Александр Дынкин - 2022 - 2022-02-18
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «2022». Ее веду сегодня я один. Виталий Дымарский меня зовут. И сразу же представлю своего сегодняшнего собеседника, гостя нашего эфира – это Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова, академик Российской академии наук. Александр Александрович, добрый вечер.
А. Дынкин
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
С вашей помощью очень хочется разобраться в том, что происходит вокруг нас и что нас ждет. Давайте я начну с самых таких простых вопросов, которые, во всяком случае, меня интересуют, потому что мне кажется, что что-то все наблюдающие за тем, что происходит во внешней политике, международной политике, немножко запутались. Вот вы мне скажите. Все говорят о кризисе. О кризисе в отношениях между кем и кем? Это кризис в отношениях между Россией и Западом или между Россией и Украиной, или это два кризиса вместе? Вот как из этого лабиринта выбраться обычному, простому человеку и понять, что происходит вокруг?
А. Дынкин
―
Это понять непросто. Я считаю, что Украина здесь – частный случай. Это кризис сложившейся архитектуры европейской безопасности. Она сложилась после окончания холодной войны в 90-е годы. Она существует уже 30 лет. И она абсолютно не учитывает интересы национальной безопасности России. И об этом многие писали и говорили, что такое безоглядное расширение НАТО на Восток – это достаточно тяжелая ошибка, которая приведет к плохо прогнозируемым последствиям.
А.Дынкин: Украина здесь – частный случай. Это кризис сложившейся архитектуры европейской безопасности
Но я могу вам сказать, что первый об этом сказал Евгений Примаков в 1993 году. В 1997 году очень резко по этому поводу выступил такой классик американской политологии, дипломатии Джордж Кеннан. Он написал это в своем предсмертном письме главному редактору газеты «The New York Times». Об этом же говорил доктор Киссинджер. Но все как бы мимо проходило, на мой взгляд, потому что был большой соблазн.
Запад жил в таких нарративах как, скажем, конец истории, то, что Россия покинула мировую сцену, что это больше не великая держава, о том, что рыночные реформы в Китае неизбежно приведут к политической либерализации этой страны. И это все, конечно, возбуждало такие геостратегические аппетиты. И вот мы получили то, что получили. Но наиболее решительно об этом было сказано 15 лет тому назад на Мюнхенской конференции, когда об этом сказал Владимир Путин. Но и тогда сигнал не прошел, и все продолжалось. Были красивые слова о том, что НАТО не представляет для вас угрозы.
Но сегодня, на мой взгляд, Россия дает понять, что то геостратегическое отступление, которое началось опять же после окончания холодной войны, оно закончилось, что нужно говорить о новой архитектуре этой безопасности. И если о ней говорить серьезно, то в России должно быть достаточно весомое слово в этой новой архитектуре. И я скажу больше того, надо, чтобы Россия была заинтересована в этой архитектуре, и тогда она будет стремиться ее поддерживать. Но для этого многое надо изменить.
В. Дымарский
―
Хорошо. Тогда объясните, пожалуйста, причем здесь Украина, что это за частный случай? Почему вот эту систему безопасности, которую, может быть, действительно надо строить, надо пересмотреть? Время идет, ситуация меняется, контекст меняется – это все понятно. Но почему это в какой-то мере засчет суверенитета Украины, в которую вливаются идеи с обеих сторон? С одной стороны, войска России ходят вдоль границ. С другой стороны, Запад начиняет Украину оружием. Украина – это какой-то плацдарм, где вот эти две силы должны столкнуться между собой?
А. Дынкин
―
Знаете, я начну с парафраза известной книги одного из украинских президентов: «Почему Россия – не Украина?»
В. Дымарский
―
Да, это Кучма говорил.
