Окно в Европу — свежий воздух или сквозняк? - Юрий Пивоваров - Западный рубеж - 2021-01-28

В.Дымарский― Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», и сразу представимся — ведущий Петр Меберт.

П.Меберт― Добрый вечер.

В.Дымарский― И я, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, или мы у него в гостях, в общем, мы все в гостях у интернета — Юрий Сергеевич Пивоваров, наш добрый знакомый, историк, академик, — в общем, долго представлять вас не надо, тем более, аудитория наша вас хорошо знают. А нам остается перейти к разговору.

Напомню, поскольку программа относительно новая, она историческая, но с очень актуальным звучанием, она посвящена истории взаимоотношений, скорее, взаимосвязей, между Россией и Западом. История, которая, конечно, имеет выход и на сегодняшний день.

В качестве предисловия к нашему разговору, Если прошлая передача наша была в профессиональным экономистом, сегодня мы говорим с профессиональным историком. Когда возникает тема Россия и Запад, думаю, любому нашему соотечественнику приходит в голову имя Петра Первого, «Окно в Европу». Хотя, конечно, взаимоотношения были и до Петра, но Петр это такая вершина, наверное, в нашем историческом сознании, взаимоотношений России с Европой.

Реформы Петра, вот эта европеизация, модернизация того периода — как вы считаете. Это был ответ царя и тогдашней России на объективную потребность, или, что называется, это была просто такая царская блажь: захотелось, — будем рубить это окно, не захочется — закроем его и крепко забьем.

В.Дымарский― Попробую сказать свое мнение, но прежде чем переходить к Петру хочу обратить внимание, что тема Россия и Европа. Россия и Запад, является ли Россия частью Европы, или чего-то другого, самостоятельной цивилизацией, это одна из центральных тем вообще русской мысли, русской культуры

Возникла эта тема давно, но не во времена Петра — тогда об этом не говорили, тогда больше действовали, а возникла она где-то на рубеже 30-40 гг. 19 века в известном споре-дискуссии славянофилов и западников. И с тех пор эта тема не остывает, она горячая. Потому что за этим скрывается гораздо большее — не просто ответы, что мы, как Польша или как Словакия являемся частью Европы, или мы как Монголия или, предположим, Непал не являемся частью Европы. Думаю, что за этим стоит нечто большее и надо иначе отвечать, чем раньше отвечали.

Ю.Пивоваров: Не всякое изменение есть реформы

Думаю, что этот вопрос никогда не будет решен, потому что здесь всегда остается поле, свободное для выбора — как человек сам себя идентифицирует.

Теперь к Петру. Разумеется, в истории не бывает событий, которые не имеют каких-то оснований под собой. Это не значит, что существует какая-то автоматическая связь или вот стимул, вот реакция, кнопку нажал и что-то произошло — нет.

История процесс открытый, потому что человек это существо разумное со свободной волей. Он может выбирать добро, может выбирать зло, может делать реформы, может не делать реформы. Василий Ключевский, великий русский историк писал, что в 17 веке — а Петр это конец 17 века и первая четверть 18-го. В 17 столетии Россия, уже после Смуты, жила если не в европейских мыслях, то в мыслях о Европе. То есть, тяготение к Европе ощущалось очень сильным.

И связи с Европой тоже давно были налажены — вспомним Киевскую Русь, когда Европа была составной, безусловно, частью Европы. Вспомним Новгородско-Псковское народовластие, которое было частью северной интеграции, Ганзейского союза, куда входили крупнейшие города, лежащие на побережье Балтийского моря или рядом с ним — такие, как Новгород и Кёльн в Германии, куда можно было добраться морем.

В 16 веке, при Иване Грозном, началась интенсивная торговля с Англией. Когда лондонский капитан Ченслер приплыл в Архангельск и не замерз во льдах Белого моря, как замёрзли два других корабля, — сейчас это Северный морской путь, — к Китаю и Индии. Началась торговля между Московской Русью во главе с Грозным и Англией.

Потом тесное сближение было во времена Смуты. Тогда пришли интервенты, поляки и шведы, и как бы там ни было, но приходилось с ними общаться. Российские люди видели какие-то совершенно новые обычаи, новых людей, они и вели себя по-другому. Более того, в конце первого десятилетия 17 века московские люди избрали русским царем польского королевича Владислава и его гарнизон вошел в Кремль. Он сам к нам не приехал, его не отпустил отец, условием было переход в православие, русские законы. Тем не менее, это все было.

