Купить мерч «Эха»:

Иностранное присутствие в России. От Ивана Третьего до Николая Второго - Максим Кузахметов - Западный рубеж - 2021-02-11

11.02.2021
Иностранное присутствие в России. От Ивана Третьего до Николая Второго - Максим Кузахметов - Западный рубеж - 2021-02-11 Скачать

В.Дымарский

Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии. Наш сегодняшний состав – ведущие все те же, Петр Меберт.

П.Меберт

Добрый вечер, уважаемые слушатели.

В.Дымарский

И я, Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость, хорошо вам известный, особенно нашей исторической аудитории - Максим Кузахметов. Сегодня мы его пригласили в наш эфир для того, чтобы попробовать сделать обзор, как мы говорили перед эфиром с Максимом, от Ивана Третьего до Николая Второго.

Я понимаю, что все уместить невозможно, но в формате обзора попытаемся посмотреть на иностранное присутствие в России. Вот идея нашей сегодняшней программы.

М.Кузахметов

Добрый вечер.

П.Меберт

Максим, вы замечательный рассказчик, я очень люблю ваши передачи. С чего бы хотелось начать - есть известная поговорка «Что русскому хорошо, то немцу смерть». И коль скоро мы сегодня рассказываем про прусских царей в пост-татаро-монгольский период, их влияние и взаимодействие с Европой, я бы начал с конца.

В Николае Втором была 1,256 часть русской крови. В его ДНК, это 0,4%. Как мы знаем, он, как почти стопроцентный немец, закончил плохо, неудачно. Вопрос – каким образом оказалось, что в России последние 200 лет управляла почти 100% немецкая династия и какое влияние на взаимодействие России с Европой, на европеизацию, сыграла эта история Голштейн-Готтобсокй династии.

М.Кузахметов

Может быть, к сожалению для Николая Второго он был немцем только по крови, а по сердцу, по душе это был настоящий русский человек: без конца надеялся «на авось», вся эта деспотия наша историческая многовековая в нем очень ярко проявилась. Поэтому, в какой-то степени, как бы это кощунственно ни прозвучало, его конец закономерен - в ту эпоху в Европе, с учетом Османской империи, сразу четыре империи разрушилось, и только Николай Второй так плачевно закончил. Хотя исчезли империи Австро-Венгерская, Германская и Османская империи. Но это повод для отдельного рассказала.

А начать, наверное, надо с Ивана Ш., когда не то, чтобы шагнули в Европу, но начались первые контакты и первые иностранцы появились на Руси.

П.Меберт

Начиная с его супруги.

М.Кузахметов

В хронологической последовательности. Греки были давно в русских городах, у нас и митрополитов, когда христианство приняли ещё при Владимире, еще в конце перового тысячелетия, греческое присутствие было достаточно активным, и если считать Грецию Европой, то, как будто бы европеизация присутствовала - в конце концов, до Урала это все территория Европы.

Но вот дальше драматические последствия татаро-монгольского ига, - я считаю, это было глубочайшее несчастье было в нашей истории. Хотя у нас в журнале «Дилетант» первой была тема «Батый». То есть, парадоксальным образом получилось, что приход монголов как будто бы объединил разрозненные княжества.

Но в реальности я считаю, что вся эта деспотия, имперское величие, оттуда и пошло - вместо взаимодействия регионов между собой все стало с тех пор мериться только территориями. Как считали в Каракоруме, что империя должна достичь максимальны размеров, от моря до моря, а что там в ней будет, уже неважно.

П.Меберт

Но ведь самая большая империя, даже по площади, была османская империя.

М.Кузахметов

Островная.

П. Меберт

Да, но даже в наше время наша огромная страна 17 млн., а территории, которые можно назвать англосаксонскими, 25 млн. квадратных километров. Имперского духа британцам точно не занимать.

М.Кузахметов

Нет, конечно. Я бы тут привел в пример Канаду или Австралию, малонаселенные страны, совершенно демократичные. Нет, это наше несчастье – увеличение территориями.

Так вот, перешагиваем несколько веков и действительно, в эпоху Ивана Ш произошло, наконец-таки, относительное освобождение от давления Орды, и большинство историков признает, что Россия, Московское царство в эту эпоху наконец-таки освободилось от зависимости от Орды. И Иван Ш уже может считать себя самостоятельным правителем - разорвал ханские требования выплачивать дани, а дальше уже все решал самостоятельно. За ярлыком и до него уже давным-давно никто не ездил.

И, казалось бы, он стал в очередной раз перед выбором, как и Владимир – когда Владимир должен был выбрать какую-нибудь религию. И тут можно было обратить свой взор на Восток или на Запад. И получилось, сколько бы ни спорили в последующие века славянофилы и их враги, западники – конечно, все равно все это, так или иначе, получалась Европа. Даже в самые дремучие времена.

Это все проявляется и во внешнем облике – вряд ли кто хотел из русских правителей жить в юрте, носить треух, хотя, может быть, он и удобный, ездить на верблюде, - ну, конечно, я утрирую облик классического азиата. И как бы, по сути, все это азиатское правление сохранялось, но, тем не менее, почему-то все время хотелось европейского комфорта. Кстати, до сих пор почти ничего не изменилось.

