XX съезд: страна раскрывается - Юлия Кантор - Западный рубеж - 2021-02-18
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», берем один за другим эти рубежи, мы в прямом эфире, в онлайн студии. Наш сегодняшний состав – ведущие все те же, Петр Меберт и Виталий Дымарский. А гости меняются, и сегодня у нас в гостях наша собеседница Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории Российской Академии наук, если я все правильно произнес.
Ю.Кантор
―
На удивление правильно.
В.Дымарский
―
Можем переходить к нашим процедурам.
П.Меберт
―
Всем добрый вечер.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас тема – ХХ съезд. ХХ съезд в нашей памяти это событие, в первую очередь, связанное с обсуждением культа личности. В исторической памяти, о которой часто пишет и рассуждает Юлия Кантор, думаю, что в первую очередь сохраняется в таком формате.Но на самом деле, безусловно, наверное, это решение и поворот в жизни страны, но он связан не только с осуждением культа личности. Съезд перевернул в прямом смысле, мне кажется, жизнь в стране – страна открылась. Она открылась Западу, Востоку она была в какой-то мере открыта, если форпостом на Востоке считать Китай, со всеми неприятности, которые происходили между Советским Союзом и коммунистическим Китаем.
Короче говоря, 65 лет назад, именно в эти февральские дни проходил ХХ съезд КПСС, правящей и единственной партии, который и принимал все решения. Безусловно, мы поговорим об этом событии, но повестку дня у нас будет задавать Юлия Кантор. И Петр задаст первый вопрос.
П.Меберт
―
Мы понимаем, что последние годы руководства страной Сталиным это была, в том числе и борьба со всеми видами космополитизма. И что «играет джаз, а завтра родину продаст» и «от саксофона до ножа» - все вот эти вещи. Мое понимание, что страна была крайне закрыта. И один из результатов смещения борьбы с культом личности были западные ветры, которые немножко ворвались в форточку СССР. Скажите, почему была такая закрытость, и какие были движения по некоторому раскрытию страны в сторону наших западных соседей.
Ю.Кантор
―
Начнем с начала. Во-первых, Советский союз с момента его образования, а если точнее, не Советский Союз, а советская Россия - Советский Союз образовался в 22-м году. Советская Россия, Советский Союз были странами абсолютно закрытыми в силу режима, установившегося там, самой системой внутренней и действительно изначально заложенной в 17 году и впоследствии Гражданской войной, - это связано с непримиримостью двух систем.Надо понимать, что и после Второй Мировой войны, Великой Отечественной, в ситуации, когда союзники были по-настоящему союзниками, которые свершили, помимо победы, еще и Нюрнбергский процесс, который расставил точки над «и», над так называемым глобальным злом - это принципиальная вещь.
И может быть, именно тогда, после окончания Нюрнбергского процесса, когда был шанс действительно и в дальнейшем не допускать эскалации новой, уже «холодной» войны, … в силу ряда причин был утерян. И, по сути, единственное послевоенное выступление представителей двух систем в историко-правовом, историко-политическом смысле состоялось в ходе Нюрнбергского процесса и с единством по его итогам, по принятию итогов Нюрнбергского процесса.
Кстати, не случайно, что уже теперь, в 20-м году, когда отмечали юбилей Нюрнбергского процесса, это тоже было едва ли не крупнейшей международной акцией стран, которые участвовали в Нюрнбергском трибунале, и Германия.
Это я к тому, что действительно, как вы справедливо заметили, в СССР, и по другую сторону того, что стали называть «железным занавесом», ситуация стала крайне напряженной, становилась постепенно крайне напряженной. Еще при жизни «великого вождя и учителя» Сталина.
Только дело было не в борьбе лишь с безродными космополитами, что было позже. Этому предшествовали еще несколько довольно крупных политических кампаний, а именно, дело об издании журнала «Ленинград» 46-го года, направленного против интеллигенции, в том числе, фронтовой интеллигенции, людей, переживших войну, раскрепостившихся во всех смыслах как победители, как народ, одержавший колоссальную победу и одолевший потом, кровью и трудом врага. Все-таки, как бы мы ни говорили, с какой позиции ни смотрели, но, безусловно, главную ношу и главную тяжесть победы заплатил, конечно, Советский Союз. Что никак не умаляет заслуг в победе союзников.
Далее было «Ленинградское дело», на котором я остановлюсь особо. И не потому, что я из Санкт-Петербурга, а потому что «Ленинградское дело» было знаковым и было знаковой предтечей в контексте обсуждения и подготовки доклада Хрущева на ХХ.
П.Меберт
―
Я сейчас думаю о том, что в результате, ближе к 45-му году - встреча на Эльбе, братание с нашими союзниками американскими, британскими, эскадрилья «Нормандия Неман» - все-таки поход российских советских войск через Европу. То есть, чуть больше было де-факто этой открытости и взаимодействия.