Уже при первом Романове, деде Петра Великого, Михаиле, озаботились о строительстве новой армии, появились полки наземного строя, одетые в европейские мундиры, вооруженные европейским оружием. Это резко усилилось при Алексее Михайловиче, сыне Михаила и отце Петра Великого, который уже играл в детские немецкие игрушки, и который в конце своей жизни издал указ не являться ко двору в польском платье, — значит, являлись? — учили польский язык, латынь, приглашали учителей-монахов из Польско-Литовского государства, с территории современной Белоруссии. Они приезжали сюда, обучали русских аристократов всякой европейской премудрости. И не только богословской и церковной, но и мирской.

Поэтому Петр пришел уже на вспаханное поле и не забудем, что уже около ста лет в Москве существовала немецкая слобода, это московское Лефортово, названное в честь Франца Лефорта, сподвижника Петра, швейцарца, адмирала русского флота.

В.Дымарский― Хочу сказать, что сегодня в нашей рубрике «Иностранный агент» будет как раз Франц Лефорт.

Ю.Пивоваров― Франц Лефорт, женевец, такой Д’Артаньян.

В.Дымарский― Мы о нем еще поговорим.

Ю.Пивоваров― Хорошо, Так вот, Петр растет во многом в немецкой слободе. Его не очень обучали — в эпоху Ивана Грозного образованием мало образовались, а мальчик был любознательный и конечно, — какие-то странные новые люди, архитектура, еда, манера обращаться друг с другом — все это его привлекало. И особенно всяческие технические новинки — он был падок, в хорошем смысле слова, на всякие военно-технические новшества и очень талантливо это осваивал с детства.

Его реформы я бы не называл это реформами. Не всякое изменение есть реформы. Реформа, с моей точки зрения, это решение важных социальных вопросов через расширение сферы возможностей и свободы человека, через эмансипацию человека.

Все, что делал Петр, сопровождалось усилением крепостного права, а великий русский мыслитель Герцен считал, что именно Петр и завершил строительство крепостного порядка на Руси, которое начали еще его предки. И в этом смысле я не думаю, что он был реформатором.

Освобождение крестьян в 1861 году — для крестьянина появилось новое социальное поле для деятельности, появились новые возможности, отколись — вот это реформа. Или в 1906 г. открыли Государственную думу, парламент, появились политические партии — вот это реформы.

А что касается Петра — да, он пытался провести вестернизацию, понимая правильно и объективно, и это был выдающийся человек, что Россия технологически очень отстала от Европы. Ей не хватает знаний инженерных, математических, кораблестроительных, — всего этого. Поэтому она не может построить современную армию, дать ей современное вооружение.

А Россия, имея огромную территорию и огромные границы, постоянно вела какие-то войны — то на нас нападали, то мы нападали, — в общем, это было такое перманентное состояние осаждённой крепости. И поэтому, конечно, цари были обязаны заботиться о безопасности России, иметь крепкие и эффективные армии. А отсталость не позволяла этого делать.

Кстати, когда в 1896 г. стрельцы, а это одно из первых регулярных войск России, созданных при Иване Грозном, это такая пехота, полу-горожане, которые занимаются своим делом, полу-военные, которые занимаются военным делом.

Состоялось небольшое сражение между стрельцами и полками наземного строя. Так вот полки наземного строя были одеты в европейского пожива мундиры, которые позволяли им двигаться быстрее, реагировать на выпады противника. А стрельцы в своих длиннополых восточных кафтанах, конечно, были менее. Это мелочь, но, тем не менее, это тоже важно.

Или когда Петр отправился в свой первый морской поход воевать Азов, он потерпел неудачу, потому что у русских не было флота, и турки подвозили в Азов продовольствие и вооружение с моря, и мы не могли это блокировать. Уже через год Петр получил задание и выполнял его в основном в Воронеже, строя флотильню, транспорт военный. И в следующем году ему удалось взять Азов, вернуть России эти земли, — за счет этого технического прогресса.