И здесь действительно, возвращаясь к Ивану Ш, как все это проявлялось? Как только у него выпал шанс второй раз жениться, он сделал все возможное, чтобы его невестой стала Софья Палеолог, византийка, а для нас европейка, потому что приехала она вообще в Москву из Рима после падения Константинополя, когда драматическая история Византии закончилась.

И здесь не просто «Третий Рим», и наследница этого «Третьего Рима». Но она приехала же не одна, приехала с целой свитой, и там были не только греки, но и итальянцы. И, как многие считают, в том числе известный петербургский историк Даниил Коцюбинский - вот с этого момента и началась практически осознанная европеизация России. К сожалению, правда, не по сути, а по форме.

П.Меберт

Аристотель Фьораванти входит в ее свиту.

М.Кузахметов

Аристотель Фьораванти это самый яркий пример. Про него можно подробнее рассказать, напомнить.

П.Меберт

Про Кремль, пожалуйста.

М. Кузахметов: Чингисхан тоже завоевал полмира, - ни одного города не построил

М.Кузахметов

Классический облик Кремля с этими зубцами это все привнесено тоже из Италии, не очень наше оригинальное изобретение. Вот он как привык у себя на севере Италии, так он здесь все реализовал непосредственно в Кремле – никто ему не мешал. Никто ему, кстати, не навязывал, что это не наш стиль и все это нам чуждо. И так получилось, что Иван Ш так и хотел приобщиться к Европе, но как – чтобы мой город, моя столица ни в чем не уступала западным городам, что если там в Кремле храм, то он должен быть большой, красивый, может быть, не идеально готический, - хотя вряд ли Иван Ш погружался во все эти детали. Это с одной стороны.

Фьораванти, кстати, выполнял тут у нас массу функций. Просто приехал образованный человек в Московию. Соответственно, он мог заниматься литьем пушек, отвечать за чеканку монет. И первая драма всей этой европеизации, ее обратная сторона – как только он запросился обратно, навестить родственников, - что сделал Иван Ш? Он по любому поводу, только чтобы не отпустить – даже непонятно чем закончил дни Фьораванти, но он в тюрьме успел посидеть, когда без разрешения хотел из Московии уехать. Вот такая специфическая европеизация.

В.Дымарский

У нас без разрешения ничего нельзя. У меня такой вопрос – вот вы говорите о начале европеизации при Иване Ш. На ваш взгляд, это была осознанная европеизация, или стихийная. Условно, если бы ему не Софья попалась в жены, а восточная принцесса, то с таким же успехом была ориентализация.

М.Кузахметов

Судя по всему, Иван Ш не хотел себе жену в Орде, или отправлять куда-нибудь дальше на Восток сватов. Он сознательно хотел именно из Европы. Ему бы подошла принцесса из Венгрии, из германских земель, ну, из Франции это вообще мечта была. И, кстати, его потомки потом вели этот торг уже буквально - Иван Грозный кому только не сватался в Западной Европе, а вовсе не на Востоке пытался найти себе очередную жену. Только на Западе.

П.Меберт

Хотя, справедливости ради, была у него Мария Темрюковна, тоже не европейка. А учитывая, что у него было шесть жен….

В.Дымарский

У него много кто был.

П.Меберт

Шесть жен – большой выбор, он себе не отказывал.

М.Кузахметов

Тем не менее, он проявил максимум настойчивости – сначала к Елизавете, королеве Англии, а потом, когда ему деликатно объяснил, что не получится, хорошо, тогда племянница. Но и более того, тоже характерная европеизация, Иван Грозный у нас это светоч, это истинно русский царь, в нем русский дух: в страхе всех держал, - ему сейчас памятники ставят.

А он же не скрывал, почему ему нужны связи с Англией, а вдруг что-то не сложится, так надо будет куда-то сбежать. Почему бы не найти убежище в Англии и переметнуться туда с казной. Как далеко мы ушли от тех времен 16 века? Мне кажется, очень характерно, мы просто сейчас не знаем, - может, кто-то в Кремле сейчас ведет буквально такие же переговоры. Сейчас затруднительно, конечно, в Лондоне искать себе спасение, но где-то в другом месте, может, корабль уже где-нибудь подготовлен.

Иван Грозный тоже вдруг заинтересовался кораблестроением – никогда не интересовался, а тут вдруг оживился. Для чего? Для того, чтобы доплыть до Англии наконец-то. Но не добрался.

А возвращаясь к Фьораванти, - как бы ни разукрашивали нам счастливую жизнь наших предков эпохи Ивана Ш, которые одолели всех врагов, и государство стало стремительно расти – у нас все это называется «собирание русских земель», хотя, по сути, это был агрессивный захват. Какое там присоединение Новгорода? – пришли, поубивали кучу людей, а остальных депортировали в Москву и разорили крупнейший процветающий город, где почти все были грамотными. С тех пор он, чего уж там говорить, и захирел.

Так вот началась бы вроде бы такая централизация, укрупнение, и выяснилось, что любое столкновение с Западом в любой области, в первую очередь в военной, - отставание несусветное. Тем более, что там достаточно быстро происходило развитие. Может быть Чингисхану столетиями подходили одни и те же воины, которые хорошо стреляли из луков и ездили на неприхотливых лошадках.

А в Европе все не так. Там в течение века все радикально меняется – с огнестрельным оружием, изобретением все новых способов фортификационной обороны. И получается, что все это надо как-то заимствовать, а буквально не воспроизвести.

