слышу много такого подхода и таких аргументов, как говорит Евгений. У меня достаточно приличный предпринимательский опыт – мой первый стартап был в Калифорнии в 1999 году, - конечно, финансово несравним, но тем не менее.А сейчас я очень много работаю с предпринимателями в среднем бизнесе, в малорастущем бизнесе. И то, что я вижу - что технические навыки предпринимателей крайне низкие. Как человек, прошедший бизнес-школу и консалтинга крупной корпорации, - конечно, я не могу сказать, что все можно освоить за один вечер.
Но я вижу, что люди, которые занимаются бизнесом, зачастую даже не имеют базовых навыков - планирования, оценки рынков, инвестиционного анализа, создания…
Е.Чичваркин
―
Потому что им ничего этого не нужно. Этого ничего не нужно в стране, где у тебя могут завтра отобрать. Здесь нужно двигаться в очень короткую: купил-продал-обманул.
П.Меберт
―
Это немножко гиперболизация, так не совсем.
Е.Чичваркин
―
Да.
П.Меберт
―
Потому что есть компании, которым 3-6 лет, и они растут от первых сотен миллионов выручки до нескольких миллиардов выручки. Пока они не на радаре, они живут. Возможно, кто-то их крышует, но они живут. Но они очень слабо технически подготовлены. Это компании, которые не станут даже среднего размера компаниями.
Е.Чичваркин
―
Это абсолютно нормально.
П.Меберт
―
Как – нормально?
Е.Чичваркин
―
Предположим, завтра нет Путина, открытая страна. В открытую страну приедет, как на любое минное поле, поле, где убрали табличку «Мин нет», - приедут как нормальные предприниматели, так и всякие мошенники. И начнется действительно серьезная конкуренция с американцами, французами, новозеландцами, а также турками, людьми из Азии.И в этой вот огромной каше многоголосной кто-то либо сдохнет, либо кристаллизуется. Кто-то ускорится, кто-то сядет за книжки сам, и ему не нужно будет ездить по клубам и в ладоши хлопать – он будет ночью все это читать, потому что нужно будет двигаться. Кто-то пойдет работать к этим туркам - это абсолютно нормально.
П.Меберт
―
Чуть возражу. То, что вижу я – сколько вы знаете российских бизнесов, предпринимателей, которые вышли на международный рынок и там выдержали конкуренцию на тех рынках, куда они вышли? Я знаю, что их можно по пальцам пересчитать.
Е.Чичваркин
―
Да, по пальцам. Я иногда общаюсь со Сторонским, который свой бизнес вообще сделал здесь, с практического нуля. И, простите, он гипер-успешен. Они есть.
П.Меберт
―
Есть. Есть Юрий Миллер, много их есть.
Е.Чичваркин
―
Андрей Андреев, приехавший с какими-то деньгами, но сделавший их в тысячу, сотни раз больше. Сделавший уже здесь, разобравшись во всем. Все поняв. Потому что людям нужно знакомиться, преодолевать веками навязанную Церковью скромность.
П.Меберт
―
И терпение необоснованное.
Е.Чичваркин
―
Чтобы, наконец, заняться сексом.
Е.Чичваркин: Работать с ними одно удовольствие – с цивилизованными китайцами
П.Меберт
―
Это понятно. Но с другого конца – я много работал в Китае, что я знаю про Китай? - что, например, в Китае они обучили за государственный счет сотни тысяч молодых людей всему – начиная от бизнеса, кончая медициной, физикой, химией, инженерным наукам. И по количеству миллиардеров и международных компаний - а Россия и Китай начинали плюс-минус с одной точки.Почему в России нет компаний, которые вышли на международный рынок? Ну, хорошо, есть проблема с текущим политическим режимом, но все, кто выходит, даже крупняк, выходит в Европу, в Америку, - сразу теряются. В Китае нет ни одной российской компании реально – ни одной. Даже самые подготовленные выходят в Китай и пропадают там сразу. Почему?
Е.Чичваркин
―
Абсолютно. Но это мы даже не рассматриваем, Китай.
П.Меберт
―
Почему?