Он много учился у иностранцев, которые жили в Немецкой слободе. Он отправился в великое путешествие по Европе, что было впервые. Причем, поехал не в качестве азиатского деспота и роскошного царя, а поехал как бомбардир Петр Михайлов. Все понимали, что это царь, конечно, но он пытался скрыться от всех больших церемониалов и пышности. Его интересовало дело, и прежде всего, военно-техническое дело.

Он был страшно оскорблен, когда он был в городе Риге и шведский губернатор этого города не дал ему осмотреть военные укрепления Рижской крепости. Зато потом он все получил в столбце Бранденбурга, Кёнигсберге.

Ю.Пивоваров: У Голицына был роскошный дворец, в котором все было по европейским стандартам

В.Дымарский― То есть, вы считаете, что это не было реформой.

Ю.Пивоваров― Это все время была революция сверху.

В.Дымарский― И в любо случае эта вестернизация была объективной необходимостью и Петр ее осознавал.

Ю.Пивоваров― Более того, у него были конкуренты. Например, незадолго до него первым министром российского правительства, хотя тогда не было понятия, термина «правительство», был князь Василий Васильевич Голицын, очень известный.

В.Дымарский― Он был чистый западник.

Ю.Пивоваров― Да. У него был роскошный дворец по описанию запаянных путешественников, в котором все было по европейским стандартам, сам он говорил на латыни, у него был глобус, всякие вещи, которые свидетельствовали о том, что это европейский вельможа. И у него был план модернизации России — и о создании армии и о выходе к морю Балтийскому и Чёрному. И создать правильную систему налогообложения и многое другое, что было и у Петра.

Но у них было одно маленькое различие — Голицын хотел все это строить на путях эмансипации и постепенной отмены крепостного права, а Петр — за счет усиления эксплуатации и усиления крепостного права. А также: Голицын хотел это делать мягко, так, как делаются настоящие реформы: не ломать кости, а лечить, — хирургия последнее дело, это когда уже ничего не остается, а все-таки пытаться терапевтически, или как через 200 лет будет петь поэт Александр Галич, «не надо скорой помощи, дайте медленную помощь».

Петр же был человеком с психологией революционера — все изменить и переменить. Он все изменял: летоисчисление. Россия стала не от Сотворения мира, а от Рождества Христова, поэтому историки считают 1700 год, когда мы стали, как и Европа, 1700 годом, что тут кончается Древняя Русь и начинается уже Петровская, а потом послепетровская.

Он изменил шрифт, вместо старославянской вязи, напоминающей арабскую, мы получили гражданскую, нам привычную. Он изменил внешность людей, — мы знаем, что аристократия лишилась бород, изменила одежду, — переменил полностью их жизнь. От быта, до бытия, от службы до отдыха. Но все это было на путях усиления страшной деспотической власти. То есть, именно при нем самодержавие достигает абсолютной своей полноты, когда уже нет никаких ограничителей.

Единственный демократический институт, который тогда был — выборы патриарха, патриаршество. Конечно, это было ограниченным демократическим институтом, тогда все было еще в зачаточном виде, и в Европе и на Западе, на который мы смотрели с вожделением. Он отменил и это. Все, что работало на демократизацию, говоря сегодняшним языком.

В.Дымарский― Петр, думаю, у вас тоже есть вопросы.

П.Меберт― Спасибо за интересное начало рассказал. Попросил бы вас описать соратников или оппонентов Петра. Личность Петра яркая, мы его знаем еще от романа Толстого и до последних источников. А вот про «птенцов гнезда Петрова» — кто были эти люди рядом с Лефортом, может быть иностранцы, российские западники или те, кто были, скажем, в умеренной оппозиции, имели те же цели, но инструментарий был более гуманный, — так скажем.

Ю.Пивоваров― Честно говоря, вопрос для меня неожиданный, потому что я думал, что наша беседа имеет какое-то русло. Но вы задаете вопрос, и я отвечаю.

«Птенцы гнезда Петрова» — это навсегда у нас останется, это из пушкинской «Полтавы», если мне память не изменяет. Конечно, первым просится на ум Меньшиков « и счастья баловень безродный, полудержавный властелин» — это тоже навсегда.