Более того, в Москве - тоже характерный пример – до Фьораванти кто занимался каменным строительством? - псковские мастера. То есть, даже нехитрые каменные церкви, которые возводили, и то для них надо было зазывать мастеров, страшно сказать, за 400-500 километров от Москвы. И то, и они не могли строить. Фьораванти приехал, когда пытались возвести крупный собор, а он рухнул. И Фьораванти построил Успенский собор, к счастью, сохранившийся, огромный и просторный в Кремле, даже большевики не снесли это чудо. А построил на руинах предыдущего, рухнувшего.

И тоже – какой шаг вперед прогрессивный – камня нет, надо делать из кирпича. И он достаточно быстро нашел хорошую глину, построил, по сути, маленькую фабрику. И этот стандарт кирпича, который мы все видим, он примерно тогда и сложился – вот эти правильные пропорции, правильная величина, - с тех пор так и пользуемся этим стандартным кирпичом.

Но кроме Фьораванти, конечно, иностранцев надо было зазывать все больше и больше. И как пример, еще один – если архитекторы худо-бедно были, потом и своих можно было научить, но яркая история – врачи. У нас как до сих пор? – травники, народная медицина, или самый понятный подход «бог решил, богу виднее» - молились.

В.Дымарский

Молились-молились, а бог забрал.

М.Кузахметов

Ну да. Но это было хорошо говорить, а когда у самого что-то заболело, тут Иван Ш тоже, как прагматик: привезите мне кого-нибудь. У него сын, Иван молодой заболел, привезли доктора. И надо же, случилась небывалая история – из Италии приехал врач Лейба, - как потом русские прозвали «жидовин». Но не вылечил Ивана молодого, умер. И что Иван Ш делает? Он не стал рассуждать, что богу виднее - взял, и казнил этого доктора.

П.Меберт

Отрубил ему голову.

М.Кузахметов

Жестко и беспощадно. Решил не задушить тихонечко шнурком, а растерзать человека. Другой доктор, из той же эпохи, Антон, тоже не угодил, и тоже беспощадная расправа сразу. Но надо понимать, что доктора тоже такие еще были – все совмещалось с астрологией, заклинаниями, везением и невезением. Но ужасно то, что это затянулось, хотя это касается уже поздних Романовых, но врач, который пытался спасти Пушкина, а это уже 1837 год, - мало того, что это был немец, так это еще был личный врач Николая Первого - все равно иностранец.

И как этих врачей было, соответственно, мало и все равно они были иностранцами. Там же нужно образование, так просто сама по себе ниоткуда не возьмется такая профессия. Тут не только дар божий должен быть как у поэта, тут еще надо учить и знать, хотя бы самое простое. И все это затянулось на столетия. В общем, с врачами было плохо. Конечно, любили и травников и заклинателей.

М. Кузахметов: Сколько ни проклинай Америку, а хочется жвачку и джинсы, распоследнему патриоту не хота в лаптях ходить

В.Дымарский

По-моему, вы зря это сказали. Сейчас наш народ поймет, что это иностранцы загубили Пушкина.

М.Кузахметов

Конечно. Там все сразу было понятно.

В.Дымарский

Один стрелял, другой угробил.

М.Кузахметов

Так они так врачам и припоминали – мол, вот он приехал, какие-то лекарства привез, дает какие-то настои, а больной, как правило, князь, он же не крестьян лечил – умер. Так просто и понятно – врач и отравил.

И тоже отдельная история - 19 век, Романовы, - «холерный бунт» - против кого? Против докторов, больниц и поликлиник, что в этих поликлиниках они всех и травят – опять-таки, иностранцы, чего от них хорошего ждать?

В.Дымарский

Ну да, мы же видим, что наши травить не умеют.

М.Кузахметов

Ну да, у самих не получается, точно надо каких-нибудь заплечных дел мастеров выписывать откуда-нибудь из Китая, уж не знаю, кого там в Кремле найдут, потому что даже отравить самим не получается.

Ну, так вот, великие князья как прагматики. Которым были нужны и оружейных дел мастера, и образованные люди, и даже астрологи, более знающие, выписывают их из-за границы. Но это все высшая знать, элита империи.

А чуть ниже рангом, даже боярам, все это страшно не нравилось. А уж как Церковь всему этому противилась и злилась: ну что это такое, это же еретики все эти католики, а потом еще и лютеране, и не пойми, кто хуже.

И тут был долгий и мучительный выбор, если шагнуть дальше – потому что раскол , особенно по военной части – там тоже все было достаточно понятно: приезжают профессиональные военные, которые могут построиться, которые умеют пользоваться более современным оружием. Которые слушаются своих командиров и на поле боя творят чудеса – так правильнее у себя их где-то поселить, платить им, а в итоге это дешевле обойдется.

Но как к этому относятся свои, родные, боярские дети, дворяне – нас променяли на всю эту проклятую еретическую банду, а они говорят не по-нашему, а еще и курят, да еще и в пост они. Видите ли, выпивают, - чего нам строго запрещается. Там при любой возможности на ком злобу срывали - и это было уже позже, все эти стрелецкие бунты: если полковой командир с немецкой фамилией – все, это обреченный человек.

Но возвращаясь к прагматизму. Количество иностранцев, которые уже не просто приехали в командировку, а здесь селились и о них заботились - оно с Ивана Ш начало неуклонно расти, когда надо было уже выделять им специальное место, - слободу.