А.Дынкин: Евросоюз сегодня стал таким предбанником НАТО
А. Дынкин
―
Да. Но у него другой поворот был. Я думаю, потому что Украина готова отдать свой суверенитет, а Россия – не готова. В этом разница. И вот эта разница привела нас к тому, к чему сегодня мы пришли. Почему возникла Украина? Потому что в последнее время украинская политическая элита делает достаточно резкие заявления, она вводит в Конституцию страны положение о том, что вступление в НАТО и в Европейский союз является целью Украины, она абсолютно негативно высказывается о Минских соглашениях, Украина всячески себя предлагает в качестве...как бы выпрашивает вот этот протокол о подготовке к вступлению в НАТО.Почему для нас это тяжело? Потому что сегодня две балтийские страны – это Эстония и Латвия – стали членами НАТО, и граница с ними составляет примерно 800 км. Если туда вступит Украина, то протяженность этой границы станет 3000 км. я могу вам сказать, и мы с вами это помним, что в 90-е годы, даже в начале 2000-х лет Россия тоже проявляла желание стать частью Запада, войти в западные институты.
В. Дымарский
―
По-моему, извините, Александр Александрович, если я не ошибаюсь, еще в начале 200-х даже Путин еще об этом говорил – о готовности вступить в НАТО, да?
А. Дынкин
―
Но существовало такое, в общем, наверное, идеалистическое представление, что, вступив в эти институты, мы сможем сохранить независимость в вопросах обороны и безопасности. Оказалось, что это не так. И для России это значимая тема, для Украины – нет. Поэтому когда мы увидели вот эту дилемму: либо вступление в западные институты и лишение суверенитета в этих вопросах, либо невступление и сохранение суверенитета. Но Россия так устроена, что невозможно представить себе, чтобы кто-то другой, кроме Кремля, отдавал директивы Генеральному штабу Вооруженных сил Российской Федерации. И отсюда началась такая вот история, которая нас привела сегодня к этому кризису.
В. Дымарский
―
Но есть же все-таки интересы безопасности собственной. И суверенитет-суверенитет, но если ты чувствуешь себя небольшой страной относительно, которая требует защиты или требует некого безопасного своего существования, то ты, наверное, готов поступиться частью суверенитета. Как, кстати говоря, в экономической сфере сделал Евросоюз: любая страна частью суверенитета пожертвовала в Евросоюзе ради вот этого объединения.
А. Дынкин
―
Абсолютно. И Евросоюз – немного другая история.
А.Дынкин: Паническое бегство из Кабула – значит надо бежать из Киева. Это удивительная такая алогичность
В. Дымарский
―
Там другая. Там экономическая история.
А. Дынкин
―
Да. Но так сложилось, что Евросоюз сегодня стал таким предбанником НАТО: все, кто вступают в Евросоюз, через короткий промежуток времени становятся членом Североатлантического альянса. Но, конечно, там экономический суверенитет. И, как говорится, флаг в руки, если только об этом. А если говорить о вопросах безопасности и обороны, конечно, нам делиться этим суверенитетом, наверное, не стоит.
В. Дымарский
―
Да, но я имею в виду, что нельзя ли в этом смысле понять Украину?
А. Дынкин
―
Наверное, можно понять Украину. Ведь сегодня, я считаю, некоторые прибалтийские страны изобрели такую, условно говоря, бизнес-политическую модель. Я не буду называть, в какой стране, но, допустим, так. Условно говоря, каждый понедельник политическая элита этой страны смотрит в небо и ждет российских десантников. Десантников нет. Они говорят, что в следующий понедельник вот уже точно. И так продолжается 8 лет. Они нагнетают напряженность, но за это они получают политические инвестиции, они получают военные инвестиции, и они получают экономические инвестиции. Эти страны получают субвенции из Брюсселя ежегодно в размере примерно 3,5% ВВП. Это не так плохо. Можно жить.
В. Дымарский
―
Сейчас минутная реклама и потом продолжим.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Напоминаю, это программа «2022». Виталий Дымарский у микрофона. И мой сегодняшний собеседник – Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений. Слушайте, но блеф, наверное, тоже является одним из инструментов политики.
А. Дынкин
―
Абсолютно. И оплачиваем.
