Михаил Касьянов - 2022 - 2022-02-25
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2022». Сегодня я дежурная по эфиру. Меня зовут Ксения Ларина. И в гостях у нас сегодня Михаил Касьянов, политик, общественный деятель, председатель Партии народной свободы (ПАРНАС). Михаил Михайлович, приветствую вас, здравствуйте.
М. Касьянов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Хочу сказать, что мы планировали, я, во всяком случае, планировала нашу сегодняшнюю встречу приурочить к очередной годовщине убийства Бориса Немцова. Я думаю, что мы Бориса вспомним в течение сегодняшнего эфира обязательно. Тем более, что он как раз один из первых поставил главный диагноз лидеру Российской Федерации. Может быть, в том числе и за это был ликвидирован.Ну что, давайте начнем с событий сегодняшних. Как вы это все видите? Какой вы видите цель Владимира Путина в развязанной им войне?
М. Касьянов
―
Прежде всего, конечно, я и все мои соратники по нашей партии категорически осуждаем все что происходит. Это неприемлемо вообще в 21 веке. Мы считаем, что это просто преступление. Это не просто какие-то ошибочные решения, это преступные решения, за которые страна вся будет платить не один год, расплачиваться за это. Сделать украинский народ врагами российского народа – вообще-то, не каждому в истории Российской Федерации, наших предшествующих столетий, удавалось это сделать. Путин это сделал. К сожалению, это так.Это, конечно, ужас, что происходит. Это ничем не спровоцированная агрессия. Никаких угроз не существует. Это все выдумки, выдумки Владимира Путина. И, вообще, удивительно, какая мотивация у российских солдат и офицеров воевать. Просто не понятно, что они там делают, как они стреляют по своим собратьям, по украинским военным. А еще гибнут и мирные жители, хотя говорят, что они не попадают в гражданские объекты. Но все-таки попадают и гибнут мирные жители. Поэтому это ужас, который происходит. И как его остановить? Мир сейчас просто схватился за голову и не знает, что нужно сделать.
К. Ларина
―
Ну и все-таки цель, на ваш взгляд, какова человека, который переступил эту черту? У него же была цель.
М. Касьянов
―
Цель Путин объяснил. Я слушал внимательно его выступление в понедельник на заседании Совбеза, хотя это было не заседание Совета безопасности, а это было совещание, поскольку решений никаких принято не было, Путин принимал решения сам. Фактически это была такая постановочная картинка, где все были вызваны для того, чтобы продемонстрировать свою лояльность царю, еще поцеловать руку. А кто это плохо делал, подвергался еще насмешкам со стороны Путина и критике. Я внимательно это прослушал. И Путин объяснил. А потом еще пространная лекция часовая была про прошлое Украины и так далее.И, конечно, стало ясно, что это не просто ЛНР и ДНР. И еще прежде Путин, я прекрасно помню, говорил, что Запад должен был признать Крым. Путин боится, что Крым будет когда-то возвращен в Украину. Это означает полное развенчивание всего, что он сделал. Это означает признание его преступником. И поэтому все, что он говорит, в том числе, и про НАТО – это как раз именно это. Он же это объяснил прямо в эфире. Если Украина вступает в НАТО и захочет вернуть себе территорию (Крым) – это означает, война с НАТО. Конечно, Путин понимает, что войну с НАТО никакую он никогда не выиграет. И это развенчивание всего, что он делал.
М.Касьянов: Это не просто какие-то ошибочные решения, это преступные решения
Ну, естественно, остальные последствия, которые следуют уже чисто в человеческом отношении: что будет происходить с таким человеком, который будет признан преступником международным сообществом. Вот я вижу эту линию так вот прямо. Остальное – это все разные придумки, чушь всякая про геноцид, чушь, что Украина угрожает, хочет напасть на Россию. Ну, это просто смешно.
Никто в мире серьезно это не воспринимает, никто, кроме двух странных людей Мадуро и Ортеги, которые признали. Всё. Никто. Даже те, кто лояльно относился к Путину, даже те политики, которые в Европе дружили с Путиным, а потом стали членами советов директоров разных государственных компаний российских, они повыходили. Ну, Шредер не вышел, но остальные или многие из них повыходили из советов директоров в знак протеста. Безусловно, никто в мире это не поддерживает.
И я вижу по решениям, которые принимали вчера в парламенте Англии вечером, а президент Байден, США объявили вчера вечером и сегодня. Видимо, всю ночь согласовывают. Очень трудные переговоры идут между лидерами Европейского союза по поводу санкций, поскольку серьезные санкции нанесут, конечно, большой урон и европейской экономике в деле восстановления экономики после пандемии. Конечно, это восстановление будет приторможено, если будут приняты серьезнейшие санкции. Я пока еще не вижу деталей этих санкций, кроме некоторых объявлений. Но, видимо, что-то такое серьезное будет. Мир просто не понимает, что происходит.
Конечно, это наказание за вторжение. Но пока не понятно, что может сделать мир цивилизованный для того, чтобы остановить войну.