П.Меберт

Чуть смещу вектор этого времени. Иван Ш был современником Леонардо да Винчи, - это приблизительно то же время.

М.Кузахметов

Да, Ренессанс.

П.Меберт

И в Европе происходили огромные перемены и в науке. И в искусстве, ив архитектуре, и в образовании.

М.Кузахметов

И германизация происходила.

П.Меберт

И даже музыка Ренессанса совсем другая, это каким-то образом пришло в Россию в это время?

М.Кузахметов

Крохи, конечно. То, что вы упомянули, очень любопытно, потому что, например, они ведь любили, чтобы их рисовали, в том числе великие князья, но те изображения, которые до нас дошли, даже прижизненные - это самое…

П.Меберт

Это не Рафаэль совсем. И не Микеланджело.

М.Кузахметов

Это все так затянулось, вплоть до 18 века мы видим эти изображения, не сильно отличающиеся от икон.

В.Дымарский

Ну да, была в основном иконописная техника.

П.Меберт

На картинах нет перспективы.

М.Кузахметов

И с музыкой тоже интересный пример, яркая история, если шагнуть чуть дальше, когда же появилась светская музыка. О танцах и мечтать было страшно, но, тем не менее, при Алексее Михайловиче у нас был балет. Но как это выглядело? Сидит один царь Алексей Михайлович в зале, а на сцене изображают балет - какие-то танцевальные движения, играет музыка, разыгрывается представление. Но зритель один. И опять-таки, в этом вся власть, что тогда, что сейчас: мне можно, а вам нельзя. Как Бенкендорф говорил, что законы пишутся не для начальства, а для подчинённых. Царю все это было интересно посмотреть, а народу дремучему нашему это все чуждо, - пусть молятся в церкви, ходят на богомолья в нужные дни, но ничего такого еретического, не дай бог.

И возвращаясь ко всем этим иностранцам еще одна парадоксальная история – ведь все, о чем мы говорим, что мы все это знаем, все эти детали и подробности того, как и что происходило, с кого кожу содрали и вообще, что было в это время в Москве? Получается, от тех же иностранцев. Все вот эти, как их нередко называют, русофобские книги, они написаны этими иностранцами, которым удалось здесь побывать, провести достаточно много лет, а потом вернуться домой – если им повезло, если их отпустили или они сбежали - и рассказать соотечественникам, написать книгу. А эти книги пользовались бешеной популярностью, - всегда интересна история заморская.

И там упоминается много фамилий, городов, событий. Вот это мы все опять-таки от них и знаем. А наши летописи были, особенно в ту эпоху, которые еще и без конца переписывались, что-то прибавлялось, ненужное вычеркивалось, - к сожалению, в эпоху Ивана Ш наши родные источники были запутанными. Или, как нам без конца внушают, что просто не нашли библиотеку Ивана Грозного, а вот там была вся правда, как мы владели всем миром, а нам враги без конца вредили.

Так вот, в эпоху Ивана Грозного иностранцев было уже несколько тысяч человек. То есть, людей, рожденных не в России, а в Западной Европе, которые сюда приехали и здесь постоянно проживали. Кто-то даже обзаводился семьями, у них были здесь дома - в основном, военные.

И любопытная метаморфоза: итальянцев, которых называли «фрязи» - к ним относились почему-то гораздо лучше, хотя они католики. Может быть исторически так сложилось, ассоциировали их с Византией, или потому что он были симпатичнее.

В.Дымарский

Максим, а что их притягивало в России, почему они ехали сюда? Зачем они были нужны, это понятно. Они приезжали на заработки?

М.Кузахметов

Или, и это тоже драматическая история - те люди, которые у себя на родине проштрафились. У нас так и пишут: что вы этого Штадена читаете, это же авантюристы. Он там что-то напортачил у себя на родине, кого-то там убил, вот и сбежал. А здесь потом тоже ошивался, непонятно, что натворил, украл что-нибудь, убежал обратно, а потом гадости про наше светлое отечество пишет. Как ему можно верить?

В.Дымарский

Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский

Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «Западный рубеж», мы в прямом эфире - Петр Меберт и Виталий Дымарский ведущие, и наш сегодняшний гость петербургский историк Максим Кузахметов. У нас обзор иностранного присутствия в России от Ивана Ш до Николая П, но мы застряли, давайте сдвинемся от Ивана Ш.

М.Кузахметов

Сдвинемся от Ивана Ш к Ивану Четвертому, Грозному когда уже проживали несколько тысяч иностранцев, была уже Слобода. И более того, Иван Грозный даже разрешил построить там церкви, судя по всему, лютеранские, потому что немцы на русской службе были в основном из северной Германии. И тот же Иван Грозный приказал потом все это разрушить – человек был вспыльчивый, я бы даже сказал «психический». Ну, как с таким дело иметь?

М. Кузахметов: Грозный придумал способ пленных перезанимать. Не мучать, а предлагать особенные условия

Тут любопытно, потому что большинство иностранцев, приезжая на русскую службу, они заключали контракт, договор, в котором что-то должно быть прописано. А как отечественная русская власть ко всем этим документам относится? - «я передумал. Я слово дал, я слово забрал». И все эти трудности на века, только при Петре Первом стало более или менее все это честно происходить - хоть как-то честно.