Он, что называется, из простых — не из крепостных, разумеется, но из мелких дворян, говорил, что его дед торговал блинами, но думаю, его дед ничего не продавал.

П.Меберт― Пирожками с зайчатиной.

Ю.Пивоваров― Ну, не знаю. Конечно, это самый яркий, безумно талантливый, храбрый человек, совершенно непостижимый вор, у него были огромные богатства накрадены. Герой войны, который смело бросался со шпагой, вел войска, ежесекундно рисковал, что, безусловно, восхищало Петра. И разумеется, верный Петру человек. При том, что существует легенда, что он и вторая жена Петра, Екатерина Первая, которая станет Екатериной Первой после Петра, помогли Петер отправиться в лучший мир. Но это легенда, никем не доказанная.

Это был человек редкой энергичности, такой «новый русский» в красном пиджаке, резко энергичный, жесткий, умный, быстро соображающий, умеющий адаптироваться почти в любой обстановке. Конечно, они были очень контрастны в этом обществе неспешном, степенном, в чем-то гораздо более изощрённом и эстетически более совершенном. Не надо думать, что допетровская, боярская Русь это скопище толстопузых стариков, которые знать ничего не хотят, сидят и непонятно что делают, ни о чем не думают. Это не так.

Но конечно, вокруг Петра в основном были не представители старой знати, хотя были и аристократы. Были люди, которые потом получат титулы — Толстые например. При нем даже появился человек, видимо, этнический еврей — Шафиров. Его использовали по делам международным. То есть, это говорит о демократизации высшего слоя, безусловно,

В.Дымарский― Меня поразило, что в Петербурге есть Шафировский проспект.

Ю.Пивоваров― А почему — нет?

В.Дымарский― По-моему, его только так упомянули, единственный раз.

Ю.Пивоваров: Петр же был человеком с психологией революционера — все изменить и переменить

Ю.Пивоваров― Но и к его рукам прилипало, за что он был наказан потом. Но у кого тогда не прилипало? Только у Петра, но он итак был хозяином всего. А у остальных практически у всех. Ну, может, я клевещу про всех, но у очень многих, но и не только при Петре, до Петра и после него все это было.

В этом смысле прав Карамзин, которого когда-то спросили, можно ли одним словом определить, что происходит в России, — существуют две версии ответа, но смысл один и тот же. В одной версии «крадут», во второй «воруют». Это главное, с точки зрения кармазина, великого русского литератора и историка.

Что касается «птенцов гнезда Петрова», конечно, они сыграли огромную роль, это его личный штаб, он ему доверял, но использовал и старика Шереметьева, который удачно воевал то, что потом называли Прибалтикой, в Балтийском регионе, и много чего завоевал, у него много побед. В том числе, завоевал Марту Скавронскую, бывшую Екатерину Первую. Кстати, это тоже очень важно, что потом сядет на трон и Петр женится на латышке, протестантке и вдове шведского военнослужащего.

В.Дымарский― Вот на этом заявлении мы заставим слушателей обдумать свадьбу Петра и послушать выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «Западный рубеж», нас зовут Петр Меберт и Виталий Дымарский, а нашего уважаемого гостя — Юрий Пивоваров, академик, историк. И мы продаём разговор о Петре и его окне или окнах в Европу.

Ю.Пивоваров― Когда мы говорим об окружении Петра, здесь следует сказать о, казалось бы, другом, но очень тесно связанном с этим — это вопрос о престолонаследии. При любом монархическом режиме важно, кто кого и когда меняет, кто имеет право на престол.

На Московской Руси господствовал принцип который называется «примогенитура», первое поколение. То есть, трон передавался от отца старшему сыну, от старшего сына к его старшему сыну, и так далее. Со времен Ивана Грозного это стало сопровождаться избранием на Соборе, Соборное решение, а Земские соборы это представительные органы в допетровской Руси — кстати, Петр покончил с ними, при нем не было ни одного земского собора, а это был элемент демократии представительства, если угодно, европейской модернизации, но тем не менее.