В. Дымарский
―
И оплачиваем, да. Но с этой точки зрения я вот у вас хотел узнать тогда, раз уж мы об этом заговорили, вот в этом конкретном кризисе последних буквально недель, даже дней – и я не уверен, кстати говоря, что он завершился, хотя мы и прошли это 16-е число пресловутое (но теперь там вроде новые какие-то даты называют) – вообще, насколько это был реальный кризис или обе стороны блефовали в какой-то мере? Ну, если не нравится слово «блеф», то это была некая такая игра на повышение.
А.Дынкин: Не мы вышли из Договора об ограничении вооруженных сил в Европе,
А. Дынкин
―
Реакция Запада, с моей точки зрения, была не вполне адекватна. И я когда задумываюсь, с чем связана такая реакция, то мне кажется, что без Зигмунда Фрейда тут не обойтись. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Вы наверняка знаете, что Зигмунд Фрейд предложил 10 методов психологической защиты. Вот второй метод называется «метод проекции». То есть когда вы не понимаете оппонента, присвойте ему свои свойства, свои качества – и все становится на свои места. До смешного.Ну, скажем, идея провокации под чужим флагом. Эта история использовалась как предлог для начала Вьетнамской войны. Была известная провокация в Тонкинском заливе. Если сконцентрированы вооруженные силы, значит обязательно надо вторгаться. Это такая линейная логика. Так было, мы помним, и в Ираке, и в Ливии, и в Сирии, и в Афганистане. Если бомбили Белград – значит мы обязательно будем бомбить Киев. Атака Тбилиси произошла во время прошлой Олимпиады – значит во время этой мы будем атаковать. И так далее. Паническое бегство из Кабула – значит надо бежать из Киева. Это удивительная такая алогичность, такая линейность поведения. И только можно развести руками.
В. Дымарский
―
Объективности ради надо сказать, что Россия тоже не очень варьирует свои инструменты воздействия на политику. Дело ж не в этом, да? Ситуация просто была такая. Вот еще один такой вопрос. Такое впечатление, что вот эти события последних недель на ровном месте возникли. Что произошло такое, что породило вот это все безумие?
А. Дынкин
―
Породил, я думаю, прежде всего полный отказ Украины выполнять...
В. Дымарский
―
Минские соглашения.
А. Дынкин
―
Полный. И, наоборот, такое демонстративное пренебрежение этими соглашениями. Я думаю, что это. Но тут много примеров можно привести.
А.Дынкин: Чтобы договариваться, если есть такое желание, надо нормализовать работу посольств прежде всего
В. Дымарский
―
Почему в настоящее время возник вдруг этот кризис? Вы сказали, что отказ Киева выполнять Минские соглашения. И поэтому требования к НАТО, требования к Америке?
А. Дынкин
―
Очень много таких демонстративных и, наверное, даже можно сказать, провокативных жестов и событий. Ну вот смотрите, в июне эсминец британских военно-морских сил нарушает территориальные воды в районе Крыма. Наши суда вынуждены были открыть огонь, который заставил его уйти с этого курса. В ноябре американский стратегический бомбардировщик пролетел примерно в 200 км от летней резиденции президента Российской Федерации. Это такая показная наглость, я считаю.И это все создавало вот такое кумулятивное как бы настроение в Москве по поводу того, что с таким, я такое непарламентское слово употреблю, хулиганством надо кончать. Министр иностранных дел Великобритании путешествует на танке по Эстонии. Мы с вами хорошо знаем эту местность. И там от этой прогулки до Дворцовой площади в Питере совсем рукой подать. Мне кажется, что совокупность вот этих вещей вызывает то, что произошло. Хотя мы концентрировали свои вооруженные силы не на другом берегу реки Рио-Гранде, а на своей территории.
А.Дынкин: Такое безоглядное расширение НАТО на Восток – это достаточно тяжелая ошибка
В. Дымарский
―
Ну да. Но тем не менее мы же знаем, что такое маневры военные и что есть договоренности международные о предупреждении о маневрах и так далее и так далее. Это все-таки не такое совсем уж прямо что хотим, то и делаем. Мы предупреждаем. Любая страна это делает. И, видимо, все-таки взгляд на такого рода передвижения войск всегда беспокойный. Это всегда беспокоит. И надо это тоже признать, да?