То есть, если ты привез к себе иностранных специалистов, а слово свое не сдержал, то, что обещал, не выполнил, домой не отпустил – то как ты потом наберешь следующих? Только если какой-то сброд или недоразумение.

П.Меберт

Так тогда интернета не было.

М.Кузахметов

Так посылали специальных людей за границу искать нужных специалистов, особенно по оружейному делу, артиллеристов, которые могут делать правильные мастерские. А кто в первую очередь вредил? Наши же пограничные государства: чего это поляки будут пропускать через свою территорию специалистов, чтобы потом русское воинство на польско-литовские земли нападало? Такие ж проблемы были со Швецией.

И тут Иван Грозный придумал новый способ – пленных перезанимать. Не просто мучать, а предлагать им какие-то особенные условия, а там были тысячи людей, да еще была Ливонская война.

Чем интересен еще Иван Грозный, при всей его деспотии и безумии - он на каком-то этапе тоже пытался воевать сразу со всеми, потом понял, что не получается, потом стал налаживать связи. Потому что при его дворе побывали уже и англичане, бывали голландцы, конкуренты англичан - понятно, что в изобилии были немцы, хотя итальянцев было мало - практически были все.

Иван Грозный, как ни странно, к ужасу наших митрополитов, не боялся тех, кто не принадлежал к истинной вере. И это получается какое-то духовное влияние – приезжали посланники Папы, - ну, давай, расскажи, чем ваша католическая вера лучше нашей православной. Правда, при Иване Грозном все это для него были пустые слова, но судя по записям современников, все это производило впечатление.

А дальше, в Смутное время, - мы дожили, что у нас же мог бы стать царем царевич Владислав, королем, поляк. И в чем запинка произошла? Он заупрямился, точнее, его отец, - как быть с католичеством. Он согласен быть королем в Московии, - причем законно, Семибоярщина позвала, не то, чтобы он был узурпатор, власть захватил, они же между собой договориться не могут, решили позвать иностранца. С другой стороны, что тут такого, в Швеции до сих пор Бернадоты, - был такой французский маршал, - сидят королями, и все довольны.

В.Дымарский

А он не сказал, что Москва стоит мессы.

М.Кузахметов

Не сказал. Если бы был такой как Генрих Четвёртый, Наварский и мог бы переходить из католичества в протестантизм, или как литовские князья легко переходили из язычества в христианство.

Но тут так не получилось. В Москве все, что касалось высшей власти, было достаточно строго. Потому что в последующем, когда со времен Петра Первого все наследники престола почему-т обязательно должны были жениться на немках, там само собой было, что немки должны были переходить в православие. Но для тех, кто просто приезжал, нельзя было ставить такие условия, иначе у тебя не будет ни мастеров, ни художников, ни музыкантов, ни архитекторов. Приходилось как-то их терпеть, а иногда разрешать им строить протестантские церкви в Москве, как бы наша Церковь ни убивалась.

И здесь шагнем сразу дальше. У нас почему-то считается, что Петр Первый распахнул окно в Европу, и тогда-то Европа шагнула в Россию, а до этого, если посмотреть - ну да, что эти предшествующие Романовы, в том числе его отец, Алексей Михайлович? - любил ходить на богомолья, чтобы все было по-старому, все было тихо, мирно – несмотря на то, что и бунты при нем были, и войны. Но это все не афишировалось. По центральному телевидению не показывали, что он был неравнодушен к балету и другим радостям западной цивилизации. Очень живо интересовался, любил почитать новости с Запада. Для него делали газету практически в единственном экземпляре. Судя по всему, она и раньше существовала, просто всякие интересные новости собирали, где, что произошло, и царю, потом зачитывали.

Опять-таки, истории избирательные, газета в единственном экземпляре. Но как бы то ни было, его сын младший, Петр Первый, уже в юности мог приезжать в Немецкую Слободу и видеть там сотни западноевропейцев, у которых была совершенно иная жизнь.

П.Меберт

Но при Алексее Михайловиче был патриарх Никон, и был раскол. И раскол случился, по сути, тоже из-за западного влияния на российскую ветвь православия.

М.Кузахметов

Ну, там было условное влияние. Я уже опускаю все эти темы про попытки сблизиться, что нас хотели «использовать на Западе только для борьбы с Турцией, а у них чего попросишь, они там только вредят». Не хочу во все это погружаться. Потому что, в том числе, - возвращаясь к летописцам, Бернштейну - что он видел? Что власть монарха в России абсолютна. Такого не может быть, вроде бы везде правят короли, императоры или князья, но чтобы он был властителем над всеми своими подданными, над их имуществом, их жизнями – в такое трудно поверить. И все они так ему и пишут: «мы, холопы твои».

Бароны в Англии, когда сердились на своего короля Иоанна Безземельного, они могли взбунтовать открыто – это не какой-то заговор, чтоб ы тайно прийти и по голове его стукнуть. Они пишут открытое письмо: Мы не согласны, Ты наш король, но то, что ты делаешь, нам не нравится.

П.Меберт

Это 12-й век, это еще 400 лет до того времени, которое мы обсуждаем.