Так вот Петр, который чувствовал себя действительно Демиургом, то есть, единственным создателем этого порядка, режима, этой системы, которую он создал. И уже не чувствуя никакой ответственности перед высшей силой, никакого ограничения — потому что это был верующей человек, который хорошо знал церковную службу, любил все это дело, практиковал. Тем не менее, в жизни общественной. Общественно-политической, он был противником Церкви, он закрыл патриархию, нарушил принцип тайны исповеди, одной из основ христианской религии. И одновременно с этим изменил принцип «примогенетуры». Он решил, что раз он бог, с маленькой буквы, но бог, создавший эту вселенную под названием Российская империя, — с 1701 года так наша страна стала называться по 1918 год.

Так вот этот бог решил, что он имеет право сам назначать себе наследников. Но он умер, не назначив, и началась в 91-м эпоха дворцовых переворотов. Сразу появляются претенденты из родственников нынешнего императора, которые полагали, что будут лучшими императорами или императрицами. И весь этот век Россию трясло как в ознобе, а это страна центроцентричная, где центральная власть имеет огромную роль, а проблема трансляции власти, передача от одного лица к другому, это стабильность и устойчивость. И там, где это делается эффективно, легитимно и это признано и элитами и нардом, даже в те времена народом, очень далеким, — авоц8.тоода это устойчиво.

Петр же все это пустил на самотек и разные претендентши. Центральную роль стала играть гвардия, такой авангард вооруженный русской аристократии, которая ставила на женщин, полагая, что женщины будут более покладисты и с ними будет легче, они их сделают их своим оружием.

П.Меберт― Преторианцы такие.

Ю.Пивоваров― Но Екатерина Вторая показала им, кто есть кто, кто мужчина, кто женщина, кто правит, а кто подчиняется. Но сто лет до правнука Петра, Павла Первого, который изменил все это дело и в качестве закона ввел закон о «примогенитуре», власть шаталась.

И можно сказать, что это урок не только исторический, но и логический, политический. Мы должны следить, чтобы власть передавалась из рук в руки по законам, принятым в этом обществе и по законам, одобренным морально и юридически этим обществом и элитами. Вот ситуация в Америке: Трамп взбрыкнул, но устойчивость институтов, доверие к институтам, обыграли и этого сумасброда, этого неаккуратного, неосторожного и безответственного человека.

Петр же, издав свой указ о престолонаследии, наоборот, расшатал этот институт, который худо или бедно, но, в общем, эффективно действовал. И это огромная, громадная ошибка Петра, это его преступление то, что он сделал.

Поэтому, когда мы поем Петру осанну, — ну хорошо, да, не было бы Пушкина без Петра, и не было бы этой великолепной культуры, как говорил Набоков — это правда. Не было бы Петербурга, самого красивого города на земле и самого европейского города в России, — не было бы.

Но жертвы, принесенные и раны нанесенные, невероятны. И как, когда после Грозного Россия была нищей и голодной страной, и началась Смута, так и после Петра Россия оказалась разоренной и нищей страной с бесконечными войнами. Особенно Северная война, за выход к Балтийскому морю была успешной, но она шла почти четверть столетия, 21 год. Конечно, она подрывала русские силы.

Ю.Пивоваров: Без Петра не было бы Петербурга, самого красивого города на земле и самого европейского города в России

Скажу, мне кажется, важную вещь. Как только Петр умирает — ну, почти — столица опять возвращается в Москву. Придворные не хотят жить в плохом климате, а это тогда была стройка, это не был тот великолепный Санкт-Петербург с белыми ночами, аллеями и дворцами. Это был очень другой город, а таким он станет при Пушкине, и даже чуть позже — во времена Николая Первого. Мы знаем уже этой Петербург.

Так вот и флот его постигла неудача. Он делал все ради флота, для него он был важнее даже армии, он был в хорошем смысле слова помешан на море, он был морской человек, хотя родился в глубине континента громадной континентальной России. Но тем не менее.

Кстати, это также легенда и миф, что он был первым мореплавателем. Древние новгородские купцы и ушкуйники плавали по морям, океанам, рекам северной России до Урала до ходили, иногда его перемахивали. И по Белому морю, по Балтийскому, и вполне были нормальными корабелами и моряками.

В.Дымарский― Все-таки в историческом сознании нашего народа Петр Первый это такой главный царь. Если ставить какие-то оценки, наверное, у него самая высокая совокупная оценка из всех Романовых, хотя кроме Романовых мы никого и не знаем толком. Тем не менее, отношение к нему, не все разделяют восхищение Петром.