Е.Чичваркин
―
Потому что они, во-первых, больше работают за меньшие деньги. Там в целом культурное другое отношение к работе, оно было до Мао, после Мао – там просто другое отношение к своему труду, к тому, для чего ты в этот мир пришел.Абсолютно все так. Моя первая поездка была в Тайвань, это Китай не разбавленный, первозданный.
П.Меберт
―
Не разбавленный коммунизмом.
Е.Чичваркин
―
Первозданный Китай. И очень много Гонконга было в моей жизни. Работать с ними одно удовольствие – с цивилизованными китайцами.
П.Меберт
―
Абсолютно точно.
Е.Чичваркин
―
Но давайте будем честны – они не могут до сих пор, со всеми их знаниями и обучениями, - они не могут создать ничего принципиально нового. То есть, когда-то они придумывали, были генераторами мировыми – в 11-12 веке они серьёзно опережали Европу.
В.Дымарский
―
Имитационно.
Е.Чичваркин
―
Сейчас разбирают ее, думают, как сделать лучше, дешевле, разбирают лучше, быстрее, дешевле. Но что касается именно креативной части, - я не очень встречал.То, что если эти люди говорят: «Почему Тайгер Вудс побеждает? У него специальный третий глаз?» - а потом узнали, что Тайгер Вудс тренируется в целом на 70% больше, чем все, кто дальше в списке. Трудоголизм до самоотречения просто воспитывается изначально. Огромная страна с не идеальным климатом, с достаточно плохой водой и едой. И единственное условие выжить поколению за поколением – весь день пахать. Вот они и выросли такими крепкими.
Но мы увидим если не закат, то боковой тренд абсолютно точно. Потому что поколение лидеров не сменилось, Дэн Сяопин написал, как нужно, что, за чем менять, и они первый раз пропустили итерацию, поэтому экономического роста точно не будет такого, какой был и какой мог бы быть.
В.Дымарский
―
Если сравнить Россию и Китай, почему китайская экономика более успешная, хотя тоже существует в условиях политических несвобод?
Е.Чичваркин
―
Потому что они начали с 1978-79 гг. когда ситуация экономическая была абсолютной катастрофой. Именно Дэн Сяопин, автор реформ, он понял, что нужно по чуть-чуть отдавать инициативу в частные руки и начать разрегулировать.То есть, кооперативное движение Горбачёва это уже была уродливая копия с кооперативов китайских.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что для успешной экономики политические свободы не являются обязательным условием?
Е.Чичваркин
―
Мы сейчас увидели, что политическая несвобода, невозможность переизбирать полностью новую верхушку, точно приведет Китай, как минимум, к замедлению. В основном странам не везет с узурпаторами и тиранами.Вот Эмиратам повезло: несмотря на то, что этот человек, - ну, мы знаем по его семье по его отношению к политическим свободам – он абсолютно авторитарный лидер, он абсолютно верит в то, что все, кто занимается торговлей, их вообще нельзя трогать, нужно защищать и устраивать им честные суды.
В.Дымарский
―
Но есть еще опыт – вы люди молодые, не помните, - есть еще похожий опыт – Пиночет.
П.Меберт
―
Но Пиночет делал все полностью по американской кальке.
В.Дымарский
―
Да, но это успешная экономика в условиях диктатуры.
П.Меберт
―
Да, конечно.
Е.Чичваркин
―
Пиночет изначально, насколько я понимаю, планировал просто вырастить следующий класс. Он же провел выборы в итоге.
П.Меберт
―
Да, он ушел сам.
Е.Чичваркин
―
Он проявил волю. Он бы мог не отдавать эту власть Понятно, что какое-то время людям нужно перестроиться. И то, что Чили сейчас это не Медельинский картель и не страшная бедность – это благодаря ему.
П.Меберт
―
И не Венесуэла.
Е.Чичваркин
―
Да. И это благодаря именно ему, его реформам.
П.Меберт
―
Но реформы были не его, а Чикагского университета, он просто взял специалистов.
В.Дымарский
―
Были «чикагские мальчики».
Е.Чичваркин: Правильные экономические реформы, на мой взгляд, это либертарианские реформы
Е.Чичваркин
―
Если завтра Навальный спросит: Евгений, какие нам нужно сделать реформы? – вы думаете, мы будем выдумывать? Мы возьмем все лучшее, что делано, - оно все собрано во Всемирном Банке, и пропустим через анализ и попытку применения на нашей необъятной.Все правильные решения уже все описаны - уже все описаны. Есть правильные решения по энергетике, правильные решения по торговле, правильные решения…
П.Меберт
―
В законодательстве.