Ю.Кантор
―
Конечно.
П.Меберт
―
И вопрос – почему стали закручивать обратно гайки, почему стали сильно закрываться даже от тех стран, которые вошли в советский блок? С чем это было связано?
Ю.Кантор
―
Как раз к этому я пыталась подойти. Почему я заговорила о последовавших кампаниях? Ни внутри страны, то есть, советскому руководству во главе со Сталиным, свободный и раскрепощенный народ был не нужен. Нужно было бояться – вот это было принципиально.
Ю.Кантор: Дело было не в борьбе лишь с безродными космополитами. Этому предшествовали несколько политических кампаний
Что касается «Ленинградского дела», тут важный момент – борьба Хрущева и Маленкова была достаточно острой - не сразу было понятно, кто будет первым в государстве. И именно Хрущев прозрачно намекал и намекнул в вопросах, обсуждаемых на ХХ съезде в тексте знаменитого доклада на Маленкова как на участника и организатора того, что происходило вследствие «Ленинградского дела» по всей стране. Оно же касалось всей страны.
И отвечая на ваш вопрос. Наши солдаты и офицеры прошли через Европу, закончив войну в Берлине и взяв Рейхстаг. Они видели, как эта Европа живет – неважно, Польша это, Венгрия, Чехословакия. Люди огляделись вокруг, уже поколение советских людей, и они прошли не просто через Европу, а прошли как освободители.
И дальнейшая ситуация после 45-го года к 53-му была такой, что действительно, было нужно, во-первых, удерживать тот же баланс внутри страны, замкнутой на самой себе системе. При том, что ситуация внутри советского общества все-таки изменилась. Это известно, кстати, и по советской литературе после 45-го года.
С другой стороны, западный мир имел возможность убедиться в колоссальном рейтинге СССР после 45-го года – понятно, почему. Это тоже далеко не всех устраивало. И, что называется, нашла коса на камень, и с этого момента, буквально летом-осенью 45-го, начинается постепенное расхождение союзников.
Что касается ситуации после смерти Сталина, мы должны помнить, что последнее дело было «Дело врачей», которое не закончилось только потому, что Сталин умер. То есть, оно закончилось, но потом достаточно быстро оно было аннулировано – так можно выразиться.
И начинается 53 год. Обратите внимание - три года советское руководство раскачивается для того, чтобы признать, хоть не целиком и не до конца, но все-таки историческую правду о сталинизме. Для этого требуется три года. За это время происходит важный момент – восстание в Восточном Берлине. Это "Холодное лето 53-го» - это не только про нас, но и про Восточный Берлин. Надо понимать, что в Восточном Берлине было восстание совсем не антисоветское – это принципиальная вещь. Оно в буквальном смысле было просоветским. А именно - немецкие рабочие, а потом не только рабочие, очень хотели, чтобы было хотя бы как в СССР – они ратовали за то, чтобы соблюдалась коммунистическая социалистическая система – законность, выборность меньше было лицемерия.
В.Дымарский
―
Не зная на самом деле, как в Советском Союзе.
Ю.Кантор
―
Не вполне представляя себе, конечно, как в Советском Союзе. Это было в общем виде социал-демократическое восстание, жестоко подавленное. Но еще более важными моментами, которые предвосхитили события ХХ съезда, которые были неизбежными - огромное количество восстаний в ГУЛАГе, - огромные, колоссальные по мощности. Это тоже надо понимать. То есть, люди восставали за колючей проволокой, причем повсеместно – неважно, это НорильЛАГ, ВоркутЛАГ, и так далее - по всей географии ГУЛАГа.
П.Меберт
―
Но это было связано с тем, что вернулись те самые воры, которые служились в армии?
Ю.Кантор
―
Вообще нет. Интересно, что это были огромные восстания, в которых участвовали вместе и уголовники и политические. И это следствие смерти Сталина, и появившиеся надежды на некое облегчение судьбы. Это принципиально важная вещь.И тут важный момент – огромное количество людей, не прошедших фильтрацию, я имею в виду советских офицеров, попавших в плен, освободившихся или даже бежавших из плена, были репрессированы с разной степенью тяжести. И еще вот эта недоговорённость о тех, кто был в плену – военнопленные наши были восстановлены в правах и приравнены к ветеранам войны только – не поверите – в 95 году Ельциным.
То есть, с одной стороны, внутренне ощущение свободы, восстания за колючей проволокой, многотысячные, при подавлении которых применялась армия. Наконец, важный шаг - вам покажется удивительным, но вы знаете, кто был первым человеком, который заговорил о фальсификациях и злоупотреблениях следствия в политических делах? это был Берия, - что совершенно понятно.