А. Дынкин
―
Да. Но не мы вышли из Договора об ограничении вооруженных сил в Европе, который описывал вот эти вот возможности концентрации, маневров. Поэтому мы ничего не нарушили.
В. Дымарский
―
Нет, наверное. Нам Лавров все время напоминает о принципе неделимости безопасности и так далее и так далее. Я думаю, что у обеих сторон достаточно много аргументов. Но у меня тогда еще такой вопрос. А почему не начать с того, что попробовать договориться? Или были предложения, а Америка, Запад отказывают в переговорах, чтобы найти все-таки какой-то компромисс, и нужны были только такие радикальные шаги, для того чтобы заставить их хоть как-то начать переговоры?
А. Дынкин
―
Я перечислил достаточно уважаемых людей, которые говорили о больших рискованностях расширения НАТО. И никто на это не реагировал. В 2019 году, я считаю, президент Путин сделал предложение о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности. Это очень далеко идущее было предложение. Мы даже согласились на инспекцию на своей территории. Молчание. Там не было желания договариваться никакого.А чтобы договариваться, если есть такое желание, надо нормализовать работу посольств прежде всего, чтоб дипломаты работали в нормальных условиях и в Вашингтоне, и в Москве. Близко этого нет. А все-таки посольства выполняют очень важную дипломатическую функцию. И все переносить на центральные мидовские структуры не совсем правильно. Сегодня это так получается. Посольства парализованы во многом.
В. Дымарский
―
У нас до перерыва есть еще несколько минут. После перерыва я хочу больше именно поговорить о будущем. А сейчас у меня еще такой вопрос по поводу опять сегодняшнего кризиса. Есть еще и такое мнение. Я вас спросил про два кризиса: Россия – Запад, Россия – Украина. А третья еще есть версия, что, вообще, весь этот кризис внешний, в общем-то, имеет внутреннюю направленность, что это вызвано теми процессами, которые происходят во внутренней политике российской.
А.Дынкин: Украина готова отдать свой суверенитет, а Россия – не готова
А. Дынкин
―
Я не уверен, что в российской политике, потому что в России по сравнению с тем, что происходит сегодня в Соединенных Штатах, относительно все спокойно. У нас инфляция чуть выше, чем американская. Но мы привыкли к высоким взлетам инфляции, потому что у нас было довольно много довольно драматических экономических кризисов за историю новой России. Для Штатов это невероятная история. Такое было только 40 лет тому назад. Бензин уже стоит почти 4 доллара за галлон, а для Соединенных Штатах это много. Приближаются выборы в Конгресс в ноябре. У сторонников республиканцев такой козырь как вот это паническое бегство из Кабула, которое они будут использовать по полной программе.Поэтому мне кажется, что все-таки американские службы достаточно адекватно понимают, что происходит. Но выплескивается такая пропагандистская история, что то в среду, то в четверг, то в 4 утра, то во время Олимпийских игр, то после окончания, то дороги подсохнут. Это ненормально. И это внушает серьезные опасения, потому что, видимо, идея такой демонизации России присутствует.
В. Дымарский
―
Александр Александрович, вот давайте на демонизации мы остановимся. Сейчас у нас перерыв на новости, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2022». У микрофона – Виталий Дымарский. И напоминаю, что сегодняшний гость эфира и мой собеседник – Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова, академик Российской академии наук. Говорим мы в самом широком смысле слова о том кризисе, который мы переживаем. Ну, мы... Фактически весь мир переживает. Где-то в Белом доме или в Кремле чихнут – в общем-то, как-то это отражается на всем мире, по-моему.
А.Дынкин: В России по сравнению с тем, что происходит сегодня в Соединенных Штатах, относительно все спокойно
Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, вот такой вопрос по поводу того... Смотрите, 90-е годы. Вы говорите, ошибка, не ошибка их – расширение НАТО на Восток. Хорошо. Но, смотрите, в 90-е годы мы на это не обращали внимание. Как вы говорили, до речи Мюнхенской Путина мы на это не обращали внимание. Я бы не сказал, что мы сильно внимание начали на это обращать после Мюнхенской речи Путина.