К. Ларина
―
Сегодня буквально за несколько минут до нашей с вами встречи Путин выступил с новым заявлением очень коротким и слишком эмоциональным. Я бы это даже квалифицировала «на грани истерики». И там он уже не стеснялся в выражениях, говорил про бендеровцев, про нацистов, неонацистов, наркоманов, которые засели в Киеве и держит в заложниках весь украинский народ. И напрямую обратился к украинским военнослужащим: «Берите власть в свои руки, потому что с вами-то мы договоримся». Это какой-то новый поворот.Причем параллельно идут какие-то разговоры о каких-то возможных переговорах в Минске. Сейчас опять же на фоне нашего с вами разговора Путин созвал внеочередной новый Совет безопасности. Заседание Совета безопасности прямо сейчас проходит. И что они там примут сегодня, одному дьяволу известно. Так бы я повернула.
Что происходит? Он завяз? Он проигрывает?
М. Касьянов
―
Мы не знаем точных данных. По крайней мере, есть ощущение на основе того, что говорят и украинские информационные агентства, и то, что говорит Минобороны. Можно как-то сравнить и выверить, где середина и где правда. Я не думаю, что украинцы сейчас склонны что-либо преуменьшать или преувеличивать. Наверное, они говорят истину, данные фактические. Конечно, все это идет трудно. Никакого блицкрига не получилось, безусловно.И я вижу и слышу, что Путин хочет сменить власть, поставить лояльное правительство. Ну совершенно непонятно. Какое-то безумство. Как можно вторгнуться в страну, убивать людей и поставить лояльную власть, и заставить украинцев любить эту власть или, по крайней мере, подчиняться? Это просто безумство. И как можно армией это сделать, когда поубивали уже людей и еще сколько поубивали в 2014-2015 году в Донбассе? Украинские военные, они что, недовольны своей властью?
Просто у него неправильная информация. У Путина неправильная информация. Он не живет в реальной жизни. Он не понимает, что там происходит. Так, как это было, помните, с Януковичем, когда он считал, что Янукович победит, и он приехал туда, с ним на параде был. Потом он проиграл выборы. То же самое сейчас происходит. Просто дезинформация, отсутствие информации и жизнь не в реальной жизни.
Поэтому, безусловно, это уже идет проигрыш, если цель такая поставлена им: сменить руководство страны, причем демократически избранное. В Украине уже несколько раз прошли выборы демократические. С проблемами двух Майданов. Но последние выборы, по крайней мере, вообще без всяких зазубринок прошли. В том числе и в Донбассе большинство голосовало за Зеленского, за избрание его президентом. И демократически избранное правительство во главе с президентом Зеленским. Всю власть Путин хочет сменить и говорит, что они наркоманы и бендеровцы.
Просто какое-то непонимание жизни. Я просто удивлен. Кажется, что человек не в себе находится, раз такие вещи он говорит. И он считает, что он прав, что он правильно это оценивает. Очень опасно то, что мы видим, то, что происходит, и какие решения принимаются. Это очень опасно для мира, для всех опасно. Я вижу, как возбуждены лидеры европейских стран. Я слышу их комментарии. Люди, которые всегда были сдержанны в отношении России, не пытались никоим образом задеть, как-то раздражать Путина, сегодня говорят откровенные вещи, откровенно его осуждают и говорят, что он просто сошел с ума. Это говорят в Германии, это говорят, я слышал, в Испании. Везде это говорят.
К. Ларина
―
Но вот сейчас тоже пришла новость, что Комитет Совета Европы начал процедуру исключения России из этой международной организации. И это очень серьезно для граждан. Люди, мы теряем Европейский суд по правам человека.
М.Касьянов: Мир сейчас просто схватился за голову и не знает, что нужно сделать
М. Касьянов
―
Да. Путин довел до того, что просто достал всех. Уже терпение у европейцев закончилось, раз такое решение принимается об исключении России из Совета Европы. Россия, на самом деле, много лет уже подряд нарушает разные уставные положения Совета Европы и разных институций, которые в рамках этого существуют. Раз уже терпение кончилось – это означает, что, конечно, будет полная изоляция.Мы слышим сегодня, что Британия прекратила полеты, сказала, что не будет никакого сообщения с Москвой. Сейчас объявляют правительство Чехии и правительство Польши, что они закроют небо для российских судов. Это означает, что Россия попадает в полную изоляцию. Как только еще отключена будет банковская система от финансовых рынков – это означает, что все, мы будем просто вариться в своем котле внутри. Денег будет не хватать. Но дальше это уже экономическая часть. Мы можем тоже об этом поговорить.
К. Ларина
―
Давайте мы сделаем небольшую паузу. Вернемся через несколько секунд в эфир.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2022». С Михаилом Касьяновым сегодня мы говорим. Меня зовут Ксения Ларина. Давайте немножечко поговорим про реакцию общества. Я знаю, что ПАРНАС подавал заявку на акцию антивоенную, на шествие. Расскажите, пожалуйста, что вы получили в ответ?
М. Касьянов
―
Ответ мы получили стандартный, последние 2 года который мы получаем. Что делалось и в прошлом году, когда мы подавали на Марш Немцова, и сейчас эта заявка. Ответ простой, что ковид, пандемия и все запрещено. Поэтому выразить легальным способом свой протест, как вчера многие в Москве и в Петербурге пытались это сделать и были отправлены в автозаки... Теперь, видимо, получат по 15 суток, наверное. То есть сделать мирный массовый протест, как мы это хотели, так, как это было...Вы сказали, что мы собирались с вами обсуждать и, в том числе, годовщину гибели Немцова. Это так. В это воскресенье эта годовщина. Конечно, Борис Немцов инициировал оба марша, которые были в 2014 году в поддержку Украины. Мы с ним шли впереди этой колонны с флагами украинскими и говорили: «Руки прочь от Украины». Сегодня мы говорим то же самое: «Руки прочь от Украины». Но Немцова с нами нет. И нам не дают сделать то, что делал тогда Борис, то есть пройти маршем по улицам Москвы и выразить свое мнение, категорическое несогласие с действиями нынешней власти, с действиями президента Путина.