П.Меберт
―
Это был надежный источник, он точно знал.
Ю.Кантор
―
Безусловно, он точно знал, но это была борьба за власть конечно. 63-й год это была откровенная борьба за власть.
В.Дымарский
―
Можно уточню важную вещь. Означает ли это, что неважно, кто бы пришел к власти – Хрущев, Берия, Маленков – что уже страна была обречена на переход к другому режиму, другой системе управления и ухода от сталинизма? Наверное, Берия был бы таким же реформатором, как Хрущев, если бы победил в этой политической борьбе?
П.Меберт
―
Это вопрос, могло ли стать еще хуже?
В.Дымарский
―
Почему - хуже? Мы не знаем.
П.Меберт
―
Нет, я спрашиваю – мог ли режим после Сталина стать еще более жестким?
В.Дымарский
―
Мне кажется, нет.
Ю.Кантор: После ХХ съезда сразу же те, кто попытался пойти дальше, они пострадали
П.Меберт
―
Ведь есть еще один ориентир – Северная Корея.
Ю.Кантор
―
Вы между собой, или мне вклиниться? Хочу сказать, про режим и система в принципе, по методологии, остались прежними: партия, она же государство, однопартийная система и много чего еще. Давайте не будем обольщаться - после ХХ съезда сразу же тех, кто попытался пойти дальше, то есть, осудить не только Сталина и сталинизм, но и задаться вопросом о системе – тут же, - конечно, не в такой жесткой форме, как это было в 37- или 49-м, но тоже они пострадали.Обсуждение, в том числе, в Москве, в Академии общественных наук, обсуждение, касавшееся более широкой проблематики, в том числе и диктатуре партии, были немедленно зажаты, а кое-кто был еще и репрессирован из наиболее активных ученых-исследователей.
Так вот я как историк, не люблю рассуждать на тему, «что было бы», я могу говорить только о том, что было.
В.Дымарский
―
Берию расстреляли.
Ю.Кантор
―
И расстреляли его, между прочим, как шпиона, хотя всем было понятно, что никаким английским или японским шпионом он и в помине не был.
П.Меберт
―
А Василя Сталина просто посадили. Совершенно ни за что, по сути.
Ю.Кантор
―
Да. Другой вопрос, что система как система действительно должна была обновляться. Это было неизбежно и это прекрасно понимал Хрущев, который хотел, и небезосновательно, держаться у власти, что, опять же, никак не умаляет его заслуг.
В.Дымарский
―
Абсолютно.
Ю.Кантор
―
Это принципиальная вещь. В том числе, возможность хотя бы демонстрации признания ошибок, системных ошибок. Для меня как для историка очень важно то, что предтечей к докладу Хрущёва, который был в последний день, что не случайно – был доклад Микояна на абсолютно неожиданную тему. Это тоже имеет отношение к теме открытости во всех смыслах, в том числе, открытости к внешнему миру.Микоян говорил о недостаточно честном и недостаточно качественном, что ли, контексте восприятия советской истории, в том числе, Революции. И главное - он говорил, если сказать мягче – о недостаточной квалификации, недостаточной прозрачности курса истории ВКПб 36-года. То есть, эта книга, это такой сталинский Катехизис, рассказывавший о советской истории - единственно правильная книга.
Так вот Микоян подверг сомнению правильность краткого курса. Это вызвало некоторый шок. И надо сказать, что его поддержала академик Анна Панкратова, очень известный человек, историк с революционным в прямом смысле этого слова, прошлым, истинная большевичка. И она говорила в поддержку Микояна, что нужно пересматривать, более открыто говорить об истории Революции, истории 20-30-х гг.
Но забегая вперед скажу, что уже год спустя, в 57-м году, Панкратову, которая возглавляла крупнейший исторический журнал научный, фактически отстранили от должности, а еще через несколько месяцев, летом 57-го года, она умерла от сердечного приступа, видимо, не пережив того, что случилось - тут, опять же, крушение идеалов. Это тоже большой вопрос.
Но тем не менее, сначала мы должны честно признать свою историю, а потом мы должны говорить о политике. И это то главное, что было заложено ХХ съездом.
Реакция была. Это вечный вопрос, каким образом этот документ Хрущева попал за границу - в Америку. Польшу и другие страны. На мой взгляд, здесь нет никакой ни дилеммы, ни тайны, ни загадки. С докладом были ознакомлены руководители Коммунистических партий, присутствовавшие на съезде - итальянской, чешской, польской и так далее. Поэтому говорить о том, что это попало секретными тайными путями не приходится.
В.Дымарский
―
Да, по-моему, никакой тайны из этого нет.
