Россия между Европой и Азией - Алексей Венедиктов - Западный рубеж - 2021-01-14
В.Дымарский
―
Добрый праздничный вечер. Это действительно программа "Западный рубеж» программа, выходящая в прямом эфире и это действительно мы, я, ее ведущий в студии, Виталий Дымарский и с нами на связи по скайпу второй соведущий, вернее, мой первый соведущий, мой просто соведущий, Петр Меберт – Петр, приветствую вас.
П.Меберт
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
А гость у нас сегодня Алексей Венедиктов, который быстро поменял статус из задающего вопросы, трансформировался в человека, который будет отвечать сегодня на наши вопросы.Если говорить серьёзно, то «Западный рубеж» это программа, которую мы затеяли – посмотрим, что из нее получится, - она посвящена, как мы везде говорим, истории взаимоотношений и отношений между Россией и коллективным Западом и конечно, может быть, основной акцент это Россия и Европа. И наша задача показать, что Россия - это все-таки европейская страна, а не какая-то другая.
Собственно говоря, что мы сегодня хотим получить от Венедиктова? Мы хотим получить не мысли главного редактора «Эхо Москвы». А мысли историка. Я считаю, что Венедиктов профессиональный историк – правильно, Леша?
А.Венедиктов
―
Во всяком случае, профессиональный наблюдатель в истории.
В.Дымарский
―
И мы узнаем, что пронаблюдал Венедиктов в истории этих самых взаимоотношений. Мы наметили много тем, много гостей, это все в будущем. А сегодня такая обзорная программа – Россия между Европой и Азией. На протяжении всей истории, мне кажется, ее тянуло то туда, то сюда. Но право первого вопроса я все-таки передам Петру.
П.Меберт
―
Благодарю вас, большая честь. Мы все знаем нашу большую страну, наш орел смотрит и на Запад и на Восток, только четверть нашей территории находится в Европе. Но при этом 75% всех полезных ископаемых находится в Азии, 65% ВВП находится в Европе, 79% населения находится в Европе.Мы также знаем, что в начале нашей истории была династия Рюриков, по сути, скандинавская, европейская. Потом это была ордынская, изиды, а потом Романовы - Гольштейн-Готторп династия.
Язык русский имеет массу заимствований как тюркских, так и всех европейских языков. Поэтому помогите нам, нашим слушателям разобраться, Россия современная это европейская страна, или азиатская цивилизация?
В.Дымарский
―
Такой простенький вопрос, на который уже много веков, по-моему, не могут ответить.
А.Венедиктов
―
Но меня спросили про современность. Конечно, считаю, что Россия в современности это европейская страна. Во-первых, она ориентирована и продолжает быть ориентированной в экономическом и политическом тяготении, в первую очередь, на Запад, несмотря на якобы «особые отношения» с Китаем – нет никаких «особых» отношений с Китаем.Но в разные периоды ее истории, с разными династиями, о которых Петр говорил, она имела разные тяготения. Надо еще назвать, что такое Восток. Дело в том, что если мы себя считаем от Киевской Руси, то понятно, что там было три соседа, с которыми она взаимодействовала и взаимопроникала, это викинги, Византия и степняки. И в этом смылся, если говорить о степняках, то конечно, это была восточная история.
Но Россия, к тому времени Русь, уже была городской цивилизацией. В этом смысле город, а не табуны лошадей были главными в ее цивилизации. Поэтому это была городская, византийская по религии, викингская, норвежская по управлению - оттуда шли основные потоки товаров. Степняки особых товаров, кроме жен для князей, не поставляли. То есть, связь была в основном с Западом, отношения были с Западом.
А.Венедиктов: Киевская Русь до завоевания монголами тяготела к Европе, династические браки были с европейскими монархами
Более того, если считать Византию Западом, а ее, конечно, надо считать Западом, потому что это Рим, она и называла себя Римом. По управлению это Рим, по организации государства Рим, по жизни и торговле это Рим. И в этом смысле Киевская Русь была до завоевания монголами, безусловно, тяготела к Европе и династические браки были не с китайцами и японцами, а с европейскими монархами, викингами - Ярославна – королева Франции. Много византийских девушек было в Киевской Руси.
Приход монголов и включение Руси в состав монгольской империи – надо помнить, что Русь не была самостоятельным с точки зрения управления, она была одной из многочисленных частей монгольской империи.
В.Дымарский
―
Да она сама по себе не была единицей целостной.
А.Венедиктов
―
Не была, хотя ярлык на великое княжение существовал. И в глазах монголов главный вассал был один, которому дали ярлык. Можно было передать этот ярлык, право на княжение великое, но, тем не менее, оно было «великое». И российское старорусское войско было частью монгольского войска, подчинялось тем же правилам, ходило в те же завоевательные походы, экономически в этом участвовало.Я бы, пожалуй, сказал, что появился такой "вирус" восточной деспотии в этот момент. Это был вирус, не очень заметный, где Великие князья, которые в домонгольскую эпоху были конкурентами, и система управления была вполне себе демократической - я имею в виду как варварских королевств: где-то народные собрания, где-то дружины, боярские объединения, думы, особые землевладения.