К. Ларина
―
То есть пандемия виновата. Война в пандемию возможна, а антивоенные акции невозможны. Ну, мы уже видим по многим приметам и по новостям, и, в том числе, по тем малявам, которые рассылает Роскомнадзор, в том числе, в средства массовой информации и на «Эхо Москвы» тоже, – почти угрозы освещать военную операцию только по официальным российским источникам.
М. Касьянов
―
Это, конечно, фактически цензура.
К. Ларина
―
Цензура, да. Людей увольняют. Я уже знаю несколько случаев. Людей увольняют за антивоенные выступления, за антивоенные акции, за антивоенные высказывания. Это все очень напоминает, тут никуда не деться от аналогий, 30-е годы в Германии. Все об этом вспоминают.
М.Касьянов: Чушь всякая про геноцид, чушь, что Украина угрожает, хочет напасть на Россию
Мой вопрос. Михаил Михайлович, вот тогда, в 2014 году, когда еще Боря был жив, и когда был этот многотысячный марш антивоенный, тогда могло прийти в голову, что это пойдет дальше? Мы же тогда протестовали против какой войны? Против войны с Украиной. Тогда уже понятно было, что возможна, в 2014 году?
М. Касьянов
―
Тогда она была на востоке Украины. В Донбассе война была. Ее нужно было остановить. Первый марш был против аннексии Крыма и «Руки прочь от Украины» в связи с аннексией Крыма. А осенний марш – это уже когда была война в Донбассе. Да, мы, конечно, считали, что это ошибочное очень решение и сильное заблуждение, что это преступное действие. Но мы никто не мог предположить, что дойдет дальше до того, до чего мы дошли сегодня. Сегодня это просто какое-то безумство происходит. Сложно себе это вообразить.
К. Ларина
―
Но вы отдайте все-таки должное, что называется. Дурацкое выражение в данном случае, но тем не менее. Мы же все видим, какая планировалась операция, она тактически устроена, как здесь все продумано, что явно этот блицкриг готовился задолго до 24 февраля.
М. Касьянов
―
Да. Вот я вам скажу так, что я не верил, если говорим о сегодняшней войне, я не верил, что будет вторжение. До понедельника я писал и в Твиттере, и в Фейсбуке, и везде высказывался о том, что это просто Путин блефует, пытаясь выжать из Запада некие уступки. Я именно верил в это и верил, что Запад пошел уже, в принципе. Целая вереница лидеров приезжала к нему, для того чтобы попытаться выяснить, что он хочет и, вообще, что можно сделать. Президент Соединенных Штатов дважды с ним встречался лично и в онлайн-режиме. Я считал, что это так.Но когда в понедельник я посмотрел его выступление одно и потом эту лекцию и видел человека, которого я в прошлом, 20 лет назад, знал, я вижу, что это что-то такое непонятное. Я понял, что вторжение неминуемо, по той эмоции, какую он передавал, по тому накалу, и как он заставил унижаться, унизил всех, все окружение.
К. Ларина
―
Да, это страшное было зрелище. Сегодня, наверное, то же самое происходит.
М. Касьянов
―
Это ужас просто какой-то. Я думаю, что люди даже не понимали, что они идут, и их будут записывать, а потом будут на весь мир транслировать. Они даже не понимали этого. И как он их всех унизил и продемонстрировал всему миру, что только он один принимает решения. А один принимает решения для такой державы с ядерной кнопкой – это означает какую-то огромную опасность для всего мира. Если еще человек кажется... Тем более врача сегодня слышал. Министр здравоохранения Германии выразил глубокие сомнения по поводу здоровья президента Путина. Если это так на самом деле, мы же не знаем.Вы понимаете, какое ощущение сейчас у руководителей разных стран, которые отвечают за безопасность своих граждан? Конечно, они даже не понимают, что им надо сделать, как остановить. Никто не хочет воевать, солдат посылать из европейских стран или из Америки на украинские поля и города воевать. Никто не хочет этого делать. Но опасность сегодня растет. И как остановить, никто не понимает. Все говорят только о санкциях и наказании за произошедшее уже. Как остановить дальнейшую эскалацию – пока нет.
Украина брошена. Украина сегодня одна. Она брошена на произвол судьбы. И Путин ее пытается дожать. Сегодня вроде как согласился на переговоры. Но понятно, что ему того, что уже Зеленский объявил, что «мы готовы на нейтральный статус», Путину этого будет мало. И понятно, что переговоры – это будет просто камуфляж какой-то, это будет просто передышка.
К. Ларина
―
А что такое нейтральный статус? Объясните, пожалуйста.
М. Касьянов
―
Я так понимаю, что невступление в НАТО.
К. Ларина
―
То есть это уже, считайте, готова Украина пойти на такую уступку, на такой компромисс?
М. Касьянов
―
Я прочитал в ленте сегодня.