Ю.Кантор
―
Спорят об этом. Вы обсуждали это несколько лет назад с Шаниным. И был такой момент, когда вы спрашивали, кто был первым - США, Израиль или Польша. Мне кажется, что это прошило одновременно, потому что каждый из присутствовавших коммунистов ошеломленных мог это своим рассказать.И возвращаясь к Западной и Восточной Европе. ХХ съезд, в общем, сдетонировал по всему коммунистическому движению. И надо сказать, что прямо вовремя съезда в президиум поступила записка представителя чешской Компартии, который сразу после доклада Микояна, еще до доклада Хрущева сказал, что Микоян бросает тень на наше прошлое, а мы воспитаны Сталиным.
Хочу обратить ваше внимание – это тоже парадокс. Вы знаете, в каком году в нашей стране был целиком опубликован доклад Хрущева?
В.Дымарский
―
По-моему, в 90-е.
Ю.Кантор
―
В 1989, на пятый перестройки. Это при том, что постановление партии о преодолении культа личности и его последствий было опубликовано. Но там гораздо более мягкие формулировки, больше эвфемизмов. И забавно – за рубежом доклад был опубликован, у нас было только постановление, а полный текст уже только при Горбачеве. Это тоже очень симптоматично.
В.Дымарский
―
Но что-то ведь читали по парторганизациям - это был сокращенный доклад?
Ю.Кантор
―
Версию доклада, который дорабатывался – кстати, подготовкой материалов к докладу занимался, конечно, не только и не столько Хрущев. Хрущев давал задание.
В.Дымарский
―
Ну понятно, что там группа сидела.
Ю.Кантор
―
Группа по главе с Поспеловым, секретарем ЦК.
В.Дымарский
―
Главный идеолог.
Ю.Кантор: ХХ въезд и доклад Хрущева преследовал определенную цель: обезопасить самих себя
Ю.Кантор
―
И отчасти эту подачу – рассказать правду о культе личности, опять же, первым выговорил именно Маленков. А первые документы обнародовали – конечно, в закрытом режиме и только для членов политбюро ЦК - МГБ, органы госбезопасности, у которых были все карты в руках.Но вы понимаете, что МГБ и спецслужбы по поводу сталинизма и всего, что происходило в карательной репрессивной системе, они были только исполнителями. Заказчиком все-таки была партия.
Я, несмотря на то, что сейчас появилось мнение, что, дескать, в партии ничего не знали – ну как не знали?
В.Дымарский
―
Не знали?
Ю.Кантор
―
Якобы не представляли масштабов. Не могли не представлять масштабов, потому что были так называемые соревнования по выявлению врагов народа в регионах. И, между прочим, Хрущев в этих соревнованиях прекрасно участвовал, руководя партийными организациями Украины. Все были в этом повязаны, не могло быть в этой системе другого – это к вопросу о половинчатости дальнейшей десталинизации.На самом деле ХХ въезд и доклад Хрущева с его ошеломляющей, безусловно, и очень важной информацией, преследовал определенную цель: обезопасить самих себя. То есть, обозначить свою непричастность, спихнуть: «вот они были плохие, а мы белые и пушистые».
Очень люблю апокрифы и это, конечно, апокриф, но абсолютно правдив.
В.Дымарский
―
Ой. Давайте о любви к апокрифам после выпуска новостей.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы вернулись в эфир - Петр Меберт, Виталий Дымарский и наша сегодняшняя собеседница. Юлия Кантор. И вернулись к ХХ съезду КПСС.
Ю.Кантор
―
Так вот я договорю про апокрифы. Есть такая байка – когда Хрущев зачитывал доклад на съезде, или при обсуждении на партсобраниях, кто-то крикнул: «Вот вы рассказываете нам об этих ужасах, а сами вы где были?» - молчание в зале. Хрущев обвел взглядом зал и спросил: «Встаньте, кто это сказал?» - молчание. И Хрущев сказал - «Вот там мы все и были».Так вот от того, «где мы все были». В тотальном страхе, хрущевский доклад и его сама позиция открыл дороги на Запад и открыл окно, если угодно, с Запада в СССР.
П.Меберт
―
Ну, «окно» это вы сильно сказали – приоткрыл форточку, мне кажется.
Ю.Кантор
―
Форточку. И все-таки. Хрущев побывал за границей в течение своего правления то ли 40, то ли 50 раз. Это очень много для советского лидера.
В.Дымарский
―
Хрущев побывал в Америке, Франции, Англии.
Ю.Кантор
―
В Скандинавии. Где он только не был.
П.Меберт
―
Практически Петр Первый. Плотником не работал, нигде не был замечен?
Ю.Кантор
―
Почему же - а кукуруза? Был в фермерских хозяйствах.
В.Дымарский
―
И это показатель. Потому что когда страна была закрыта, Сталин сидел и никуда не выезжал.