М.Кузахметов

А то, о чем мы сейчас говорим, у нас до сих пор. Конечно, иностранцы были потрясены: договор с тобой заключили - он не выполняется. И, тем не менее, удивительным образом, в продолжительный мирный период, в Москве строится Слобода, они живут свободно, их не притесняют, они находят выгодную торговли в России, производства, делают огромное полезное дело, и в том числе, я считаю, и идеологически демонстрируют, что улицы могут быть чистыми, что может быть комфорт, удивительные развлечения, без которых наша современная жизнь уже немыслима, танцы, - вот такое какое-то странное кощунственное преступление.

И я согласен с Виталием Наумовичем, о чем он не раз говорил – советскую власть в какой-то степени погубили джинсы и жвачка: сколько ни проклинай Америку, а почему-то хочется американскую жвачку и американские джинсы, даже самому распоследнему патриоту не хочется в лаптях ходить. И здесь примерно то же самое.

В.Дымарский

Ни в лаптях, ни в китайских халатах.

М.Кузахметов

И был выбор - например, ходить в шелках. Но почему-то все равно выбирали камзолы и ужасы с париками. Ведь все это неудобно - парики, в чулках мужчины, все это выглядело дико, короткие штанишки. Для исконно православного человека все это было гадко.

А вот внутри у молодежи что-то тянуло к этому неумолимо, хотелось приобщиться и даже лишний раз отрастающую бородку взять, и побрить. Кстати, это тоже любопытный повод для дискуссии – голое лицо, или не голое.

И вот со времен Петра Первого – это сейчас знаменитая история, хотя и очень утрированная - запрет на ношение бороды для высшего сословия. Он был не буквальный, потому что можно было заплатить бешеный налог и ходить с бородой, а касалось это только 1% российских граждан, но тем не менее.

Но ужас в том, что, несмотря на все внешние формы, - вот оно, вот уже непосредственное, причем механическое влияние, - потому что Петр Первый повелел заменить многие русские слова непонятными, чуждыми: бургомистр, сенат, магистрат, цейхгауз. Но все это была только форма и одно название. Особенно с сенатом забавно – он мог и парламентом его назвать, мог назвать системой демократического управления - это абсолютно не меняло сути. Он каким был деспотом, тем и оставался.

Но влияние было уникальным. И без этого, без такой внешней формы, даже без ношения париков и без контактов с Западом, уже непосредственных, наверное, может быть, ничего бы не произошло, может быть, до сих пор так бы и жили в замкнутом своем мире как в Северной Корее, ни с кем не общаясь.

В.Дымарский

У наших слушателей возник более общий вопрос, смысл его такой: иностранцев, начиная с Ивана Ш, сюда привлекают, они приезжают. А почему мы, Россия, все равно все время опаздываем? Опаздываем в образовании, в реформах, в индустриализации, модернизации - в разные периоды.

П.Меберт

В государственном устройстве.

М.Кузахметов

Потому что не может быть эволюции, прогресса без свобод. Если хочешь, чтобы у тебя было все самое современное, - наши же властители, почему-то, запрещают нам покупать качественную еду, а «Мерседесы» не запрещают – удивительная история. Потому что сами без них жить не могут.

И тут примерно то же самое – хочется, чтобы все наше оружие было прогрессивным и передовым, но при этом надо держать людей в незнании, чтобы они лишних книжек не читали.

И здесь наступает глубокое противоречие: не может такого быть. Еще Николай Первый убивался, потому что при нем вроде бы уже и университеты были, и образованные люди с узкими специальностями, царь-инженер, лично все проекты смотрел. Но не может такого быть, чтобы человек читал только скучный учебник по математике и оставался вдали от всего остального.

Все это студенчество чем опасно? Вроде человек учится математике, а потом участвует в беспорядках, защищая своего товарища, которого незаконно полиции задержали, избили и высекли, - ну там, все это были отдельные истории. Но невозможно, чтобы у тебя были инженеры и почему-то соглашались быть при этом рабами. Очень удобно в шарашку привлекать людей, которые уже проявили себя как талантливые и выдающиеся инженеры, но ты не можешь в шарашке вырастить сильного, талантливого и способного программиста.

П.Меберт

Вы хотите сказать, что это как у Стругацких: образованные люди начинают хотеть странного, - свободы какой-то.

М. Кузахметов: О танцах и мечтать было страшно, но, тем не менее, при Алексее Михайловиче у нас был балет

М.Кузахметов

Телевизор смотреть не только запрограммированный, слушать музыку по своему усмотрению, а не только ту, которую ему транслируют из единственной радиоточки.

Но это все имеет свои печальные последствия. И печально, что в 21 веке все это происходит, - то, с чем сталкивались люди при Иване Ш.

П.Меберт

То есть, если я правильно понял, то пытались копировать перенимать и взаимодействовать на некотором поверхностном уровне - балет, архитектура, армия хорошо, технологии, итальянская парча – это хорошо.

В.Дымарский

А все, что мешает единовластию и самодержавию - то плохо.

П.Меберт

А то, что все это создавали свободные люди в конкурентной среде в зарождении буржуазии с ограничением монархии - этого они не понимали.

М.Кузахметов

да и сейчас не понимают точно так же.

В.Дымарский

Извините, я вас поправлю обоих – они все прекрасно понимали. Но не хотят отказываться от этой модели власти самодержавной.

М.Кузахметов

А народ, воспитанный в рабстве, потворствует, к сожалению.

П.Меберт

Мне кажется, они могли до конца и не понимать этого.