К. Ларина
―
Да, да, да. Я поняла.
М.Касьянов: Пока не понятно, что может сделать мир цивилизованный для того, чтобы остановить войну
М. Касьянов
―
Такой статус, какой имеет Австрия, какой имеет Финляндия, Швейцария, Швеция. Я думаю, что этого Путину мало. И он уже сказал, вот вы процитировали, военным: «Давайте уберите наркоманов и нацистов». Он нынешнюю демократически избранную власть считает наркоманами и нацистами и просит, чтобы военные почему-то были лояльны Путину, а не Зеленскому, и снесли Зеленского. Я просто не понимаю, как это можно состыковать вместе, где эта логика, как это выстроено и на чем основаны такие предположения.
К. Ларина
―
Как вы отвечаете на вопрос «как остановить?»?
М. Касьянов
―
У меня ответа нет. Я не хочу рекомендовать. Это очень жесткие рекомендации могут быть. У меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что лидеры европейских стран как раз сейчас именно этим и озабочены: как остановить? Все понимают. Даже когда они делают комментарии для прессы, я вижу по их выражению лица, насколько они все озабочены этим делом. И они не могут выразить даже. Помимо того, что «жесткие санкции мы поставим Путину, он поймет, какую цену должен заплатить», уже впрямую говорят, что заплатит народ, потому что санкции, которые будут, они, конечно, безусловно, ударят по каждому.И Путин постарается все проблемы переложить на граждан России – так, как он делал прежде при прежних санкциях; так, как он делал при ковиде, когда в других странах поддерживали население, а Путин этого не делал, он только имитировал это.
К. Ларина
―
То же самое он делал, когда они вводили эмбарго на импортную продукцию и потом это объясняли санкциями. К сожалению, людей в этом смысле легко обмануть. Тем более телевизор, что называется, пока еще никто не отменял, пока еще никто не отключал. И это, конечно, страшная вещь.
М. Касьянов
―
По-прежнему многие же считают, что смотрят телевизор, Первый и Второй канал, когда тебе говорят про геноцид. Слушайте, какая-то чушь полная. За все эти десятилетия существования Украины не было ни одного заявления ни в структуру ООН, ни в структуру Совета Европы о том, что какие-то есть ущемления прав людей в Донбассе. Ни одного.А он говорит о геноциде. И все его окружение, которое было вынуждено, теперь уже пристегнуто, они теперь помазаны тем, что они соучастники этих преступлений, что они соучастники принятия этого решения, которое на Совбезе было принято, о признании, а потом и вторжении (сегодня они еще примут дополнительное решение), конечно, они все теперь то же самое рассказывают с пеной у рта, что какой-то там геноцид.
К. Ларина
―
Но мы же прекрасно понимает теперь уж точно, что этот фурункул под названием ЛНР и ДНР должен был когда-то прорваться. Он не мог существовать в таком воспаленном состоянии долгие годы. Вот он и прорвался, да?
М.Касьянов: Невозможно жить просто в каком-то мешке и считать, что мы лучшие в мире, и все должны нас бояться
М. Касьянов
―
Он должен был, да. Потому что, к сожалению, в 2015 году Путин сумел продавить этот протокол. Это не соглашение, это называется Минск-2. Это не так. Соглашение одно – это сентябрь 2014 года, то, что называется «Минское соглашение». А в феврале 15-го был протокол по исполнению Минского соглашения. Его называют соглашение Минск-2. Когда шли бои в феврале 2015 года, помните, котел Иловайский и так далее, когда сотнями люди в день гибли, и бедный президент Порошенко, сидя в Минске против Путина в 4 часа ночи для того, чтобы прекратить убийство людей, подписал эти условия, которые смешали понимание, что же такое Минские соглашения.Поэтому и существовала разная интерпретация Минских соглашений у российской стороны, как хотел Путин, и у украинской стороны, как хочет весь украинский народ по-другому интерпретировать, не так, как делает Путин, потому что есть противоречия в двух документах. Но подписано было Порошенко, как я это понимаю, исходя из того, что людей убивают сотнями в день, он подписывает, чтоб прекратить убийство людей. Сегодня так же Зеленский говорит: «Я готов на нейтральный статус, готов отказаться фактически, - я так понимаю, он имеет в виду это, - от моей программы вступления в НАТО». Достаточно ли это будет Путину для того, чтобы прекратить убивать людей, или нет? Не знаю.
К. Ларина
―
Нет. Делаем еще один перерыв. Михаил Касьянов у нас в эфире. Меня зовут Ксения Ларина. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2022». Михаил Касьянов, политик, лидер Партии народной свободы (ПАРНАС). Меня зовут Ксения Ларина.Михаил Михайлович, я очень хотела задать вас вопрос про эту страшную внутреннюю кремлевскую жизнь, про которую вы знаете на своем собственном опыте. Возвращаясь к тому жуткому зрелищу под названием заседание Совбеза (я думаю, что сегодня мы тоже что-нибудь получим подобное), объясните мне, пожалуйста, почему эти взрослые, умные, образованные люди так трясутся, почему ни один человек не возразил, ни один человек не сказал «нет»?