Ю.Кантор
―
Сталин и по городам своей страны не особо ездил, это общеизвестная вещь. И действительно, для того времени, думаю, это было пусть не окно, не форточка, но фрамуга - сойдемся на этом.
П.Меберт
―
Кстати, это слово из тех времен – фрамуга. Сейчас никто не знает, что это.
Ю.Кантор
―
Немножко лингвистики. Кроме того, Хрущев выезжал с женой. Это тоже важный момент.
В.Дымарский
―
Да, впервые.
Ю.Кантор
―
Мы сколько угодно можем обсуждать, как была одета Жаклин Кеннеди и Нина Хрущева, но, тем не менее, Нина Хрущева общалась без переводчика на английском, чем ошеломила американцев, как мы помним, знала французский и знала польский. И это был живой человек, который входил на американское телевидение. То есть, Хрущев менял имидж державы.
В.Дымарский
―
И думаю, что советские люди больше внимания обращали на то. Как была одета Нина Петровна, чем сами американцы, для которых это имеет меньшее значение, чем для нас.
Ю.Кантор
―
Возможно. А еще Советский Союз поехал на каннский фестиваль, и поехал триумфально. 57-й год - фильм «41-й» знаменитый, получает спецприз за гуманизм сценария, 58-й год это вообще триумф, главный приз «Летят журавли». И Татьяна Самойлова, и делегация советская едет туда и имеет колоссальный успех. То есть Советский Союз новая страна и новое прочтение человека во время войны - это тоже важно, какая тема была представлена.И это следствие и ХХ съезда тоже – взаимовосприятие, если угодно. И конечно, конкурс Чайковского.
В.Дымарский
―
Здесь важно, что советским людям впервые показали американский образ жизни - это американская выставка, которая произвела революцию в мозгах. Люди вдруг увидели то, что они никогда не видели и не предполагали, что это существует - извините, начиная с пластиковых пакетов, за которые дрались на этой выставке. Я был ребёнком, но помню эту выставку – я там был. Не говоря уже о том, как дрались за «Пепси-колу», которую там американцы раздавали.
Ю.Кантор
―
Там была знаменитая история с этой «Пепси-колой» - очень нужно было, чтобы она оказалась в руках Хрущева. И когда, наконец, он взял «Пепси-колу», сделанную в Америке и сделанную в Москве и сказал, что московская лучше, это сразу облетело все страницы американских журналов. И слоган компании был «Пепси» помогает стать общительными».Тем не менее, был не меньший успех и не меньший триумф встречный, когда Выставка достижений советского народного хозяйства поехала туда. Как шутили тогда американцы, что достижения советского хозяйства начались с того, что главное в Советском Союзе - очереди. На выставку стояла такая очередь, которая позавидовала бы любой очереди в ГУМ, ЦУМ того времени.
И это был абсолютный шок, потому что показывались не только достижения народного хозяйства, а именно, между прочим, искусственный спутник - это было еще до полета Гагарина. А полет Гагарина это тоже хрущевское время, это следствие огромных экономических вливаний в наукоемкие технологии и в науку. Заметьте – в науку.
Об этом у нас сейчас не любят особенно вспоминать, но именно при Хрущеве было осознано, что в науку надо много и активно вкладывать – не только в оборону.
В.Дымарский
―
Слава богу, что его хотя бы перестали стирать с фотографий на встрече Гагарина.
Ю.Кантор
―
А это тоже по-советски – мы стараемся вымарывать историю, есть перманентный заказ, идущий из советского времени – вымарать кого-нибудь из истории.Так вот на выставке в Нью-Йорке была показана еще и советская мода. И пусть эта мода была в эксклюзивном виде, но она была. Была советская музыка, было много чего, что заставило американцев посмотреть на Советский Союз по-другому. Сейчас бы сказали, что это был колоссальный имиджевый успех.
Причем, вот этот имиджевый шарм Советского Союза и всплеск интереса оказался гораздо сильнее, чем события в Венгрии 56-го года. Заметьте – это все одно и то же время.
И, тем не менее, драматическая история в Будапеште, а чуть раньше забастовка, а потом восстание в Познани. И тем не менее, несмотря на то, что и в том и в другом случае подавление того и другого не обошлось без движения бровей и танков из Москвы - тем не мене. Имидж Советского Союза был в значительной степени пусть потревожен, но, тем не менее, позитивен, имел достаточно высокий рейтинг. И он возрастал: 58-й¸ 59-й годы, и дальше, к полету Гагарина. Открытость советского общества – фестиваль молодёжи и студентов еще можно вспомнить.
Ю.Кантор: Именно при Хрущеве было осознано, что в науку надо много и активно вкладывать – не только в оборону
Но при этом уж шло постепенное - не хочу быть восторженным идеалистом - при этом началось закручивание гаек внутри страны. А именно, наезд на «Авангард» - помните выставку?