Я вспоминаю свой опыт работы во Франции, — когда я туда приехал, было достаточное количество потомков, еще помнящих времена наших русских эмигрантов, в том числе монархистов. И хорошо помню, как мне Борис Голицын, один из Голицыных, которых вы сегодня вспоминали.

Ю.Пивоваров― Светлейший князь.

В.Дымарский― Да, замечательный человек, с которым мы дружили, он мне сказал: говорят, что Петр прорубил окно в Европу, но этим окном он и сквозняк поднял.

В русской среде, монархической, всегда существовали взгляды, что сейчас назвали бы консервативными — не то, чтобы анти-европейские, но с достаточно сдержанным отношением вообще к загранице, и к Европе в частности. Как в связи с этим эта европеизация, вестернизация Петровская, воспринималась не тем окружением, которые были его единомышленниками, а, как бы сейчас сказали, в обществе? Насколько Россия того времени была готова принять эту европеизацию, насколько это было для нее, как звучит заголовок нашей программы, это был больше свежий ветер, или тот сквозняк, о котором говорил князь Голицын?

Ю.Пивоваров― Вообще-то хорошо князю Голицын говорить о сквозняке, сидя в Париже.

В.Дымарский― Ну, он умер.

Ю.Пивоваров― Все-таки такого рода критика для меня неприемлема. Думаю, что Его Сиятельство имел в виду, что после этого начались всякие разные мнения, новые идеи, которые не добавляют устойчивости государству российскому.

Как воспринимали? Ну, народ не понимал, что происходит. Потому что воевать за выход к Балтийскому морю это так же, как солдаты Первой мировой войны не понимали, зачем Гудков, Бучков и царь хотят воевать за Босфор и Дарданеллы. Вот защищать Сталинград или Москву — это понятно. А Дарданеллы и Босфор, если я родился в Пензенской губернии, — мне это не интересно.

Думаю, что тогда все воспринималось примерно так же: люди, близкие ему и обязанные ему, эти «новорусские», они, конечно, держались за него просто потому, что понимали, что как только закончится его физическая жизнь, с ними попробуют разобраться. И с ними пробовали разобраться. Поначалу Меньшиков, потом Долгорукие, Голицыны.

Тогда общества не было, не было общественного мнения. Мне памятна одна позиция — запись Федора Достоевского в своем дневнике, он цитирует Пушкина про Петербург: «Люблю тебя, Петра творенье». Затем Достоевский ставит точку и пишет: «Виноват, не люблю». Он что, был эстетически туп и не понимал красоты Петербурга, где он учился, жил и работал, — как бы сказали сейчас. И сидел.

Но он имел в виду совершенно другое, он имел тысячи и тысячи трупов под дворцами Петербурга, люди, согнанные со всей России, со всех губерний и областей для строительства этого чуда на Балтийском море, действительно Северной Пальмиры. И это тоже правильная реакция.

И когда Герцен и его друзья, и соперники-славянофилы пытались развенчать культ Петра, — не получилось. Пушкин главный его адвокат. А кто против Пушкина? Пушкин «наше все», не только наша поэзия, но наша культура, Человек № 1 в русской истории/, безусловно. Для нас. А для иностранца Человек № 1 Петр первый. В сотню самых известных людей попадают трое: Ленин, Сталин и Петр Первый, хотя Петр опережает очень сильно, что, может быть, и справедливо, имея его влияние на ход истории. Хотя, по-моему, Ленин на ход истории повлиял больше. Но неважно.

Важно то, что конечно, в России и недавно начался период Петровской истории, но и недаром сразу после его смерти практически начинается демонтаж петровской тюрьмы, в которую он загнал Россию. Он модернизатор в смысле того, что он построил более современную тюрьму, более удобную для всяких шашней этой бесконтрольной деспотической власти.

Он мне скорее напоминает восточного деспота, такого ордынца, хана ордынского, который просто в прикиде европейском. И это его небрежение органикой российской, и конечно, при нем поизлито, что, по мнению многих людей и вашего покорного слуги тоже, но я стою в длинном списке тех, кто и до меня об этом говорил — Россия разделилась на две части. На часть Петровскую, европеизированную, где Печорины, Рубины и на часть Романовых, гвардейцев, писателей, поэтов, тех же Пушкина и Лермонтова, и на часть крестьянскую, деревенскую, традиционалистскую, московскую.