Е.Чичваркин
―
Вы сами находитесь в стране, где, наверное, самое правильное решение с точки зрения реформы армии.
П.Меберт
―
Инновационной экономике израильской.
Е.Чичваркин
―
Да. И медицинскому туризму, - там много чему есть поучиться. И можно как при Петре просто этих людей за бабки привезти – пусть делают. Оно уже все создано, не нужно выдумывать третий путь, нужно по каждой теме взять самое лучшее, адаптировать и применить – ровно как китайцы.
В.Дымарский
―
Мне кажется, тут возникает все-таки важный вопрос о соотношении политики и экономики. Я помню, как 20 лет назад мне говорил один известный российский бизнесмен, - когда только Путин пришел: мы готовы поступиться какими-то свободами политическими, демократическими, ради эффективных экономических реформ.Вот хорошо, - придет человек, не демократ, условный Пиночет, но он будет проводить правильные экономические реформы – вы поддержите его?
Е.Чичваркин
―
Правильные экономические реформы, на мой взгляд, это либертарианские реформы, где государство не участвует, где его вообще нет.
В.Дымарский
―
И вам все равно, кто во главе государства?
Е.Чичваркин
―
В идеале должно быть как в Гонконге, где только каждый одиннадцатый помнит, кто точно сейчас принимает решения. Или как в Швейцарии.То есть, именно с точки зрения, наверное, демократии, работающей демократии и правильного отношения к предпринимательству – по некоторым вопросам – это Швейцария. Это прекрасно.
П.Меберт
―
Мне трудно назвать страну, которая при переходе из странного состояния, - так скажем, - в состояние прогресса прошли не через диктатуру. Потому что у вас есть Ли Кван Ю, - Тайвань начинал с диктатуры. Южная Корея начинала с диктатуры, Пиночет – диктатура, Китай в переходном периоде.Можно ли пройти этот путь, чтобы как-то расчистить – не будем «до основанья, и затем». Как пройти этот барьер?
Е.Чичваркин
―
Сбросить.
П.Меберт
―
Вы все правильно говорите, но ведь и через войну все прошло, через военное правительство.
Е.Чичваркин
―
Да, но там изначально были истинные, настоящие демократы, которые очень понимали, что предпринимательство это основа. И заложили все эти принципы, когда свобода личности и свобода предпринимательства – сколько их там было? Семь?
П.Меберт
―
Отцов-основателей?
Е.Чичваркин
―
Да, отцов, которые выкинули англичан. Да, в какой-то момент нужно применить силовой рычаг, потому что это революция. «Революция без жертв – ничтожная ложь», - как пел Шевчук. Просто нужно, чтобы этими жертвами были вот эти упыри, а не обычные люди, как это зачастую бывает.
П.Меберт
―
То есть, без Ли Кван Ю не обойдешься?
Е.Чичваркин
―
Ли Кван Ю тоже во многом правильный пример. Ускоренное британское законодательство это вообще – везде, где много взято из британского законодательства и оно просто ускорено по правоприменению, - отчасти, кстати, это Эмираты, Гонконг, Сингапур, отчасти Новая Зеландия.
П.Меберт
―
ну. Это практически Великобритания, только далеко.
Е.Чичваркин
―
да, но все равно там суды не будут длиться по 5 лет. После правительства Дугласа в 80-х они все ненужные конструкции, которые сковывали предпринимательство, они аккуратно разобрали со святым флагом социализма – прикинувшись социализмом, сделали либеральные реформы. По сути, это то, что нам нужно. Но этих гнид - они сами по себе не уйдут.
П.Меберт
―
Это золотые слова. Есть такой индекс «Doing Business» - по поводу развития бизнеса - там Новая Зеландия занимает первое место.
Е.Чичваркин
―
Опять-таки, этого бы никогда не было, если бы у них не было 80-х, и та молодежь, которая тогда воспитывалась и это видела – это сейчас уже второе поколение, они поняли, как это работает. И как в целом производное от Англии, они видят статистику и поняли, как это работает. Ну, они абсолютно крутые в этом отношении.