М.Касьянов: Не думаю, что украинцы сейчас склонны что-либо преуменьшать или преувеличивать
М. Касьянов
―
Я уже понимаю так, что они по многу лет уже повязаны и повязаны так, что они боятся не просто ухода, они бы и рады были уйти со своих постов, я думаю (не все, но многие из них), но при этом боятся, видимо, каких-то наказаний. Кто-то, может быть, даже чуть ли не уголовного преследования боится. Поэтому я думаю, что все, в принципе, сейчас, кто в нынешней власти работает, они в той или иной сфере, в той или иной части каким-то образом повязаны в каких-то незаконных или полузаконных вещах, за которые можно наказать формально. Вы знаете, как у нас это делается очень просто. Поэтому я думаю, что это их удерживает.Уход от власти или выражение какого-то несогласия – значит, демонстрация несогласия, лояльности Путину, означает в его понимании предательство какое-то, означает наказание за это. Плюс еще вижу, что они были не готовы именно к такому формату, к такой постановке. Пришли на заседание Совбеза, пускай даже оно так помпезно сделано в Кремле, в такой обстановке помпезной. Но когда они поняли, что это все записывается и потом это транслировалось на весь мир... Я, в том числе, видел, что это по «BBC» и по «CNN» чуть ли не все заседание показывали. Весь мир одновременно смотрел все, что происходило, как они вставали на колени, я утрирую, как они демонстрировали лояльность, и как он над ними издевался.
Это, конечно, позорище. Мне жалко этих людей. Но они позволили довести ситуацию до того, что с ними так обращаются.
К. Ларина
―
Публично еще и повязали теперь кровью.
М. Касьянов
―
Именно.
К. Ларина
―
Вот вы себя представляете в такой мизансцене?
М. Касьянов
―
Нет, я не представляю, поскольку в мое время такое вообще невозможно было представить. Я б такого никогда не допустил, чтобы попасть в такую обстановку. И я не допускал такого. Но Путин, понимая это, и не пытался меня ставить в такую обстановку.
К. Ларина
―
Но тогда можно было предположить, что кончится вот этим: вот этот человек его последние годы – я думаю, что мало кто сомневается, что это последние годы, – что он превратится?..
М. Касьянов
―
Я могу много вам рассказывать. Я после своего уже ухода, после отставки я еще примерно год считал, что Путин просто глубоко ошибается, и все можно еще исправить. И пытался ему, уже не будучи в правительство, встречаясь с ним... В течение первого года я с ним встречался же регулярно. Он меня просил посоветовать, что там в экономике. Раз в два месяца я с ним встречался до событий Беслана и того, что он сделал после этого. После этого я просто пришел и сказал: «Я больше не буду с вами сотрудничать, взаимодействовать. Я ухожу в свою жизнь». С тех пор я не встречался.Но тогда я считал, что еще это непреднамеренные действия, я считал, что это ошибки просто. Но после Беслана, когда он объявил, что страна окружена врагами, вместо того чтобы работать над обеспечением безопасности граждан, перевернул все в другую сторону и начал перерегистрацию всех партий, оставил 7 партий из 45, всех поликвидировал, и что он сделал с выборами после этого, я понял, что это были преднамеренные действия, я понял, что я ошибался, когда считал, что Путин все-таки привержен демократическому развитию, и он просто ошибался. И я пытался еще поправить его ошибки.
А вот уже в конце 2004 года после Беслана я понял, что это не ошибки, а это план действий, это преднамеренные действия, абсолютно осознанные действия. После этого я ушел в оппозицию.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, кто сегодня оказывает влияние, если кто-то оказывает влияние, на Путина? Кто в его этой картине мира присутствует в качестве советника, источника информации? Ну и, в конце концов, действительно, кто оказывает влияние?
М. Касьянов
―
Мы же видели. Как раз на заседании Совбеза практически все эти люди и есть. Я думаю, что практически все там были. Там в основном все, кто дают информацию. А тот, кто дает советы – пара-тройка из них. Но влиять... Я думаю, что никто не влияет. Путин сам принимает решения.
К. Ларина
―
Но на основе каких-то данных, которые он получает.
М. Касьянов
―
Конечно, на основе данных. Больше всего он любит данные ФСБ, им верит больше всего. Это понятно. Он всегда об этом говорит, подчеркивает это: «Так доложили мне ФСБ, и так мы сделали». И так далее и так далее. Он считает, что это единственный самый правильный источник информации.
К. Ларина
―
Ну что ж, тогда теперь следующий вопрос: что нас ждет как страну, как общество? Что ждет Россию после того, когда самые жесткие санкции будут приняты? Это очевидно, что они будут приняты. А какие? Но это, наверное, просто исключение страны по всем направлениям из мирового сообщества. Скорее всего так, да?
М.Касьянов: В Украине уже несколько раз прошли выборы демократические
М. Касьянов
―
Смотрите, у нас я вижу два пакета или две категории санкций, два воздействия. Одно из них то, что сегодня уже принимается, и мы слышим, – это все что связано с финансами, с банковским сектором и, вообще, с финансами, с высокими технологиями: экспортный контроль и так далее, лишение России возможности приобретать современные технологии и развиваться вместе со всем миром. Это очень большой удар. Это больно. Но это не убийственно. К этому Путин готов. Он выживет.При этом есть еще и бюджетные резервы, есть международные резервы в Центральном банке. Поэтому какое-то время все будет более-менее. Но, безусловно, конечно, рубль уже будет слабеть, поскольку мы будем оторваны от внешнего мира, будем проедать резервы. Если резервы не будем проедать – означает, девальвация. Ослабление рубля – это отсутствие импорта. Это означает нехватку каких-то товаров.