И, видимо, все-таки такой отправной точкой радикализации в какой-то мере нашей позиции по отношению к НАТО и к расширению НАТО стал все-таки 2014 год и события на Украине. Может быть, поэтому Украина и вовлечена во все это. И очень острая и жесткая реакция Запада на Крым и на последующие события на Юго-Востоке Украины.
Но ведь раньше-то доверяли друг другу и не боялись. Почему, как в советские годы, уже осталось только зафиксировать на бумаге (или у нас уже зафиксировано), что главный наш противник – Соединенные Штаты или коллективный Запад (я уж не знаю, как это назвать)? Демократические страны доверяют друг другу. Вообще, может быть, существует какая-то врожденная несовместимость, с которой ничего нельзя сделать, между государствами с разными политическими системами: демократия с автократией, тоталитаризм с автократией и так далее и тому подобное?
А. Дынкин
―
Вы знаете, я думаю, конечно. Я считаю, что политическую философию России и Соединенных Штатов невозможно совместить и не надо пробовать это делать.
А.Дынкин: У нас инфляция чуть выше, чем американская. Но мы привыкли к высоким взлетам инфляции
В. Дымарский
―
И надо объявить противниками друг друга.
А. Дынкин
―
Не противниками, а просто что они разные. Американское мессианство должно где-то остановиться. Они полагали, что те достаточно эффективные и бурные реформы в Китае, которые начались в 1978 году, что они неизбежно приведут к политической либерализации. Страна никогда не жила в условиях полной политической либерализации. Поэтому надо принять это как факт, на мой взгляд.Теперь по поводу 2014 года. Это было такое видимое обострение. Но я считаю, и я думаю, что я не ошибаюсь, что вся история конфронтации началась в 2002 году. Я поясню свою мысль. Потому что в 2001 году после атаки на башни-близнецы на Манхэттене Россия очень сильно помогла Соединенным Штатам в операции в Афганистане. На мой взгляд, это были такие квазисоюзнические отношения. Эшелоны с тяжелой техникой, со смертоносным оружием каждую ночь выходили из Рижского порта и шли по территории России туда. И это было сотрудничество. Было сотрудничество спецслужб довольное плотное. И казалось, что наконец начинает какое-то вырастать доверие.
Буквально на следующий год американцы отказались строить совместно с нами противоракетную оборону. Мы им предлагали свою радиолокационную станцию в Габале, вы знаете, на территории Азербайджана. Они категорически от этого отказались и сказали: «Мы делаем это не против вас». Я помню, Кондолиза Райз говорила: «Мы это делаем против Северной Кореи и против Ирана». Но когда сделали, то стало понятно, что это против нас.
И вот с этого момента, я думаю, было принято решение о том, что мы должны заложить новые системы, которые преодолеют эту противоракетную оборону. И после этого все пошло вразнос. Не так ярко, как после 2014 года, но все-таки, как я называю, мы увидели такой очаровательный англосаксонский цинизм.
В. Дымарский
―
Ну, слушайте, политика, вообще, вещь циничная. Я не могу сказать, что мы такие уж идеалисты и лишены всякого цинизма политического. Это политика. Куда здесь деваться? Но тем не менее, я говорю, такое впечатление, что страны, которые даже, как вы говорите, пожертвовали своим суверенитетом ради коллективной безопасности, вошли в НАТО, они как-то между собой договариваются, как хороший бизнес: необязательно договор подписывать, можно по телефону договориться. Потому что если ты правильный, хороший бизнесмен, то ты доверяешь своему такому же партнеру. А здесь все друг друга называют партнерами, но никто никому не доверяет.