То потом, когда вот этот вирус… вообще русским князьям понравилось ведение управления землями монгольских ханов. Это было, прежде всего, единовластие, обожествление – не в византийском смысле, а в восточном смысле власти правителя. Потому что в византийском смысле не власть правителя обожествлялась, а правитель обожествлялся, но не власть
В.Дымарский
―
А почему им это понравилось?
А.Венедиктов
―
Потому же, как это нравилось тебе, когда ты был главным редактором «Эха Санкт-Петербурга»: абсолютная власть, все остальные смерды, все остальные холопы и рабы. И самые ближайшие бояре и даже родственники уже в пост-монгольскую эпоху писали царю: «Раб твой Ивашка», - хотя этот «раб» владел, может быть гораздо большим земельным наделом, что сам государь.Это вирус восточной деспотии. Но это привлекательно – так управлять.
В.Дымарский
―
Но почему это не привлекательно для другой, остальной Европы:
А.Венедиктов
―
А она не была частью монгольского завоевания так долго.
В.Дымарский
―
То есть, они не знали, что так можно?
А.Венедиктов
―
Они знали это. То там, то сям монгольские ханы подходили и захватывали. Давайте сделаем шаг назад на 600 лет - там была другая история, когда восточные варвары пришли в Римскую империю и Византию. Это были аланы, Аттила пришел со своими друзьями. Собственно, короли-варвары германских племен - они перенимали римское управление. Наоборот, с кем сталкивались, теми и становились. Это их перемалывало. Римская империя, западная система власти – с Сенатом, землевладением, вассалитетом – перемалывала постепенно.
А.Венедиктов: Появился такой "вирус" восточной деспотии в этот момент
Напомню,- Русь была частью, она не была просто захваченной территорией, не была просто землей. Ее система управления как любой захваченной страны, 240 лет, - все забывают, что мы были частью Монгольской Орды два с половиной века, чуть меньше, чем вся династия Романовых. Романовы 300, а мы 250.
И этот вирус, эти правила поведения - правила поведения при дворе, правила отношения хана, царя. Кстати, мало кто помнит, что первыми русскими царями был никакой не Иван Грозный. Первым русским царем был Батый, он и назывался царем, к нему обращались, титловали «Русский царь»,
И очень внимательное отношение к церкви. Восточная система это подчинение городов верховной власти. Города в Европе являлись союзниками власти против баронов. Здесь же города были сами по себе вассалы.
В.Дымарский
―
Хочу сказать нашим слушателям, что сегодня подписали и отправили в типографию номер «Дилетанта», где главная тема как раз Русь и Орда.
А.Венедиктов
―
В этот период, что там главное – система управления, система землевладения, торговли и горда, она начала на Восток уходить. Потому что очень много чингизы взяли из Китая и Китай протянулся через чингизов до Руси. Это была единая империя – часть Китай, часть Русь. Хотя все об этом уже забыли.
В.Дымарский
―
Мы были в одной стране.
А.Венедиктов
―
Да, единая империя с единым императором в виде Великого хана. Но это было не очень долго. И затем, когда Русь освободилась формально от власти Орды - конец 15 века, - этот вирус никуда не делся, он остался. И московские князья к этому времени уже насаждали ханские порядки – такие же.Собственно, крестьянину было все равно, кроме религии – и то ордынцы не трогали – кому платить десятину. Одну десятину церкви, одну князю, либо в Орду. Поэтому порядки, заведенные Иваном Третьим, Великим, потом Василием, потом Иваном Грозным – вот эта история была, это был такой реально конец Востока.
В.Дымарский
―
А кончился ли он?
А.Венедиктов
―
Вообще вирус не изживаем - мы это знаем хорошо.
В.Дымарский
―
По коронавирусу?
А.Венедиктов
―
Да. Но его можно вакцинировать.
В.Дымарский
―
Где вакцина?
А.Венедиктов
―
Вакцина - была прививка естественным образом. Ведь война на западных окраинах, с Литвой и Польшей, в первую очередь, она приносила – будете смеяться – литовскую и польскую культуру. Если вспомним, какие русские горда были литовскими и польскими, где проходила граница – под Тверью между Великим Княжеством Литовским и Москвой, вот эта культура… Когда я говорю «культура», я имею в виду и культуру управления и культуру торговли, язык, письменность - вот это влияние, вирус-2, или антивирус – он постепенно туда входил.И когда рухнула одновременно с уходом из Орды Византия, - падение Константинополя 1453, падение ордынского ига 1480, - это вообще исторически ничего, - Россия оказалась западным форпостом от остатков Орды, Орда осталась на востоке.