П.Меберт
―
Бульдозеры?
Ю.Кантор
―
Нет, бульдозеры были гораздо позже.
В.Дымарский
―
И, по-моему, уже не при Хрущеве.
Ю.Кантор
―
Бульдозеры были в 1974 году. Хрущев посетил выставку, посвященную юбилею московского отделения Союза художников, ему она страшно не понравилось.
В.Дымарский
―
Это было 40-летие МОСХа.
Ю.Кантор
―
Вот-вот. И началось: «Авангардисты? И с этой мазней мы пойдем в коммунизм?» - сказал Хрущев. Но заметьте – никаких репрессий, никаких расправ не было - ну, не понравилось и не понравилось. То есть, была обозначена позиция, но и только. Это тоже важно.
В.Дымарский
―
Но еще был и разговор с советской интеллигенцией, с литераторами. Когда он отчитал Вознесенского и Аксенова публично. Я много лет спустя, уже в 90-е годы, разговаривал с Аксеновым, он уже был старше, но говорил: Какой же он был молодец, мы с Андреем думали, что все, что после таких слов руководителей нас к стенке или 10 лет без права переписки.
Ю.Кантор
―
«Без права переписки» это тоже к стенке.
В.Дымарский
―
Ну да. И он говорит: ну, наорал на нас, а мы вышли и продолжали жить и работать. То есть, даже здесь - неприятно, но не мракобесно.
Ю.Кантор
―
Василию Аксенову было, с чем сравнить: вспомним, что его мать Евгения Гинзбург прошла крутой маршрут. Поэтому он знал, как это бывает на семейном уровне.Конечно, ничего сопоставимого по ужасу, страху и жесткости по сравнению со сталинским временем, в хрущевское не было. Но уже начиналась борьба с диссидентами, между прочим. И вопросы о советской печати уже начинялись. И такая ползучая и невнятная, но ресталинизация, как ни парадоксально, началась.
Обратите внимание, как и когда вынесли из Мавзолея Сталина? – совсем не в 56-м, а пять лет спустя. И как-то тайно, тихо, без объявления причин. Опять же - формальная причина – обращение рабочих Кировского и Невского заводов – по просьба трудящихся. Но на этом все не закончилось.
Потому что съезд ХХ и обсуждение доклада, и с этого момента начался процесс амнистии - тогда не употреблялось слово «реабилитация» - сотен тысяч людей. То есть, после ХХ съезда в первый же год-полтора были реабилитированы, возвращены из лагерей и ссылок, по разным оценкам, примерно около миллиона человек.
П.Меберт
―
Моего деда реабилитировали в это время как раз.
Ю.Кантор
―
Реабилитировали и позже. Некоторые дела и до сих пор вдруг начинаются пересматриваться – такой колоссальный объем. Но конечно, то, что было во время «оттепели», это было колоссально. И была либерализация в прямом смысле этого слова, - в том числе, искусства и кинематографа. Замечательные фильмы, намеками рассказывающие, в том числе, и об «оттепели». Помните фильм «Чистое небо» - это чуть ли не единственный советский фильм, где затронута тема военнопленных. Там главный герой возвращается из плена, а ему не верят – он не может восстановиться в партии, не может найти работу.И потом знаменитый кадр - везде начинают течь ручьи по снегам, начинается оттепель, и ему вручают звезду Героя Советского Союза. Это тоже метафора времени, и это тоже возвращение имен и возвращение права на память, в том числе, кого уже нет.
В.Дымарский
―
Это фильм Чухрая.
Ю.Кантор
―
Да, это очень важный момент. И возможность говорить на эти темы. В этом фильме почти политический мессидж героя Олега Табакова. Когда говорят, что все эти проблемы нужны партии. «Кому это нужно?» - спрашивает молодой герой - «Тебе, ему, кому это нужно это замалчивание, недоверие и репрессии?» - то есть, это уже прошло и в художественный контекст.Конечно, и мы знаем это по фильму «Москва слезам не верит» - действие фильма там как раз начинается в хрущевское время – чтение стихов у памятника Маяковскому, это открытость поэзии, возможность обсуждения и ненавистные стиляги – тоже с Запада пришедший, этот нон-конформизм в одежде – от серых мышиных костюмчиков к яркой одежде, ярко раскрашенным волосам. Это один из элементов тогда воспринимаемой свободы.
В.Дымарский
―
При этом тот же Евтушенко приобретает международную славу, он не просто поэт внутри страны. Не только Евтушенко, конечно.
Ю.Кантор
―
И это встречный процесс. Наших писателей и поэтов переводят на иностранные языки и в Восточной Европе, и в Западной – что необычно для того времени. И наоборот, - иностранных литераторов переводят на русский язык, того же Ремарка, который становится популярен у нас именно после войны.