А. Дынкин
―
Это вопрос Центрального банка, где находится Центральный банк всех этих стран. И это рождает доверие. Но когда вам приходит указ из этого банка, то будьте добры выполнять его. Вот это рождает доверие. Я тут вынужден вот эти дни смотреть все новости. И вчера на «BBC» выступал министр одной из балтийских стран. У него был такой 3-минутны, наверное, стендап, и он 4 раза сказал: «Мы – Запад». Звучало для меня немного... Я улыбался. «Мы – Запад», понимаете? Министр Германии, Италии, Испании не будет говорить, а вот тут говорят.
В. Дымарский
―
Ну да. Слушайте, но мы ведь тоже как-то легко стали терять свою европейскую идентичность, мне кажется, мы начали поворачиваться лицом к Азии и так далее. Это опять же политика, я думаю, не более того.
А. Дынкин
―
Конечно. На Западе очень много сделали для укрепления взаимодействия России и Китая. То есть просто невероятные успехи на этом направлении достигнуты.
В. Дымарский
―
Насколько это бескорыстное, вы думаете, сотрудничество, партнерство России и Китая сейчас?
А. Дынкин
―
Вы знаете, я думаю, что если вспомнить события на острове Даманский, которые были в 1969 году, мы прошли очень большой путь. И сегодня мы демилитировали границу, степень доверия исключительно высокая. Китайцы ценят, что они могут не беспокоиться о неприкосновенности своих северных границ.
В. Дымарский
―
А мы можем не беспокоиться о неприкосновенности наших южных границ?
А. Дынкин
―
Если мы перебросили большие контингенты с Дальнего Востока на Запад, то это значит, что мы не очень беспокоимся.
В. Дымарский
―
Ну да. Говорят же, что там такая экспансия идет мирная: просто люди переселяются все больше и больше в Сибирь. Но это другой вопрос, да.
А. Дынкин
―
Я просто могу вам сказать, что до революции во Владивостоке русских было примерно 50%, большинство было китайцев, корейцев.
А.Дынкин: Идея такой демонизации России присутствует.
В. Дымарский
―
Это вообще другой вопрос. Еще пустынность нашей территории. Это большая проблема, но она не связана, я думаю, в данном случае с тем, что мы обсуждаем. Александр Александрович, вот какой вопрос. Даже не вопрос уже, а какие-то ваши мысли по поводу будущего. Возможен ли выход из этого кризиса и какими путями? Потому что я знаю, что вы относительно недавно... Я просто прочитал вашу статью с коллегой Томасом Грэмом, где вы показываете четыре, если я не ошибаюсь, – сейчас передо мной эта статья лежит – направления выхода из этого кризиса, по четырем элементам решения. Может быть, вкратце: что вы видите, и насколько реально то, что вы предлагаете?
А. Дынкин
―
Вы знаете, мой соавтор господин Грэм, на мой взгляд, один из лучших американских специалистов по американо-российским отношениям. А я вам скажу, что он в администрации Джорджа Буша младшего занимал пост советника президента по России и Евразии, и он участвовал в подготовке 26 личных встреч президента и 79 телефонных разговоров. То есть он знает всю эта машинерию изнутри.
В. Дымарский
―
Какая статистика потрясающая. То есть учитывается каждый телефонный разговор. Это в портфолио.
А. Дынкин
―
Поэтому с этой точки зрения трудно мне кого-то сравнить с ним. Он очень уважаем в экспертном сообществе. Он имеет определенную такую независимую точку зрения. И когда мы видели такую негативную динамику, мы решили попробовать предложить некие контуры возможной деэскалации. И мы опирались на те предложения, которые были направлены Москвой в Вашингтон и в Брюссель 17 декабря. И мы увидели три такие возможные траектории. Там нет ничего оригинального.Но, скажем, первая траектория – это попытка договориться об ограничениях военной деятельности вдоль границы России и НАТО. Сегодня эти границы простираются от Балтийского моря до Черного. И если в некой оговоренной полосе произвести определенную демилитаризацию, договориться об ограничении масштабов маневров, определить параметры безопасного сближения кораблей и самолетов, выйти на какое-то новое соглашение о ракетах средней и меньшей дальности и так далее... Я не хочу погружаться в детали. Но об этих вещах было и в нашем предложении, и в американском ответе тоже много было на эту тему.