И союзниками в управлении, - еще раз – откуда можно было обезьянничать, если угодно, перенимать, потреблять - это было Великое княжество Литовское и Польша. Потому что крымские татары – гиреи, остатки Орды, это были наследственные враги – я бы сказал так. И вплоть до присоединения части Украины, или воссоединения Украины с Россией, на этих землях шла борьба между западным влиянием и восточным, от Орды.
Вот с этого момента, пожалуй, а отнюдь не с Петра, с момента вхождения украинских земель, которые на самом деле несли на себе печать Запада.
В.Дымарский
―
И до сих пор ведь несут.
А.Венедиктов
―
Да, негодяи. И началась при Алексее Михайловича, отце Петра Первого, переделка, вернее, достройка - при сохранении азиатской некой системы управления, азиатчины такой, - началась достройка западного. И взгляд Петра и проломление «Окна в Европу» Петра это естественный, а не искусственный процесс.Говорят, что если бы Петра не было мы бы до сих пор ходили в монгольских шапках. Ничего подобного. Все сущностные реформы начались при Алексее Михайловиче, затем при Голицыне.
В.Дымарский
―
По-моему еще при Грозном, он тоже в Европу все время хотел.
А.Венедиктов
―
Нет, ничего подобного. Грозный к Европе относился как к чуждости. Он писал королеве Елизавете, английской, на которой пытался жениться, он писал «какая же ты дурная баба, что тебе твои бояре дают какие-то советы, власть должна быть самодержавной» - у него было такое видение.А в Англии, извините, 16 век, уже парламент, уже Великая Хартия вольности, ей уже 400 лет.
И именно при Алексее Михайловиче это стало восприниматься не как «дурная баба», а как надо бы имплантировать этот вирус западный, это эффективнее с точки зрения прогресса, эффективнее для управления – по деньгам. Монеты-то портить научились когда, когда «Медный бунт»? - с Запада это пришло деньги портить государству - а как дефицит закрывать, и также возникло понятие дефицита, и это тоже важно.
И все эти истории на противоходе при Петре Первом – конечно, личность имеет значение, - они взорвали эту систему. Собственно говоря, с этого момента, с Алексея и Петра, элита политическая, торговая и культурная – не крестьянин – начинают идти. Если раньше купечество смотрело на Индию, Китай, - все, годзейские города, платья западные, армию строим по западному образцу, вводим «господа», Сенат, Синод, кухмистерские, начинаем курить табак.
В.Дымарский
―
А система управления – самодержавная, восточная.
А.Венедиктов
―
Нет, это не так. Потому что во Франции в 18 веке тоже самодержавие, абсолютная монархия. А самодержавие при Алексее Михайловиче с боярской думой и при Петре Первом, Сенатом и Коллегиями – это разная система самодержавия. Это передача полномочий от царя – да, по желанию, по капризу царя, но передача полномочий на места. У него была и местная реформа, когда туда уходили власти, генералы и губернаторы из разных слоев населения были, они получали значительную власть – такого не было при Иване Грозном – там только головы сносили.Поэтому это движение, это не переключение. То есть, элита, которая определяла власть, деньги и культуру, начинает смотреть на Запад.
Для меня в свое время было потрясением, что там от Петра недалеко Пушкин, «наше все», что первые стихи в 14 лет Александр Сергеевич писал на французском – не на русском.
В.Дымарский
―
Просто иностранный агент.
А.Венедиктов
―
Я читаю сейчас его переписку с Бенкендорфом, дивное чтение, это два таких тролля, они друг друга троллят и подкалывают, с лицемерием обоюдным то на русском, то на французском. Хотя и Бенкендорф и Пушкин это 35-37 год, последние его годы, - они оба владеют русским языком государственным замечательным образом.
В.Дымарский
―
Так и императоры тоже, по-моему, писали по-французски.
А.Венедиктов
―
А при Николае уже на немецком начинают писать, потому что жена оттуда. Но неважно – это европейские языки, поведение, это ориентир. И союзы - военно-политические союзы, все туда, на Запад.Когда у нас возникает Китай? - 19 век, когда нужно было прихватить лесные концессии. Китай, хотя и империя, колония где-то. Не было такого интереса.
То есть, на самом деле думающая часть, от крайних реакционеров до крайних либералов, образованная часть общества, городская часть общества, начиная с допетровских времен ориентируются точно на Запад. Союзы с Западом, войны с Западом, торговля с Западом, противостояние - в Афганистане, Казахстане - с Англией, то есть, с Западом. Основные противники 19 века – Англия, значит, ориентировка на Запад. А союзник кто, Китай и Япония? - нет. То Германия, то Франция, то еще что-то.