М.Кузахметов

Многие и н понимали. Казалось, в том числе, Ивану Ш, Ивану Грозному: сейчас нам мастера сделают пушки более современные и правильные, построят крепости, и уж тут-то мы и заживем. Но в реальности проходит 10 лет, появляются новые технологии, новые методики, новые открытия, и все надо начинать практически с нуля.

Петру Первому тоже казалось, что он построит сильный флот. И ого-го, завоюем полмира. Проходит 10 лет – флот сгнил, надо все начинать с нуля, да и кораблестроение двигается вперед – опять все надо начинать сначала. А если ты без конца опираешься только на пришлых мастеров, которых каждый раз надо выписывать, а потом еще обратно не отпускаешь – ничего не получается. В любом случае получается вторично, даже если гениев к себе привозит.

А новые идеи, по моему глубокому убеждению, не делятся на технические, философские, литературные или математические - это все в рамках одной головы может быть. Например, Пушкин живо интересовался экономическими вопросами. Тут невозможно ограничивать, что вот тут можно - тут я свободу в стихах разрешаю, хотя и не разрешаю, если шагнуть дальше вперед, про непозволительные стихи при Николае Первом, когда все уже до абсурда доходит. Вроде бы там Эпоха Просвещения уже давно позади, а лично монарх внимательно следит, кто и что в рифму написал, дозволительно, или нет. А потом удивляется, что мы во всем уступаем иностранцам. Катастрофа Крымской войны это закономерный итог 30-летенго правления человека, который 30 лет ходил на работу в 6 утра, сидел допоздна, занимался документами, лично осматривал все, что можно было осмотреть, лично принимал все документы и проиграл катастрофически войну. Да еще и проигрывая, все еще неспособен был к компромиссу, а ты можешь у себя в стране всех держать в страхе, но ты не можешь в страхе держать весь мир.

П.Меберт

Вернусь назад - вы говорили, что Петр создал флот с помощью голландцев и немцев, был уже европейский строй, полки Семеновский и Преображенский. И результатом, вершиной считают, что была победа при Полтаве. Но очень просто посмотреть соотношение сил при Полтаве.

М.Кузахметов

Подавляющим превосходством.

П.Меберт

У шведов было 8 тысяч пехоты, около 8 тысяч конницы. А у Петра было 25 тысяч пехоты и 9 тысяч конных.

М.Кузахметов

И он долго не решался начать сражение.

П.Меберт

И понятно, что свободно нанятые солдаты Швеции, видимо, был значительно более эффективны, чем рекруты-крепостные со стороны России.

М.Кузахметов

Ну, тут все вместе, конечно.

П.Меберт

Но оружие уже было современным.

М.Кузахметов

Уже более современным, уже они были специально обучены, и там было полно иностранных офицеров, которые все это знали, а у Карла двенадцатого были еще невероятные трудности, у него пороха толком не было.

Кстати, там великолепно сохранились любопытные письма - ведь он Петру Первому писал, что мы тут поиздержались, есть нечего, пороха не хватает, - пришли нам что-нибудь, только по разумной цене, незадорого. Петр вино отправил, а пороха не прислал, - а все это накануне Полтавской битвы.

Но все это не очень показательно, мало ли кто у кого выиграл – вот Чингисхан тоже завоевал полмира, - ни одного города не построил. В руинах лежали сотни городов. Это пример строительства империи - что бы выбрали жители Рязани? Счастье жить в самой большой империи сухопутной, или то, что от их города не осталось ничего - а нынешняя Рязань находится в 40 километрах от древней Рязани, и только Екатерина П, немка, озадачилась, что это у нас такое хорошее название, такой бренд пропадает - Ярославль Рязанский давайте Рязанью назовем. И будет нам всем удовольствие, радость и память предков восстановим.

Поэтому все эти имперские завоевания и радость всех этих громких побед чреваты, как минимум, отставанием в том числе, и в том числе, бытовым, когда мы живем в 21 веке, а сколько миллионов наших сограждан до сих пор живут без горячей воды, да еще и без перспектив. Зато в самой большой стране мира. Зато вокруг все враги, которыми всё можно объяснить.

М. Кузахметов: Иван Грозный кому только не сватался в Западной Европе, а не на Востоке пытался найти очередную жену

И здесь, возвращаясь к влиянию иностранцев – может быть, к несчастью, власть долгими поколениями и столетиями хотела лично приобщиться к благам цивилизации, а народ в массе не допустить, - а то лишнее узнают, экономить на своем народе. Потому что, опять-таки, не получается разделить, чтобы они все выучились хорошо, знали математику, но при этом ничего лишнего не прочитали «вольтерьянского» - не делятся списки запрещенных книг.

И здесь, конечно, парадоксальная история, тут широкий спектр мнений – благо это или вред от того, что со времен Петра Первого, вторая жена которого была непонятного происхождения, но уж точно не русская, а скорее всего, прибалтийская, или возможно немка, - будущая Екатерина Первая. А потом все – только немецкие принцессы.

Но там подавляющее большинство из них удивительным образом привносили в нашу страну что? Благотворительность, заботу о бедных, причем не только на уровне богаделен, а просветительскую – строительство больниц, чтобы там старики доживали. НО опять-таки, парадоксальным образом, несли свет и просвещение.