Но если брать другой пакет санкций, о чем говорят, также затрагивающий нефтегазовый сектор, то это убийственный пакет для экономики. И то, что вчера, по-моему, британский премьер сказал в парламенте, что «мы поставим экономику России на колени, и Путин поймет, что он сделал». Ну, Британии легче сказать, потому что она не связана с нами нефтегазовым сотрудничеством. Германия, Италия, Франция, Австрия, Чехия, Словакия – они, конечно, привязаны к российскому газу очень сильно. Венгрия. Все, конечно, очень привязаны.
Но если на такие санкции пойдут европейцы, то это убийственные санкции. Это означает прекращение потока в Россию иностранной валюты и доходов от экспорта. А реализация нефти и газа – это 51% доходов российского бюджета. Страшный дефицит возникает сразу. Это означает крах национальной валюты. Это означает инфляцию в течение нескольких месяцев. А через несколько месяцев – гиперинфляция. Это означает, что человек получил зарплату, перешел улицу в магазин, а там уже ее не хватило, чтоб купить что-то. Такое у нас было в самом начале 90-х. Это, конечно, страшно для каждого человека, живущего в России.
Но поскольку Запад уже сказал в открытую, что заплатит не только Путин, но заплатит весь народ за эти решения Путина, понимая, что народ безмолвствовал и позволил ему, вообще, существовать. Мы пытались говорить о выборах много-много лет и пытались как-то участвовать во всех выборах, и нас везде отбрасывали, нас растаптывали, демонстрации наши избивали и не пускали нас никуда. И Путин правит уже сколько сроков подряд. И Запад теперь говорит, что и народ виноват в этом. Сегодня я уже слышу эти нотки. В открытую уже это говорят.
Поэтому уже не разбирают санкции точечные по тем, кто приближенный к Путину, путинские олигархи, а уже говорят об общих санкциях по экономике России. И то, что я говорю. Если коснется нефтегазового сектора (один из самых основных источников наших доходов – это экспорт нефти и газа), то это будет беда.
Сегодня уже я вижу просто по сообщениям, еще никакого эмбарго, никаких санкций в этой сфере нефтегазовой, помимо оборудования, я имею в виду по закупкам нефти и газа еще не наложено никаких санкций, но уже отказываются от покупки нефти, поскольку нефть покупается на рынке. Но уже никто не заказывает российскую нефть. Российская нефть дешевеет. Если арабская нефть (Ближний Восток) дорожает... И там люди, несмотря на то что они теряют деньги, вместо российской нефти уже закупают больше нефти в арабских странах, уже понимая, что платят уже из своего кармана за то, чтоб наказать Россию.
К. Ларина
―
Вот мой вопрос тогда уточняющий. Как вам кажется, готово ли сегодня европейское сообщество отказаться вовсе от российского топлива? У них есть в этом смысле какая-то стратегия, как вам кажется?
М. Касьянов
―
Она сегодня как раз формируется. Это не стратегия, это вынужденные оперативные решения, которые затрагивают будущую стратегию. Я вижу, что большинство из 27 стран Европейского союза готовы это сделать, а несколько стран, которые очень сильно завязаны на российском газе, в первую очередь это Германия и Италия...
К. Ларина
―
Которые пока молчат.
М. Касьянов
―
Они очень сильно переживают, поскольку для них это будет удар по экономике.
К. Ларина
―
«Северный поток». Уже поняли, что они пока...
М. Касьянов
―
«Северный поток» – это не текущие поставки. Это отбросили и все. Это не влияет на сегодняшнюю ситуацию никак. А отказаться от текущих закупок газа, который используют промышленность и население, – это тяжелая история. И поэтому сегодня уже вбрасываются даже такие рассуждения для, скажем так, сравнения и обсуждения там – я уже сегодня видел просто, – что «давайте, может быть, введем нормирование потребления газа на этот период, пока не найдем альтернативу».Американцы уже предложили, и я слышал вчера, Байден тоже об этом сказал, что «мы готовы поставлять больше сжиженного газа, и я обратился к компаниям американским, чтоб они не использовали это, не повышали цены, чтоб они не зарабатывали на проблемах, с которыми Европа столкнулась. Это уже принято решение тоже. Я слышал о договоренности с Катаром об увеличении поставок. И есть договоренности с Австралией об увеличении поставок сжиженного газа. Конечно, полностью это не заменяет то, что получает по трубопроводам Европа. Но это уже попытки и шаги по отказу от закупок российского газа.
М.Касьянов: Россия много лет уже подряд нарушает разные уставные положения Совета Европы
К. Ларина
―
Что касается банковской платежной системы SWIFT, которая тоже одна из таких пока еще нерешенных, непринятых решений, скажу я так, но все время на грани, что вот-вот примут. Чем это грозит для граждан? Задаю я вопрос достаточно наивный, но, мне кажется, это важно тоже это проговорить.
М. Касьянов
―
Для обычной жизни россиян это никак сильно не скажется.
К. Ларина
―
А на бизнесе?