То есть, весь интерес, кроме колониального, российской власти - управленческий, политический, военный, технологический, торговый, культурный – весь на западе. Шло взаимопроникновение.
Я посмотрел уровень погромов в первые дни Первой мировой войны, 1914 г. Толпа громила немецкие магазины. И поразился их количеству.
В.Дымарский
―
Немецких магазинов?
А.Венедиктов
―
Да. Я читаю донесения полицмейстера Петербургского и Московского – сотни магазинов. Представляешь, какая связка? А что делать с итальянцами, они где воюют, защищать или не защищать? И мы видим переписку императоров, до Николая Второго. С кем они переписываются? С европейскими государями, не с китайскими или японскими императорами.
А.Венедиктов: Когда у нас возникает Китай? - 19 век, когда нужно было прихватить лесные концессии
В.Дымарский
―
Там с языками трудно было.
А.Венедиктов
―
В России было очень сильное восточное направление, но оно было двух типов – научное изучение и военно-политическое - захват, колонизация.
В.Дымарский
―
Евразийства, думаю, это отдельная история. Петр, вы удовлетворены?
А.Венедиктов
―
У Петра выключен микрофон.
В.Дымарский
―
Алексей, все, что ты говорил, замечательно. Но мы говорим о современной России.
А.Венедиктов
―
Не бывает переключение рубильника.
В.Дымарский
―
Понимаю. Но почему при такой европейскости истории столько унаследовано от Азии, азиатчины?
А.Венедиктов
―
Вирус, который не выводится.
В.Дымарский
―
А его можно, нужно вывести?
А.Венедиктов
―
Если говорить об азиатчине власти, то его очень сложно вывести, потому что азиатчина в 21 веке имеет другое название - «патриархальное государство». Никакое западное государство так не назовешь. Это касается и отношение населения к власти. Произошла десакрализация власти в ходе революций 18, 19 веков.
В.Дымарский
―
На Западе, у нас нет.
А.Венедиктов
―
У нас тоже произошла. Произошла, но потом обратно вошла.
В.Дымарский
―
Недолго.
А.Венедиктов
―
Именно потому, что этот вирус сопротивлялся. Барин – начальник, защитник.
В.Дымарский
―
Петр, удовлетворены ли вы, есть вопросы?
П.Меберт
―
Конечно, я удовлетворен таким сказочным, интересным повествованием, главное, чтобы это наши слушатели рассказали. Но Алексей Алексеевич, есть масса европейцев, которые стали основоположниками балета, живописи, армии, флота, юриспруденции. А кто деятели российские, которые были их соратниками, приближенными, учениками?
В.Дымарский
―
И я бы добавил – кто был антиподами их, кто тянул в другую сторону? Но эту тему мы возьмем во второй части. Прочитаю СМС: «Огромное пространство России, небольшая плотность населения и бедность страны требовали от постомнголькой России быть авторитарным государством с сильной центральной властью".
А.Венедиктов
―
А Соединённые Штаты Америки? – огромное пространство, малое население вначале и отцы-основатели делают абсолютно демократическое государство.
В.Дымарский
―
Главный редактор «Эха Москвы» будет ругаться, если мы опоздаем с новостями.
А.Венедиктов
―
Безобразие.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Продолжаем нашу программу. У нас сегодня в гостях историк Алексей Венедиктов. Ты хочешь ответить на вопрос, который прозвучал у нас до новостей? По поводу того, что большое государство с небольшим населением для такой территории обречено на сильную центральную власть.
А.Венедиктов
―
Какая сильная центральная власть, если известие о коронации государя на Сахалин приходило года через три в 18 веке? Генерал-губернатор Иркутский не торопясь к месту назначения ехал больше года. Как этим можно управлять из центра? В том-то и дело, что это возможно в 21 веке.
В.Дымарский
―
Благодаря коммуникациям.
А.Венедиктов
―
Да. Какие коммуникации, какие дороги? Сколько декабристов везли к месту ссылки, как шла почта, по старым правилам монгольской почты? Поэтому это неверное представление. И второе то, что я уже говорил – когда осваивались Соединенные Штаты, колонизировались, это была огромная пустая территория – сколько там было индейцев? И затем была Гражданская война на восточном побережье, а до запада она не дошла. И отцы-основатели создали государство, которое вы восточной деспотией никак не назовете.Это такое легкое, поверхностное объяснение. Хотя, конечно же, именно этим объяснением пытались доказать необходимость жесткой централизованной власти. Но она была неэффективна.
В.Дымарский
―
Этот же автор вопроса по СМС добавляет: «в кольце врагов».
А.Венедиктов
―
Так все в кольце врагов. У нас Люксембург в кольце врагов всегда был – посмотрите историю, где это «кольцо» - от Китая до Польши. Китай и Польша никогда не были союзниками - это насчет «кольца врагов».Я бы сказал, что скорее, Франция всегда была в кольце врагов, зажатая между Британией и Германской империей с Испанией вместе. Поэтому это легкие объяснения, они могут быть, если они успокаивают ваш интеллект, но пусть ваш интеллект на этом и успокоится.