Ю.Пивоваров: После Петра Россия оказалась разоренной и нищей страной с бесконечными войнами

То есть, на европейский модерн на русской почве и русскую почву, которая живет так, как жила, со своими симпатиями и антипатиями, со своими традициями, мифами, со своим легендарным пониманием мира и пониманием основных ценностей. И это, надо сказать, вещь, которая не подлежит осмеянию, не та, о которой нужно говорить сверху вниз, мол, «закоснела в невежестве и рабстве Русь». Коснела, но было и другое. Потому что если бы не это, никогда бы не было «Троицы» Рублева. И никогда бы не было прозы Аввакума, с которого начинается великая русская литература, которая по экспрессии не уступает ни Достоевскому, ни Андрею Платонову, совершенно великая мировая проза. «Троица» не была бы незаметной даже в Лувре, где конкуренция невероятная, на нее и там бы обратили внимание как на один из наивысших пиков проявления искусства.

Но с другой стороны, конечно, после Петра началась новая культура и новая цивилизация, которая превратила великую русскую литературу в современный русский язык, которая создала великую империю, которая была не только «тюрьмой народов», но и иногда и образцом для решения проблем.

Максимилиан Волошин, замечательный русский поэт сказал о первой русской революции: «Великий Петр был большевик». Петр ввел такое правило: если человек дворянин, обязанный служить, пытается ускользнуть, а крестьяне его заложат, то тогда они становятся владельцами этих поместий, они садятся на его место, а его отправляют солдатом в армию. И это заложничество — то, чем потом пользовались большевики, кстати — брали в заложники буржуазию, интеллигенцию, профессуру и говорили: если то-то не сделаете — расстреляем. И расстреливали.

Это так же Петр ввел. И в этом смысле его метода это, конечно, метода сверхдиктаторская, даже по тем понятиям России, Европы и мира.

Марина Цветаева, писала, что была за сестру царя, за Софью на Петра — то есть, за старое против вот этого нового Петра. Я не считаю, что это звучит несколько анекдотически и карикатурно, хотя стилистически это был гениально у Цветаевой. Но в каком-то смысле да, я — анти-петровец. Признавая величие этого человека.

В.Дымарский― И имеете право.

Ю.Пивоваров― Надеюсь.

П.Меберт― Юрий Сергеевич, вопрос в формате «особого мнения» — как вы считаете, что Петр мог бы сделать и не сделал? Не понимал до конца, или не хватило времени, или наоборот, убежденно этого не делал, чтобы процесс интеграции России и модернизации России был реальным, что привело бы к улучшению жизни людей, процветанию и так далее?

Ю.Пивоваров― Кажется, Дмитрий Иванович Менделеев сформулировал, а потом это повторял Александр Исаевич Солженицын — «сбережение народа», сбережение населения. Отношение к жизни человеческой.

Появлялись люди, которые хотя бы теоретически, как князь Голицын, могли думать и предлагать то, что сейчас называется эмансипацией, освобождением, большей части населения России, находившейся в рабстве. Естественно, моя претензия к Петру та, что он не находился в этом ряду, не шел по этой линии, цель оправдывала средства.

У него была цель «Великая Россия». Он, скажу мягко, довольно цинично относился к Европе, говорил, что нам Европа понадобится на 10 лет, а потом мы к ней повернёмся — называл место ниже спины. Это довольно циничное отношение, хотя я думаю, что он все-таки ценил Европу. Ценил за ее технический прогресс, комфортный прогресс.

Хотя когда он был в Англии, его интересовало там все, он там встречался с Ньютоном. А вот в парламент он не пошел, это его не интересовало. И его презрение, — он же был царь, а вот такое плебейское отношение к собственным органическим корням, институтам, процедурам, обычаям, в которых не все было пережитком первобытно-общинного строя, а многое было действительно важным, как, например, Церковь.

Тот же Достоевский писал, что со времен Петра Русская церковь находится в параличе. То есть, Петр нанес страшный удар по Церкви, нанес страшный удар по христианскому ограничению всевластия, секулярной власти, когда власть забывает о своей ответственности не только перед подданными, но и перед Богом, — что было у его отца, Алексея Тишайшего.