М. Касьянов
―
А вот на тех гражданах, которые каким-то образом связаны с зарубежом или живут родственники, они делают переводы или что-то покупают, на бизнесе, тот, кто связан с импортом и экспортом, – это очень сильно скажется. Это изоляция. Поэтому, безусловно, это навредит всем существующим контрактам, которые есть. В первую очередь, конечно, все боятся о нефти и газе. Расчеты все идут, естественно, в том числе, через систему SWIFT или в основном через нее. В евро сейчас другие товары, а все сырьевые товары в долларах.Вчера американцы объявили о закрытии корреспондентских счетов Сбербанка. Самое минимальное – просто закрытие счетов. А остальные банки попали под гораздо более жесткие санкции, включая заморозку активов. Не все частные банки, но основные банки, которые государственные. И даже Совкомбанк, частный банк, тоже попал туда под эти санкции, жесткие санкции. Поэтому для бизнеса это большой удар.
К. Ларина
―
А для олигархата? Что там?
М. Касьянов
―
И для олигархата это большой удар, для крупных бизнесменов. В основном они все экспортоориентированные. Все богатые или все крупные компании российские – то, что мы называем олигархами... Но они не все олигархи, потому что олигарх – это связь с властью еще. Олигархи, которые еще 90-х, они уже давно не олигархи, они просто богатые люди. Вот путинские олигархи – они реально олигархи. Но они все равно все связаны с внешним миром, все связаны с экспортом. Доходы все от экспорта. И для них для всех будут большие проблемы, огромные проблемы.
К. Ларина
―
Вы наверняка общаетесь с кем-то из представителей так называемых деловых кругов, с крупными бизнесменами. Они что говорят? Как они восприняли все что сейчас происходит? Как они планируют, вообще, дальнейшую жизнь-то?
М. Касьянов
―
Все в шоке. Я еще не имел таких встреч, чтоб расспросить про планирование с учетом того, что произошло в последние три дня. Еще не обсуждал. А то, что так по телефонам, по мессенджерам: понятно, что все в шоке. Никто не понимает, как дальше быть. Безусловно, это для всех неожиданность.И то, что Путин созвал еще бизнесменов к себе в Кремль, – то же самое: продемонстрировать лояльность. Не стал их давить до конца, как чиновников он сделал, чтоб они выступили по очереди все. Выступил один Шохин, а потом остальное в закрытом режиме. Но я уверен, что там было то же самое. Он всех их предупредил: «Не дай бог. Смотрите, чтоб все ходили по струнке. Иначе будет, как знаете, с кем было». Я думаю, что это была главная цель. И этот главный месседж Путин всем им и донес. Поэтому весь крупный бизнес будет ходить по струнке сейчас и исполнять будет... Как Путин сказал: «Слушайте правительство. Правительство все сделает. Слушайте меня».
К. Ларина
―
Вот тут теперь уместно поговорить немножечко про гражданское общество, если оно еще осталось, про общественную реакцию. Вопрос, который сегодня обсуждается (я сама часто в таких дискуссиях принимаю участие): несем ли мы ответственность за те поступки и преступления, которые совершает власть без нашего согласия, как граждане России, разделяем ли мы эту ответственность с ними? Как вы отвечаете на этот вопрос?
М. Касьянов
―
Я считаю, что мы разделяем. Разделяем в связи с тем, что на протяжении многих лет мы недостаточно сильно давили на власть, для того чтобы добиться этих изменений. Но скажем так, что мы не верили, что власть настолько дерзкая, настолько неконституционная, настолько незаконная. Мы всегда считали, что нужно исполнять законы все и что власть должна нас тоже уважать, наши права. Мы законы уважали, а власть на законы эти плевала все эти годы. Поэтому мы это упустили.Были возможности. Одни выборы, другие выборы, третьи выборы. Ну и мы видим, что самые активные, кто были лидерами уличных протестов, – Борис Немцов и Алексей Навальный – один убит, другой в тюрьме. Других лидеров уличного протеста нет сегодня пока. Но вот сейчас с учетом этих вот санкций, с учетом будущего очень быстрого обнищания людей, наверное, все-таки опять будет зреть революционная обстановка. Путин сам провоцирует людей на протест, на массовый протест.
И если никаких изменений не будет происходить, а я думаю, что с учетом опыта уже, который мы видим за прошедшие годы, ничего позитивного происходить не будет, все будет ухудшаться. Это означает, что протест или не протест, а гнев будет накапливаться. Сегодня он накапливается на кухнях, потом будет накапливаться на улицах.
К. Ларина
―
Ну, перед его глазами есть белорусский вариант. Был такой уже массовый протест, неостановимый, казалось, который просто в геометрической прогрессии, как снежный ком, все больше и больше людей выходило не только в Минске, но и в других городах страны, вся страна встала на дыбы. И ничего. Пересажали, выдавили, ликвидировали. И все. И живут.
М. Касьянов
―
Есть такое, я согласен с вами. Я не специалист, не менеджер по организации протестов, поэтому не могу ничего сейчас посоветовать или провести какой-то анализ этого. Но я согласен с тем, что вы говорите. Я тоже считал, что все вроде как уже идет. Когда тысячи людей пришли уже к резиденции и к парламенту, и везде, везде, везде, казалось, что вся страна встала. К сожалению, жесткость, которую применил Лукашенко, очевидно, при поддержке Путина, она была, конечно, немыслимой, какие были избиения и убийства людей. Ну да. Посмотрим, что будет происходить дальше. Я считаю, что там режиму тоже недолго осталось жить.