В.Дымарский
―
Тогда возникает вопрос – да, Америка освоила огромную территорию с населением сегодня примерно 300 миллионов. Россия почему-то не смогла освоить всю территорию, и на сегодняшнюю территорию России действительно слишком мало населения.
А.Венедиктов
―
Да, это правда. Но история как раз в том, что этот экстенсивный путь развития был направлен на Запад, это ровно то, о чем я пытаюсь сказать, что весь 19 век…
В.Дымарский
―
И все сместилось налево, туда?
А.Венедиктов
―
Конечно. Кто являлся основной территорией, которая осваивалась? Польша, Кавказ, - ну, Туркестан только завоевывался, ставили крепости. А так – Польша и Кавказ, вот куда императорское правительство вкладывало ресурсы, вот с кем оно воевало, вот, где были наши основные торговые пути – туда, на Запад. Ориентация была на Запад.
В.Дымарский
―
Петр, ждем ваш вопрос.
А.Венедиктов
―
Так он задал вопрос про людей.
В.Дымарский
―
А, прошу прощения.
А.Венедиктов: При Алексее Михайловиче реально появляются наемники из Европы
А.Венедиктов
―
Они воспринимались, эти люди, как наемники сначала. Они появляются в большом количестве, они стали появляться при Иване Грозном - опричники, все эти дружки, именно как наемники. И были купцы, английские и немецкие в первую очередь, которые приезжали через север, Архангельск и Холмогоры. Это были люди неважные, сиюминутные, они общались с очень небольшим количеством людей.
В.Дымарский
―
Они не были носителями культуры?
А.Венедиктов
―
Не были носителями культуры в этом смысле даже для элиты. Пришли – продали, ушли прочь. Начиная, пожалуй, с Алексея Михайловича - не будем говорить про строителей, Аристотеля Фьораванти – это были единичные случаи, мы знаем очень немного таких людей, ну да, архитекторы из Италии, когда Софья Палеолог - это династическая история.При Алексее Михайловиче реально появляются наемники из Европы, появляются полки наземного боя и офицеры, которые в массовом порядке нанимаются. Но это все были немцы. Напомню, что слово «немцы» означает «немые», это люди, которые не говорили по-русски. Отсюда возникает Немецкая слобода, они жили в гетто, они были не православные, а значит, еретиками.
В.Дымарский
―
Неверными.
А.Венедиктов
―
Да. Кстати, мусульман принимали лучше, но мусульмане были только купцы, офицеров-мусульман или архитекторов я не знаю тогда. Уже после польской интервенции поляки оставались, но они были свои, братья, литовцы, поляки, это все одно - то они в Литве, то в России, то опять в Литве.
В.Дымарский
―
И Русь тоже могла быть Литовской.
А.Венедиктов
―
Я имею в виду людей – это были как бы свои, особенно если учесть, что многие польские магнаты были православными, а самый главный раздел шел по религии, а не по языку.Так вот, они стали приезжать, наниматься. Как только ты нанимаешься в какую-то область, ты поневоле вступаешь в контакт с более широким кругом людей – офицерство, строители, учителя нанимались, театральные деятели. Здесь появляются оперные дивы, - то есть, границ в этом смысле нет. Наоборот, правительство Алексея Михайловича, вторая половина 17 века, начинает призывать, как мы бы сейчас сказали, разных иностранных специалистов сюда. Но, на секундочку, они не звали их из Китая, из Индии.
В.Дымарский
―
Потому что ближе?
А.Венедиктов
―
Потому что уже это произошло через Литву, которая была то частью Польши, то частью Руси. Это те же люди, они были подданными, потом Украина пришла, стали подданными. И эта культура, я имею в виду как культура управления – они же не могли с Запорожскими казаками вести себя как монгольский хан. Отсюда вольности казаков, которые они сохранили при Алексее Михайловиче, и возникла община мощнейшая.И вот это проникновение, а при Петре, когда он открыл окно и двери и стал поднимать Академию, ученых, - кто были те люди, которые с ними взаимодействовали? Такие же офицеры, которые говорили: «О, как он ловко шпагу носит, как ловко на кораблях служит, как он паруса разворачивает, как ловко математику считает» - почитайте Ломоносова. Он не любил немецких ученых, но он с ними очень тесно общался и взаимодействовал как ученый и математик очень тесно, я бы сказал, как производитель фарфора и - чего он там делал? – мозаики и истории писал.
Поэтому там разницы уже не было. Когда они переставали быть наёмниками, когда они, в первую очередь, женились, во вторую очередь часто крестились.
В.Дымарский
―
И оседали в России.