В. Дымарский
―
Это типа такого санитарного кордона какого-то?
А. Дынкин
―
Демилитаризация.
В. Дымарский
―
Какой-то зоны между двумя сторонами.
А. Дынкин
―
Да. И с этим, может быть, отчасти связана наша идея о том, что надо вывести военную инфраструктуру НАТО на ситуацию 1997 года. Это первый шаг.
А.Дынкин: Политическую философию России и Соединенных Штатов невозможно совместить и не надо пробовать это делать
Второй шаг – это, конечно, как-то определиться с расширением НАТО на Восток. Наша идея была о моратории. Причем мой соавтор предлагал 20-25 лет, я предлагал до круглой даты – до 2050 года. Почему некое временное ограничение? Для того, чтобы американцы могли сказать, что они соблюдают принципы открытых дверей. Конечно, лучше было бы, вообще, объявить мораторий на расширение НАТО бессрочный. Но, я боюсь, с точки зрения переговорной это слишком большой запрос. Третий шаг – это урегулирование замороженных конфликтов и в Крыму, и в Косово, и на Донбассе.
И если бы вот эти три шага состоялись... В 2025 году исполняется 50 лет со дня подписания Заключительного акта в Хельсинки.
В. Дымарский
―
1975 года.
А. Дынкин
―
Да, 1975 года. То есть через 50 лет как бы повторить Хельсинки. Я считаю, что причин для этого очень много, потому что в 1975 году тот акт подписали 36 государств, сегодня 57 стран – члены Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. То есть континент драматически изменился, количество независимых стран выросло очень сильно. Поэтому об этом можно поговорить. Ну вот такие контуры решения, которое мы предложили.
В. Дымарский
―
Александр Александрович, но это говорит о том, если вы хотите воспроизвести ситуацию 1975 года, применительно, конечно, к сегодняшнему дню, это значит, что мир, в данном случае Европа никуда не ушла от противостояния... Раньше говорили, двух блоков. Теперь я даже не знаю, как это назвать. У нас вроде блока нет, Варшавского договора нет. С другой стороны, можно назвать, между Россией и Европой. Потом, как вы представляете себе это совещание? Ведь в 1975 году Америка с Канадой участвовали.
А. Дынкин
―
И они опять должны участвовать, безусловно.
В. Дымарский
―
То есть они должны тоже участвовать в европейской безопасности. То есть тогда по логике российской внешней политики опять же европейская безопасность будет в руках американцев. Во всяком случае, западная, да?
А. Дынкин
―
Пока европейцы не демонстрируют возможности – желание есть, возможности нет – взять безопасность в свои руки.
В. Дымарский
―
А почему, как вы думаете? Возможности нет какой: экономической, военной? Какой возможности нет?
А. Дынкин
―
Ну, смотрите, оборонный бюджет Федеративной республики Германия меньше 1%. И есть на что потратить ресурсы: на социальные программы, на зеленую энергетику. А если тратить 3-4%, то, конечно, ситуация экономическая изменится. И вот такая идея делегирования своей безопасности разделяется большинством европейских стран. Я уже не говорю о маленьких странах, как я их иногда называю «евротинейджеры».
В. Дымарский
―
Александр Александрович, вы экономист. Вы согласны с тем, что один из главных факторов распада СССР, того, что Советский Союз прекратил свое существование, – это как раз была гонка вооружений, которую просто не выдержала советская экономика? Выдержит ли сейчас российская экономика такое одностороннее без делегирования обеспечение собственной безопасности засчет наращивания вооружений?
А. Дынкин
―
Понимаете, какая штука, действительно, тут трудно спорить, Советский Союз не выдержал этой колоссальной гонки вооружений. Но сегодня, безусловно, есть какие-то элементы этой гонки вооружений. Но я считаю, у нас создание новых систем оружия идет очень сфокусированно. Вот смотрите, мы отказались создавать большие авианесущие подразделения, мы не строим, грубо говоря, авианосцы. У нас нет концепции, что нам нужно где-то проецировать свою силу далеко от российских берегов. Хотя у нас есть такие анклавы, которые защищают морские рубежи. Я имею в виду Калининград, я имею в виду Курильские острова, я имею в виду Крым. Мы строим сегодня небольшие военные суда, но очень высокооснащенные наступательными ракетами.