В.Дымарский
―
А у нас по поводу молодежи говорят, что у нас самые большие конкурсы на поступление в высшие учебные заведения это на разного рода силовиков.
Е.Чичваркин
―
Естественно.
В.Дымарский
―
И на чиновников.
Е.Чичваркин
―
Потому что у них в 40 уже пенсия. Сначала ты мутузишь людей и тебе за это ничего, Гоняешь на тачках, потому мутузишь всяких чуханов, а в 40 лет ты уже можешь жарить шашлык на пенсии – это отлично.
П.Меберт
―
Есть еще позитивная волна.
Е.Чичваркин
―
Эта абсолютно позитивная.
П.Меберт
―
Но есть еще конкурсы на естественно-научные факультеты лучших вузов типа МГУ, Физтех.
Е.Чичваркин
―
Мрачно пошучу: наркотики делать.
П.Меберт
―
А 80% потом получают гранты и быстро уезжают.
В.Дымарский
―
Чтобы быстрее уехать.
П.Меберт
―
Да, эти ребята выкуплены сразу.
В.Дымарский
―
Как хоккеистов у нас выкупают, на драфте стоят там.
П.Меберт
―
Да, они всех знают.
Е.Чичваркин
―
«Прекрасная Россия будущего» это реципиент, а не донор талантов.
В.Дымарский
―
Конечно.
П.Меберт
―
Но мировая конкуренция крайне тяжелая.
В.Дымарский
―
А у меня получился каламбур: не «мировая конкуренция». А «яровая конкуренция» у нас.
П.Меберт
―
"Яровая вне конкуренции" - продолжая ваш каламбур.
Е.Чичваркин
―
Опять-таки, если будет очень комфортно и удобно, понятно, что люди с удовольствием в своем родном языке и менталитете будут жить. Это люди вырывают себя как зубы с корнем без анестезии, уезжая. И проще это будет не делать, если будут даже хуже условия, но не намного, не драматически хуже в родной стране.
Е.Чичваркин: Обычные люди будут продолжать давать взятки, а предприниматели перестроятся быстрее, как только поймут
П.Меберт
―
Я вспомнил одну историю. Когда-то в далеком 2004-2005 году я работал в BСG, и мы с Рубеном Варданяном обсуждали стратегию развития «Сколково». И одна из вещей – он только собирался его создавать. И я говорил: Рубен, старым бизнес-школам, старым университетам по 200-300 лет, Гарвард старше, чем Соединенные Штаты. И чтобы создать культуру такого университета его нельзя ставить отдельно от ощущения свободы, прав человека, предпринимателя, свободной мысли.То есть то, что вы говорите, это глубоко и правильно. Но вопрос – как это создать?
Е.Чичваркин
―
Так же, как сначала создаётся законодательство, потом, простите, - как в Петровские времена: берешь самых лучших и башляешь. Там же кто-то из них тоже хочет большой дом, правда? Поэтому ничего – приедут в северную страну обучать папуасов, а вернутся к себе в Калифорнию в дом в три раза больше через 5-10 лет. Вот и все. За бабки. Они прекрасно мотивируются – это просто деньги. И плюс для них это будет миссия.Потом какой-нибудь новый Навальный в конце второго срока им даст медаль за вклад в развитие, их покажут по телевизору, поблагодарят, и за бабки отправят обратно.
Петр это делал – ничего сложного в этом нет. Подрываются и едут, и ничего не развалится. Из одной страны не поедут, из другой поедут. Опять-таки потому, что вы понимаете, какая сейчас ситуация. Поймите, какая она была в 90-е – нефть и газ никуда не денутся, они прокормят, позволят сделать реформы любой степени сложности.
В.Дымарский
―
И еще вопрос, немного из другой сферы - скорее это бизнес и право. Выращивание культуры бизнеса все-таки предполагает уважение к закону. У меня такое впечатление, что наш бизнес и закон – и это не вина бизнеса – они разошлись абсолютно.