А.Венедиктов
―
Конечно. Я имел в виду, что обзаводились пожалованиями, дворами, - уже не было важно. Лефорт - русский генерал, Гордон - русский генерал, в начале дел Петровых.
В.Дымарский
―
Ты считаешь, для этих людей, переехавших из Запада, с Европы…
А.Венедиктов
―
Мы читаем их письма – им это варварство не нравилось.
В.Дымарский
―
Они все-таки видели варварство?
А.Венедиктов
―
Они видели варварство по-разному. Например, им сильно не нравилось, что Петр Первый, государь, которому они присягали, служили, ковыряет в носу за обедом – это варварство. Но это важно, это поведение, это стиль. И они пытались вносить, и иногда им это удавалось, вносить и в стиль поведения окружающих людей.Если ты генерал и вокруг тебя генералы, ну Шереметьев из бояр, а Брюс и Бор из этих – они генералы все на Полтаве, А там Репнин и Шереметьев, и Меньшиков, кстати. И эти им подражали, перенимали – но это внешне, манеры.
В.Дымарский
―
Наши подражали?
А.Венедиктов
―
Наши подражали. Потому что считали, что эти приехавшие люди, они - как бы «мы тут по праву рождения», а эти люди отобранные государем. То есть, мы здесь оказались, мы холопья его, а эти-то отобранные государем, он их притащил. Поэтому в них есть что-то такое, что в нас нет – надо посмотреть.
В.Дымарский
―
Избранные.
А.Венедиктов
―
Да. И это обезьянничание это не обезьянничание, это более глубокая история. Потому что с манеры поведения - ну, например, мыться стали. Потому что этот пахнет. А этот не пахнет. А девчонкам нравится тот, кто не пахнет. Значит, надо подражать. Это серьезно в высшей элите. Это было и при Анне Иоанновне - Бирон принес немецкое чистоплюйство, а не только ортнунги и порядки – высшую бюрократию.Бумаги важная вещь. Какие у нас были во время и до Петра? Мы видим записки Петра на клочках, на которых он указы писал, - их уже найти невозможно. А прошло сто лет и уже Николай Павлович, полковник прусский практически - «Свод законов Российской империи». Все должно на полочках лежать, как у них. И на каждый чих должен быть закон.
И вот эта история, абсолютно немецкая, прусская, - все должно быть правильно. И мы видим в окружении Николая Первого, который был русофил-русофил, и всех заставлял говорить по-русски.
В.Дымарский
―
А это вдова Павла говорила, Мария Федоровна.
А.Венедиктов
―
Она была немка. А он был русофил-русофил.
В.Дымарский
―
Она говорила «А как правильно?»
А.Венедиктов
―
Но она немка была. А посмотри фамилии его министров – немцы. Кругом немцы. При русофиле Николае первом. А Александр Третий уж такой…
В.Дымарский
―
Консерватор.
А.Венедиктов
―
Да. А кто министры? От Витте, например? Кто был самыми приближенными именно монстрами, теми, кто управляли? И немецкий капитал пошел, французский капитал пошел.
В.Дымарский
―
Бенкендорф тоже не из русских.
А.Венедиктов
―
Бенкендорф из россиян, Александр Христофорович русский генерал и Герой войны 12-го года, русский.
В.Дымарский
―
Правильно. Но корни-то?
А.Венедиктов
―
Ну и что? Он же не приехал, его земли взяли, Виталий, а я говорю про приехавших.
А.Венедиктов: Империя, включая в себя западные земли, поневоле включала в себя западные принципы
И вот эти две темы – когда берут земли западные, когда берут Прибалтику, присоединяют, - Великое Княжество Литовское, Украину и Кавказ - вот европейская история органически входит сюда. Органически.
А есть еще люди, которые приезжали сюда и торговали здесь. Много ли мы знаем китайских чайных в конце 19-начале 20 века? Опиумные были, да. Но и это все. Да, они к этому времени появляются на Дальнем Востоке, но у нас из Санкт-Петербурга их не видно – надо было на кораблях плыть, когда была судоходность. До Иркутска сколько добирались? 3-4 месяца.
В.Дымарский
―
А как вообще Японская война управлялась из Петербурга?
А.Венедиктов
―
Никак. Одно крушение, и несколько эшелонов встали просто, потому что туда одноколейка шла. Поэтому и решили БАМ строить тогда.История заключается в том, что это был естественный процесс. Это не насаждалось Петром, Николаем Первым. Николаем Вторым, немецкими агентами, Лениным и Троцким. Это шел естественный процесс, потому что империя, включая в себя западные земли, поневоле включала в себя западные принципы.
В.Дымарский
―
Но империя в то же время, как я понимаю, все время ощущала свое отставание.