В.Дымарский
―
Ремарк, Хемингуэй.
Ю.Кантор
―
Кого только не переводят.
П.Меберт
―
Фейхтвангер.
В.Дымарский
―
Никто же не знал тогда, что Эльза Триале, французская писательница, по книгам которой «Роза в кредит» и «Лунапарк» мы впервые, то поколение, прочитало описание буржуазной капиталистической жизни – никто не знал, что она член французской партии, жена Луи Арагона и, кстати, сестра Лили Брик, что она русского происхождения. Тем не менее, она воспринималась как французская писательница, и она была реально французской писательницей.
Ю.Кантор: ХХ съезд проложил дорогу еще и к соцэкономическим объединениям стран социалистического лагеря
Но через нее тогда узнали, поскольку она считалась левых взглядов, и ее можно было переводить на русский, но там впервые я, в частности, прочитал о жизни на Западе.
Ю.Кантор
―
Тут я бы не стала сужать, до войны у нас тоже активно переводилось и с английского, и с немецкого и с французского. Да, преимущественно 19 века.
В.Дымарский
―
Да, классическую. А это именно послевоенная Франция.
Ю.Кантор
―
Да. И Ремарка переводили не только про Первую мировую, но и дальше – это тоже важный момент.
П.Меберт
―
И Ив Монтан, Синьора Синьоре, хотя это позже было.
В.Дымарский
―
Они приехали на фестиваль французского кино. Представляете, что творилось в Москве? Первый фестиваль иностранного фильма.Это не все поймут. А мне как болельщику это особенно приятно - в 54 году чемпионами мира по футболу стала сборная Германии, и в 55 или 56 она приезжает в Советский Союз - Германии, а от войны всего 10 лет прошло.
Ю.Кантор
―
Сборная Германии какой?
В.Дымарский
―
Западной.
П.Меберт
―
Конечно, Западной - ФРГ. Ив Монтан Синьорой Синьоре приезжал в 56-м году в первый раз.
В.Дымарский
―
С Симоной.
П.Меберт
―
Да, Симоной Синьоре, конечно. Но они тоже были коммунистического толка товарищи.
В.Дымарский
―
Что касается французских коммунистов, там действительно вся левая интеллигенция была прокоммунистическая. Но поворот и разрыв отношений с КПСС произошел после 68-го года, после Праги, после Чехословакии.
Ю.Кантор
―
Но это уже другие времена, это уже сове мен Хрущев. А вот что касается рефлексии западных и восточных левых, это вообще был довольно большой шок. Потому что именно после войны во всех странах соцлагеря – мы забываем, что Варшавский договор был создан тогда же, и Совет экономической взаимопомощи, первые ростки, как раз оттуда.Значит, ХХ съезд проложил дорогу еще и к соцэкономическим объединениям стран социалистического лагеря.
Но и на Востоке Европы и на Западе, и в ее центре сразу возник вопрос – если мы говорим о ХХ съезде, - вообще, это возможно? Это крушение основ? А на чем держится система? И это бурно обсуждали компартии Польши. Венгрии. Чехии, в Восточной Германии.
И сам факт обсуждения, осуждения и шагов – это всколыхнуло Восточную Европу точно. И в известной степени это обеспокоило Советский Союз - понятно, почему.
В.Дымарский
―
Конечно. Потому что это поколебало власть тогдашнюю в Восточной Европе, в западной Европе это воспринималось лучше.
Ю.Кантор
―
в Западной Европе это было воспринято во многом, и не только коммунистическими партиями, но и социал-демократическими – действительно как возможность к обновлению. И не потому, что Советский Союз хотел как бы приблизиться к Западу, - наоборот. Советский Союз, таким образом, хотел продемонстрировать, что и эта система способна к обновлению, свежему воздуху – но внутри самой себя.И любые попытки надавить на нее извне пресекались. Что и было сделано.
В.Дымарский
―
Понятно, что в Западной Европе, левый лагерь, воспринимали это как возможность обновления, а власти Восточной Европы понимали это как покушение на их власть, - они понимали, что вслед за десталинизацией в Советском Союзе у них что-то подобное должно быть тоже, а они все там сидели со сталинских времен.
П.Меберт
―
Они почувствовали какую-то слабину?
Ю.Кантор
―
Не совсем так. В Венгрии, например, сидевший со сталинских времен Имре Надь не только не удержался у власти, но и был расстрелян, потому что он примкнул к тем, кто участвовал в Венгерском восстании. Именно поэтому в Будапеште возвели трогательный маленький памятник Имре Надю стоит, а памятник Будапештскому восстанию стоит у парламента.Или в Познани, если мы вернемся к этому, установлен памятник уже спустя много времени, в постсоциалистическое время – два креста – памятник забастовке и восстанию в Познани. Но там тоже с коммунистическими лидерами было далеко не все однозначно. Они как раз, может быть в большей степени хотели перемен и свобод. В том числе, свободы от влияния Москвы, что тогда было невозможно.