Е.Чичваркин
―
Абсолютно. Смотрите – все приезжают сюда и нормально все, никто не нарушает закон в основном. Занимаются ресторанным бизнесом - таких полно – все четко, верой и правдой, по закону. То есть, мама с детства говорила, что нужно быть хорошим и не нужно быть плохим – это никуда не делось. Просто там нужно выживать так, а здесь - так.Когда будут условия для всех равны и не нужно будет никого подкупать, - перестроятся. Предприниматели перестроятся быстрее, чем обычные люди. Обычные люди будут продолжать давать взятки, а предприниматели перестроятся быстрее, как только поймут. Это все инстинкты, все как у собаки Павлова: «лампочка - слюна». Это очень быстро воспитывается.
П.Меберт
―
У вас просто выборка очень хорошая – «мама говорила». А если посмотрите, кто приезжал на Брайтон, включая известных авторитетных ребят типа Япончика – они сразу быстро закрывались, потому что не понимали, куда попали.Но мне кажется, что проблема глубже, чем вы ее сейчас излагаете. Потому что, позволю я себе процитировать девиз университета, где я учился – «Leges sine Moribus vanae», что значит «Закон без морали пуст». Закон просто теоретически внедрить, но если нет глубокого понимания законопослушности, свободы…
Е.Чичваркин
―
Будет как в Эмиратах - зиндан.
П.Меберт
―
Вот именно.
Е.Чичваркин
―
Еще раз: это все «лампочка-слюна», все предприниматели собаки Павлова, все готовы быть гибкими. Если скажут, что можно только по закону, значит, будем только по закону.
В.Дымарский
―
Увы, у нас заканчивается время, это все называется по формуле «друзьям все, врагам закон».
Е.Чичваркин
―
Нет, это сейчас, и это неправильно.
В.Дымарский
―
Сейчас слушаем нашу рубрику «Иностранный агент» и на этом завершаем нашу программу с большой благодарностью к Евгению Чичваркину, - по-моему, было интересно. Мне, во всяком случае.
П.Меберт
―
Спасибо, это было супер-здорово.
Е.Чичваркин
―
Вам спасибо за интересный эфир.ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ
Ю.Демиденко
―
Французский кулинар Мари Антуан Карем считается создателем высокой кухни. Его называют королем поваров и поваром королей. Именно ему довелось готовить для доброй половины правивших домов Европы. Побывал Карем и при русском дворе.Поварское искусство служит проводником европейской дипломатии, полагал он. Вот и повод внимательнее присмотреться к этой подозрительной личности.
Выходец из бедной семьи, Карем служил сначала у знаменитого парижского кондитера Сильвена Байи. Особенно он прославился фигурными сластями из безе и марципана – опять иностранные слова, - украшавшими витрину магазина в Пале Раяль. Там его заприметил блестящий дипломат Шарль Морис Талейран. Именно Талейран сделал из декоратора повара. А заодно и агента французской кухни в других государствах.
После поражения Наполеона во Францию съехались сливки европейского общества, по достоинству оценившие кухню Карема.
В 1818 году метрдотель русского двора пригласил его в Петербург, куда Карем и приехал на следующий год прямо из логова бывшего внешнего врага. Здесь он попытался навести европейские порядки в придворной поварне.
В Зимнем дворце Карем провел всего несколько месяцев, но так и не был допущен до стола императора. Интриги и подозрения в работе на зарубежные спецслужбы заставили его быстро покинуть негостеприимную Россию.
Однако за этот короткий срок Карем не просто познакомил аборигенов с французской кухней, но и реформировал русскую: он привнес в кулинарию настоящее искусство, обратив внимание на подачу и на украшение гастрономических шедевров, ввел четкую рецептуру и технологию приготовления блюд.
Составил подробные чертежи разделки мясных туш. Именно Карем придал кулинарии характер науки, и в свою очередь познакомил европейцев как с русской кухней, так и с русской подачей блюд – поднос.
А еще именно Карем ввел в моду то, что сегодня мы называем настоящими русскими пирогами, заменив кислое ржаное тесто на сдобное или слоеное из белой муки. Не говоря уже об отдельном столе с водками, разносолами, горячими и холодными закусками, которые он придумывал устроить перед обедом.
В общем, Карем, по мнению современников, научил русских есть. Ну, разве не вредительство?
Досье на агента французской кухни в России Антуана Карема составила Юлия Демиденко.