А.Венедиктов
―
Да. И именно поэтому немецкие министры, или министры-реформаторы как раз начиная от Николая Первого – не Александра, - говорили… тот же самый Нессельрод, министр иностранных дел, кстати, немец, который все царствование этим занимался и очень негативную имеет историческую коннотацию – якобы он предатель. Ничего не предатель, он русский министр. И он все время говорил, что нам нужны альянсы на Западе. Альянсы и альянсы. Он был сторонником Тройственного союза, - Англия и Франция наследственные враги, а вот Австрия и германия это «наше все».Для меня главный тезис в том, что не какой-то там «пришел хороший Петр Первый и повел на Запад, а потом пришел плохой Николай и повел Россию на Восток», – не было такого. Россия естественным образом впитывала через свои западные губернии и через людей, которые приезжали сюда торговать, впитывала в себя правила.
Поэтому в этом смысле европейская часть России, где находились две столицы, она была ориентирована в Европу.
В.Дымарский
―
Пришел вопрос как раз по поводу того, что Россия всегда чувствовала свое отставание: «Почему проваливались всегда модернизации по западному образцу?»
А.Венедиктов
―
Потому что, к сожалению, они шли по западному образцу, и в этом была история. Потому что любое копирование для любой страны - ну, представьте себе, чтобы Франция копировала Германию, или наоборот. Ну, нет.
В.Дымарский
―
Там есть какое-то копирование, но оно адаптировалось.
А.Венедиктов
―
Оно не успевало адаптироваться. Мы знаем, как тяжело шло. Смотрите – за реформами всегда шли контр-реформы в России. И они шли из того же источника, что и реформы – вот же в чем история.Если во Франции, условно, была Реставрация, после наполеоновских войн пришли монархисты, потом ультра-монархисты, а потом их свергла Революция и пришел другой слой и проводил реформы - ну, 19 века, необходимые экономические в первую очередь. То в России двор Александра Второго в борьбе проводил реформы, а потом двор Александра Третьего, чаще с теми же людьми, делали контр-реформы.
И эта история была еще в том, что в России, чувствуя свое отставание, эти реформаторы были очень беспокойными людьми, как их называют – они хотели быстро, все и сразу. Они хотели быстро поломать и сделать Россию европейской – я уже говорю про 19 век: давайте сделаем все по быстрому и будем, как во Франции, как в США - все по-быстрому, все ломать через колено.
Ни в одной стране, если не идти путем революции, как шла Франция – все уже забыли, сколько революций было во Франции в 19 веке, сколько вооруженных переворотов и режимов. Революция в Германии - если мы объединение германии считаем революцией, а мы ее считаем революцией – то же самое.
А в России не было революций в 19 веке. И Россия шла путем реформ, и реформы вызывали отторжение значительное образованного, правящего класса. Потому что легче сидеть.
Напомню, что освобождение крестьян на самом деле вызвало у крестьян отторжение – несчастье случилось. Потому что сверху быстро потянули, ввели это и это, а поскольку это было не революционно, - то что: - «царя-батюшку подменили», заменили его в Европах – что это он в немецком мундире?
И вот эти истории, но еще раз – они объективные. Все равно движение России к западным принципам, не скажу «образцу». «Образец» это была ошибка. А принципы - современное общество, разделение властей – это западные принципы, и Россия к ним шла.
Борис Николаевич Ельцин, если мы говорим про современную Россию, – он вообще какой европеец, прости господи? Он такой же европеец, как любой член Политбюро. Если мы читаем записные книжки Брежнева - Брежневу очень комфортно было на самом деле со всякими Жискар де Стенами. Не с китайскими руководителями.
В.Дымарский
―
С китайскими всегда было трудно.
А.Венедиктов
―
И не с индусами - обманут.
В.Дымарский
―
А Сталину было легче с китайцами.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. Почитай, какие отношения у них были с Мао. Мы же говорим о политике. Сталин вообще хотел коммунистическую революцию до Ла-Манша. Он почему-то не Китай шел завоевывать.
В.Дымарский
―
Там Мао сидел.
А.Венедиктов
―
Правильно. Но бросок на Ла-Манш, Европа его интересовала, а совсем даже не Китай. Поэтому я и говорю, это объективная реальность – то, что Россия - правящий класс, образованное население, городское, которого становилось все больше и больше, оно тяготело к Западу, потому что западная система эффективнее и в производстве, и в жизни.
В.Дымарский
―
И при этом – недоверие.
А.Венедиктов
―
Ну и что? А в чем оно измеряется? В джоулях? В чем недоверие - в айфонах? А торговать мы все хотим с Евросоюзом, а не с Китаем. Деньги наши где? - в Евросоюзе.
А.Венедиктов: Сейчас мы бы сказали так: славянофилы - сторонники Трампа. А западники - это сторонники Байдена
В.Дымарский
―
Да и съездить хотим все больше в Европу. Хотя в Китай тоже интересно.Петр, есть у вас вопросы?