В этом смысле коммунистические и социалистические лидеры Восточной Европы были гораздо более прагматичными, чем западноевропейские.
В.Дымарский
―
И все-таки Хрущев создал международную ситуацию, при которой он стал договороспособным. То есть, его начали воспринимать как человека, с которым можно разговаривать.
Ю.Кантор
―
Это да. И это доказал, как ни парадоксально, «Карибский кризис», который произошел во времена Хрущева.
В.Дымарский
―
«Карибский кризис», конечно.
Ю.Кантор
―
Когда в тот момент казалось, что все, мир на грани войны. И только благодаря все-таки возобладавшему рацио, разуму, и возможности договариваться, мир был спасен. И это, безусловно, тоже, как вы понимаете, заслуга руководства страны, естественно.
В.Дымарский
―
Интересно. Такая временная дистанция, а кое-что похоже. Хрущев съезд в Америку, конечно, его поразили американские реалии, в том числе магазины, супермаркеты, ион приехал и пытался что-то внедрить у нас.Кстати, сейчас уже мало кто помнит, как он пытался внедрить систему проката автомобилей, и так далее – потому что был дефицит. А потом Ельцин съездил в Америку и так же поразился, но уже более радикальные меры принял.
Ну, хорошо, мы понемногу завершаем программу. Юля, может, пару слов в конце про ХХ съезд.
Ю.Кантор
―
Я нарушу свое правило, хотя только что вам говорила, что никогда, как историк, не говорю «что было бы, если». Но хочу сказать, что если бы не было ХХ съезда, то у нас не было бы перестройки и не было бы Горбачева.
В.Дымарский
―
Это правда.
Ю.Кантор
―
И это значит, что мы не получили бы шанса. А мы его все-таки получили. И это замечательно.
В.Дымарский
―
Это называется эволюция. Сейчас послушаем рубрику «Иностранный агент». Сегодня у нас Феликс Дзержинский.
Ю.Кантор: Если бы не было ХХ съезда, то у нас не было бы перестройки и не было бы Горбачева
ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ
Ю.Демиденко
―
Через два года после ХХ съезда на Лубянской площади был открыт памятник Дзержинскому: светлому рыцарю Революции в противоположность палачу-Сталину.На деле именно пролетарский якобинец, как называл его Ленин, был архитектором советской репрессивной машины. В его деятельности заметны и признаки иноагента.
Феликс Дзержинский, родом из польских мелкопоместных шляхтичей, в юности мечтал стать ксендзом. Еще школотой, то есть, учеником гимназии, вступил в социал-демократическую организацию. Толком нигде не учился и не работал – вел революционную агитацию. В общей сложности 11 лет провел в тюрьмах. Дважды бежал, жил в Германии, Швейцарии и Австрии.
Во взглядах был непоследователен: сначала выступал за социальный переворот мирным путем, а в октябре 1917 был активным участником вооруженного восстания. Голосовал против «Брестского мира», позднее поддерживал Троцкого, потом от него отказался.
В декабре 1917 года стал председателем Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем - ВЧК. Этот пост Дзержинский сохранил до 1922 года. Затем стал председателем ГПУ.
Был инициатором и рьяным проводником политики «красного террора». В эти же годы, по подложному паспорту ездил за границу под предлогом свидания с женой.
С 1921 года иностранный агент внедрился в органы управления экономикой. Железный Феликс возглавил сначала Комиссариат путей сообщения, затем высший совет народного хозяйства и «Главметалл», сделал ставку на обеспечение Запада дешевой российской нефтью. И активно занялся распродажей родины.
Дзержинским был подписан концессионный договор с британским акционерным обществом «The Lena Goldfields Limited» - компания, известная «Ленским расстрелом», получила золотодобычу в Якутии, угольные шахты Кузбасса, месторождения свинца и цинка на Алтае.
Американцам было передано Чиатурское марганцевое месторождение в Грузии. А небезызвестный Арманд Хаммер получил под контору 4-этажный дом Фаберже на Кузнецком мосту за 12 долларов в месяц.
В 1926 году Дзержинский скончался. Общее число концессий в СССР к этому времени достигло 3600. После смерти иноагента, концессионные отношения с Западом стали сворачивать, а в 1937 году деятельность главного Концессионного комитета была признана вредительской.
Между тем, имя Дзержинского до сих пор носит знаменитый «Уралвагонзавод», а на Лубянской площади намереваются восстановить памятник иностранному агенту-Дзержинскому. Совпадение? Не думаю.
Дело иноагента-Дзержинского рассматривала Юлия Демиденко.