Петр, конечно, деспот. Крутой, жестокий, не жалеющий людей, гениальный и решительный, не жалеющий и себя. Почему он умирает? Конечно, здоровье было расшатано, но он участвовал в спасении людей в страшном наводнении в Петербурге 24-го года. Участвовал в спасении людей и простудился. Это дало толчок всем болезням в нем, и в конце января следующего года, 25-го, он скончался. Или ему помогли скончаться его жена и его…

В.Дымарский― Сталин не случайно его любил, да? Не случайно заказывал фильм?

Ю.Пивоваров― Думаю, что он чувствовал с ним какое-то сродство, как и с Грозным. Известная сцена — во всяком случае, говорят, что так было, якобы люди, которые находились в кинозале, где Сталин смотрел вторую серию Ивана Грозного, которую. По-моему, так и не выпустили на экраны тогда. Он смотрел-смотрел, и вдруг сказал: «Эх, Петруха не дорубил». То есть, как говорил Толстой, тиран-Сталин наблюдал за гениальным фильмом о тиране Грозном и вспомнил третьего тирана, Петра. Хотя его европеизм, его склонность к иностранцам — не думаю, что это нравилось Сталину. Он был в этом смысле человек более замкнутый и думаю, хуже относился к Европе. Хотя все равно технологии брали, секрет атомной бомбы взяли же. Разведка работала справно.

Ю.Пивоваров: Петр нанес страшный удар по Церкви

В.Дымарский― Нам нужно завершать нашу программу. Но в конце программы — рубрика «Иностранный агент». И до встречи через неделю.

ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ

Ю.Демиденко― Уроженец Женевы Франсуа Лефорт с юных лет мечтал о высоком положении, что и удалось ему в далекой Московии. Здесь о Лефорте слагали легенды. По одной из них его считали отцом Петра Первого, по другой — чертом с рогами и главным виновником всего на свете, — вроде Чубайса. В действительности Лефорт был простым иностранным агентом на службе русского царя. Этой роли он добивался долго.

В 1675 году прибыл в Россию в качестве наемника по имени Франц. И по указу царя дважды подлежал выдворению за пределы страны. В 1678 году, наконец, был зачислен на русскую военную службу капитаном. Ему покровительствовал князь Василий Голицын, известный западник и фаворит царевны Софьи. Но хитроумный иноагент вовремя переметнулся на сторону царя Петра Алексеевича. И вскоре сделался генерал-майором.

Знание языков и человеческой натуры, легкий нрав и представительная внешность сделала Лефорта любимцем всей Немецкой слободы, а затем фаворитом Петра. Царь был с ним неразлучен, что породило в глубинном народе слухи о порочной связи государя и его конфидента.

Лефорт к тому же был блестящим организатором пиров и ассамблей. Иностранный агент денно и нощно соблазнял неопытного еще Петра всеми благами европейской цивилизации — обучал его математике, менеджменту, политесу, языкам. «Депашан французский», как называли его современники, без устали угощал царя водками и винами и расставил ему медовую ловушку — пышнотелую Анну Монц.

Так иноагент и собутыльник царя внушил ему идею модернизации огромной азиатской страны. Он же стал инициатором и руководителем великого посольства в Европу — масштабной загранкомандировки тогдашней российской элиты.

Самолично, или через других агентов, вербовал на русскую службу иностранных специалистов — инженеров, медиков, садоводов, — всех тех, кто делал Россию европейской страной.

Назначенный в 1695 году адмиралом несуществующего флота, Лефорт с энтузиазмом занялся его созданием. Ему помогали многочисленные родственники, свойственники и просто знакомые, понаехавшие в Россию вслед за иноагентом.

Скончался Лефорт в 1699 году на 44-м году жизни, после пышного новоселья в только что построенном на деньги царя Лефортовском дворце. В смертельном бреду требовал трубки и кубки, скрипачей и трубачей.

В его смерти обвиняли как застарелую рану, так и необузданный нрав. Царь лобызал его остывшее тело, рыдал над гробом и уплатил огромные долги Лефорта — в чем-чем, а в коррупции наш иноагент замешан не был.