П.Меберт
―
Я бы коротко спросил - Алексей Алексеевич, расскажите про дискурс между западниками и славянофилами, в чем его суть?
А.Венедиктов
―
Так это дивная история. Суть на самом деле не «где наши корни» - это неправда. Суть на самом деле «куда нам идти». Я бы сказал, что сейчас мы бы сказали так – славянофилы и это изоляционистская партия, трамписты, сторонники Трампа. А западники это сторонники Байдена – может, для наших слушателей так будет понятнее.То есть, западники считали, что Россия может стать лидером Европы, - благодаря своим полезным ископаемым, народу, территории, военной силе, - неважно, чем, лидерами Европы. А славянофилы – да на фиг нам эта Европа, давайте жить здесь, как живем, в армяках. И за теми и за другими стояли искренние взгляды на будущее России, - не на сегодняшний или вчерашний день - это неправда, что спор шел только об исторических корнях, викинги или не викинги. Нет, шел разговор о месте России в мире. Западники считали, что мы лидер Запада, лидер континента. Славянофилы считали, что мы должны от них отгородиться, они чужие, инопланетяне, «нам это все не нать». Вот и вся история.
В.Дымарский
―
Думаю, что это не вся история.
А.Венедиктов
―
Я имею в виду, коротко отвечая на вопрос Петра. Надо понимать, что, не смотря на то, что славянофилы были очень влиятельны при Александра Третьем, хотя никакой Победоносцев, конечно, никаким славянофилом не был, об этом даже смешно говорить. Тем не менее, даже реакционеры типа Каткова были западниками. Россия – лидер Европы.
В.Дымарский
―
Принципиальная разница между тем временем и сегодняшним в том, что как ни странно, они не хотели и не собирались друг друга убивать.
А.Венедиктов
―
По разному.
В.Дымарский
―
Они могли договариваться.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. Почитай их записочки. А доносы не хочешь их почитать друг на друга в Третье отделение Его Императорского Величества?
В.Дымарский
―
Ну да, а кто писал 4 миллиона доносов. Ну, хорошо, спасибо, мы благодарим историка Алексея Венедиктова, по-моему, за интереснейший обзорный рассказ. Мы в наших программах будем все то, что рассказал Венедиктов, делить на кусочки и рассматривать более подробно. А сейчас – наша традиционная рубрика под названием «Иностранный агент».
П.Меберт
―
Спасибо, Алексей Алексеевич.ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ
Ю.Демиденко
―
Один из первых агентов российского влияния на Руси, священник и дипломат прусский, граф Бруно Кверфуртский, прожил жизнь недолгую, но яркую. Он родился в 974 году, за 18 лет до крещения Руси в немецком Кверфурте. В возрасте 6 лет был послан в школу при кафедральном соборе в Магдебурге – она была основана архиепископом Адельбергом, который тоже тянет на статус иноагента, поскольку, по просьбе княгини Ольги, побывал на Руси.После учебы Бруно получил место в придворной капелле императора Священной Римской империи Оттона Третьего. Затем, приняв монашество, наш иноагент получил от Папы Сильвестра Второго благословение на миссионерскую деятельность в славянских землях.
В 1004 году был посвящен в архиепископы язычников и отправился в Померанию. За пять лет проведенных на славянских землях успел помочь венгерскому королю Иштвану Первому-Святому обратить в христианскую веру так называемых «черных венгров», а королю Швеции Олафу населявших эту страну гётов и гаутов, был горячим сторонником сотрудничества христианских правителей, неустанно, хотя и без большого успеха, занимался примирением постоянно враждовавших христианских государей - польского короля Болеслава Первого-Храброго и короля Германии Генриха Второго.
А в 1008 году посетил в Киеве князя Владимира Святославича. Заручившись его поддержкой, наш иноагент умудрился за 5 месяцев обратить в христианство печенегов, обретавших на территориях между низовьями Дона и Дуная. Причем, лично крестил 30 знатных печенегов и учредил Печенежскую епископию, - последняя просуществовала недолго.
Долговечнее оказался мир между Степью и Киевом, заключенный усилиями иноагента Бруно. В западной же житийной литературе сложился апокриф о крещении Руси именно в результат деятельности Бруно фон Кверфурта.
Затем он с территории Польши принял такую же миссию по христианизации пруссов, но в феврале или марте 1009 года на границе прусских и русских земель, в возрасте 35 лет. Вместе со своими 18 спутниками, принял мученическую смерть от рук тех, кто сопротивлялся крещению.
В 1024 году Бруно Кверфуртский был канонизирован как христианский мученик и постол Пруссии. Памятник Бруно установлен на месте его гибели в польском городе Гижицко, но и в России он заслужил если не памятник, то добрую память.
Дело иноагента представляла Юлия Демиденко.