К. Ларина
―
Но, видите, они сейчас тоже повязаны. Мы так понимаем, что Белоруссия тоже активное участие принимала еще на стадии разработки этой операции по захвату Украины.
М. Касьянов
―
Я думаю, они не принимали участие в разработке.
К. Ларина
―
Нет? Они учитывались как некая сила.
М. Касьянов
―
Они учитывались, да. А когда по российскому телевидению сказали, что вместе с белорусами мы уже пошли в Украину, тут же Лукашенко сказал: «Они мерзавцы эта пресса, кто так сказал. Никакие наши войска никуда не пошли. Мы границу не пересекали. Но мы поддерживаем Россию».
К. Ларина
―
Итак, что мы имеем теперь? Вот эта новая политическая карта мира что из себя представляет, если, допустим, Путин осуществит этот захват?
М. Касьянов
―
Я не верю, что так все просто пройдет, и Путин осуществит свой план. А я вижу, что план, и он сам не скрывает, что нужно сменить власть. И сегодня он сказал еще военным украинским. Я просто не верю, что этот сценарий исполним, поскольку весь украинский народ... Я не понимаю, кто там может быть, который сейчас может приветствовать то, что делает Путин. Я просто не вижу, где эти люди. Даже там в Донбассе, которые были лояльны пропутинской партии, которые хотели выиграть выборы и сделать пророссийский, пропутинский режим поставить, я думаю, что и они сейчас просто в шоке.
М.Касьянов: Россия попадает в полную изоляцию
К. Ларина
―
Михаил Михайлович, исключили из Совета Европы.
М. Касьянов
―
Принял решение, да?
К. Ларина
―
Да. Я вот вижу новости.
М. Касьянов
―
Ужас, ужас, ужас. То, что нас связывало с Европой – это общие ценности, общечеловеческие ценности. Всё. Мы изгои. Нас объявили изгоями в мире только что благодаря Владимиру Путину. Что будет дальше? Надеюсь, что будем выживать и российский народ осознает происходящее, прекратит смотреть эту ложь по телевидению и начнет хоть как-то сравнивать мнения разных людей по происходящему внутри страны и за рубежом.Безусловно, так невозможно жить просто в каком-то мешке и считать, что мы лучшие в мире, и все должны нас бояться. Путин хочет, чтоб все так и думали. Многие так и считают: «Какой бравый президент наш, что весь мир поставил на колени». Скоро мы все будем ощущать, что стоят эти преступные решения для каждого жителя страны.
К. Ларина
―
Я вспоминаю, мне кажется, даже в советское время такого не было. Был, конечно, пик, когда империя зла и когда южнокорейский «Боинг». Это я помню. А вот даже самые глухие, страшные времена. С чем можно сравнить?
М. Касьянов
―
По крайней мере, в то время, в которое я жил, все было более-менее ровно. Плохо ровно. Поэтому небольшие плохие всплески не переформатировали жизнь никак. Мы говорим о России, когда на протяжении, скажем так, 15 из 30 лет была свобода. Пускай в начале 90-х мы все жили очень плохо. В начале 2000-х стали жить лучше, хорошо, у всех появилось будущее, потому что росли зарплаты, доходы, пенсии и так далее. А последние 10 лет – это просто мы живем...уже нас закатывают в асфальт просто.И поэтому, конечно, это не очень сравнимо с советским периодом, потому что там было более-менее ровно: плохо, чуть-чуть похуже, чуть-чуть получше – ах, облегчение. Сейчас было ожидания хорошие, ожидание светлого будущего и раз – опускание в черную дыру. Это, конечно, особенно для молодежи, просто ужасно. У них отобрали будущее.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать. Мне бы хотелось, чтобы как-то поддержать людей. Потому что люди, конечно, в растерянности. Ну, какая-то часть общества... Я не верю в большинство все равно. Не знаю, верите ли вы в это большинство, которое приветствует войну.
М. Касьянов
―
Абсолютно нет. Мои оценки субъективные совершенно, ни на чем не основанные, мои ощущения. Я думаю, что процентов 80 однозначно против войны. Однозначно. Даже те, кто поддерживают Путина. Путина поддерживают процентов 40. Так всегда, в принципе, и было. У него не было никогда 85%, у него не было 50%. 52% было в 2000 году. После этого было всегда 40-45%. Так всегда колебалось. Рисовали 60%, рисовали 80%. Но всегда примерно так. Но я думаю, даже из этих 40% половина против войны. Поэтому для всех это просто какие-то безумные вещи, не говоря уже об украинцах, у которых вообще не осталось никакой лояльности к Российской Федерации. Те, кто хотел бы, чтобы чуть ли не присоединили к России Донбасс и так далее, я думаю, сейчас они понимают, что происходит. Я думаю, что они уже все изменили свое отношение.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать. Михаил Касьянов.
М. Касьянов
―
Я единственное, что нашим российским гражданам. Прекратите слушать ложь, прекратите слушать пропаганду. Подумайте сами своей головой, куда мы движемся.
К. Ларина
―
Куда нас втягивают, уже втянули. Куда нас утягивают в это страшное пекло, в воронку. Нет, нет, нет. Нет войне. Михаил Михайлович, спасибо вам большое.
М. Касьянов
―
Нет войне.
К. Ларина
―
Спасибо вам огромное за этот разговор. Встретимся.