Но это я опять возвращаюсь к тому, вред ил и зло. Есть толстые большие трактаты, где доказывается, что немцы специально нам вредили, что то, что к 17-му году…

В.Дымарский

И Екатерину Вторую подбросили?

М.Кузахметов

Да, Екатерина Вторая убила Петра Ш, чтобы затормозить наше развитие. Конечно же. Потому что 17-й год, в разгаре первая Мировая война, а в России, в нашем отечестве нет ни одного завода, где бы делали моторы. Почему? Да это Романовы специально и сознательно вредили изо всех сил, как только могли.

П.Меберт

И не только моторы. Пулемет «Максим», наган бельгийский. Кстати, трехлинейная винтовка. Меня Дымарский. когда я был у него в гостях, за что отдельное ему спасибо, сказал – Петр, сходите в музей артиллерии.

В.Дымарский

Артиллерийский музей в Петербурге.

П.Меберт

Я обошел весь музей, все-таки я по образованию физик, мне все это было интересно. И я нашел трехлинейную винтовку. Но я не нашел ни одного отличия с винтовкой Мосина. А винтовка Мосина это винтовка Нагана на самом деле. То есть, и оружие-то российское - и пистолет Маузер, все было, по большому счету, лицензионное.

М.Кузахметов

Хорошо, если не украденное, а лицензионное. Это еще не худший вариант. А могу приходить обновления.

П.Меберт

То есть, самолётов своих практически не было – при том, что был Сикорский и другие русские летчики. Автомобиля своего не было. И считается, что это немцы все подстроили?

М.Кузахметов

А как иначе все это объяснить? Невозможно же объяснить, что это потому, что народ держали в рабстве и к несчастью государей – тут я разве за Александра Второго вступлюсь - не было никакого понимания. И уже ближе к концу династии Романовы Александр Ш, простите, употреблю термин «туповатый», он очень любил все русское – поменял всю униформу, чтобы она была как можно больше похожа на что-то исконное, и вот эти шапочки круглые, кафтаны. И он был такой патриот, уж не знаю, дождемся ли мы этого от нынешних правителей - буду пить только свое, российское, да, кислое, качество ужасное, но я такой патриот. А это человек, в котором русской крови практически не осталось.

И его сын все то же самое усвоил, до последнего сопротивлялся, - какой там парламент? С кем это я должен что-то согласовывать? Очень вежливый был Николай Второй, воспитанный, но потребовалось грандиозное восстание 1905 года, глобальный бунт, чтобы наконец, появился парламент. И все утихло.

В.Дымарский

Итак, дорогие друзья, мы еще не раз будет возвращаться к этим темам в нашей программе, а сейчас мы переходим к нашей рубрике под названием «Иноагент», и в наш суровый мужской разговор сейчас ворвется женский нежный голос, который поведает нам об очередном иноагенте. А мы встретимся с вами через неделю. Всего доброго, спасибо.

П.Меберт

Всего доброго.

М.Кузахметов

До свидания.

ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ

Ю.Демиденко

В 1551 году в Лондоне образовалось «Общество купцов-изыскателей для открытия стран, земель, островов, государств и владений неведомых». Его целью был поиск торговых путей в Индию и Китай через Северное море. По пути корабли Общества оказались в районе Холмогор - так в 1555 году появилась Английская Московская торговая компания, затем переименованная в «Московскую компанию».

Компания представляла в России интересы английских коммерсантов, а их интересовали природные ресурсы нашей родины. Нефти еще не было, пришлось иноагенту вывозить из России корабельный лес, деготь, воск, пеньку, меха и икру. Взамен поставляли товары военного назначения оружие, порох, свинец, олово, сукно и предметы роскоши.

Дорогими подарками московская компания коррумпировала как самого царя, так и русских чиновников. В итоге иностранный агент получил монополию на торговлю в Росси, причём, беспошлинно. Право на транзитную торговлю с Персией на территории страны, а также шикарный офис рядом с Кремлем – Английское Подворье.

Это было первое зарубежное представительство в Московии. Офисы иноагента появились также в Вологде, Холмогорах, Новгороде, Пскове, Астрахани. Ярославле, Казани. Костроме и в Иван-Городе. Таким образом, были установлены русско-английские дипломатические отношения. И между Иваном Грозным и Елизаветой Английской завязалась бурная переписка.

Кроме товаров, иноагент поставлял в Московию военных специалистов и врачей, предоставлял щедрые кредиты правительству. Компания также делилась с московитами технологиями - в Вологде англичане открыли канатную фабрику, в Холмогорах прядильную. Помимо этого деятельности иностранного агента мы обязаны первым в истории русско-английским и англо-русским словарем, зачатком регулярной армии и представлением о международном праве.

Пользуясь покровительством свыше, компания получала в России сверхприбыли, но после неудач в Ливонской войне, русское правительство начало чинить иностранному агенту препятствия под девизом «а нечо тут»: Московская компания настаивала на соблюдении договоров, русская сторона втихаря отменяла привилегию за привилегией. В качестве аргументов было знакомое: раздача печенек, шпионаж, покушение на суверенитет и чеканка фальшивых денег.

С переменным успехом иноагент действовал на территории России до конца 17 века. Свернул свою активность под натиском конкурентов - голландцев, немцев, англичан. Официально компания прекратила существование в 1917 году.

Деятельность иноагента расследовала Юлия Демиденко.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025