Мы сделали сверхзвуковое оружие. Как я говорил, это было ответом на выход американцев из Договора по противоракетной обороне. Если посмотреть на статистику, то у нас оборонные расходы последние годы не растут. Был пик, по-моему, – я могу сейчас ошибиться, по памяти – или 2017, или 2018 год, и потом они немного снизились. И сейчас они стабильны.
Поэтому, на мой взгляд, сегодня строительство вооруженных сил гораздо более оптимальное и более экономное.
А.Дынкин: После атаки на башни-близнецы на Манхэттене Россия очень сильно помогла США в операции в Афганистане
В. Дымарский
―
Но тем не менее это все-таки нагрузка, согласитесь, на российскую экономику, которая и так не блещет своими результатами. Слушайте, я в последнее время задаю всем этот вопрос. Я думаю, что здесь как раз об этом тоже можно рядом сказать. Насколько на все эти процессы повлияла и еще влияет вот эта пандемия? Как вы считаете? Вы никогда не задумывались над тем, что психологически, экономически вот эти 2 года успокоили мир или, наоборот, его возбудили?
А. Дынкин
―
Я думаю, что очень большие последствия пандемии. Скажем, если бы не было пандемии, то Дональд Трамп бы легко выиграл второй срок. Его нет с нами.
В. Дымарский
―
Как-то плохо звучит «его нет с нами». Он еще с нами.
А. Дынкин
―
Он весьма неуклюже боролся с эпидемией. Причем это фантастическая вещь. В Соединенных Штатах бюджет на здравоохранение составляет 18% ВВП. И вот при таком колоссальном бюджете такая бездарная реакция на эту вещь.Сегодня весь мир борется с инфляцией. Та инфляция, которую мы видим, – это следствие безудержной накачки экономики разными путями, кредитными ресурсами с целью сохранить рабочие места, сохранить уровень жизни. И в результате этого мы видим инфляцию, мы видим колоссальный рост неравенства после пандемии, причем неравенство как внутри стран, так и между странами.
Есть признаки даже роста неравенства такого поколенческого, потому что те, скажем, 65+, которым сказали сидеть дома, многие из них уже не возвращаются на рабочие места. И так далее. Поэтому последствия, с моей точки зрения, огромные. Произошла такая известная деглобализация, потому что тромбы на логистических цепочках, ограничения поставок. Сейчас все стараются производить у себя.
В. Дымарский
―
Ну да. И решения начали приниматься все больше и больше внутренние, такие суверенные, я бы сказал.
А. Дынкин
―
Конечно. Я не знаю, Виталий, вы знаете или нет, такие Маастрихтские соглашения, Пакт экономической стабильности в Европейском союзе.
В. Дымарский
―
Ну да.
А. Дынкин
―
Он отменен. И он восстановлен до сих пор. Потому что задолженности бюджета совершенно зашкаливают.
В. Дымарский
―
Ну да, там же 3% было ограничение. Но я знаете с какой точки зрения спрашивал? Обычная психология человека: трудно бороться сразу с двумя угрозами или с несколькими угрозами. И вот борьба с пандемией, как выясняется, не отвлекла от борьбы на других фронтах. Я думал, что, может быть, она психологически сдвинет фокус интересов в другую сторону.
А. Дынкин
―
Вы знаете, 2 года тому назад, когда меня спрашивали, какие глобальные риски для мировой экономики я вижу, я называл три. Я говорил о том, что это климат, это вооруженные конфликты и это пандемия. Со мной все спорили по поводу вооруженных конфликтов. Говорили, что это невозможно в современном мире. Сегодня риск вооруженных конфликтов в оценках глобальных рисков занял первую строчку.
В. Дымарский
―
Тогда я должен вам задать вопрос. Я его под конец оставлял. Раз вы говорите, что на первом. То, что сейчас все друг у друга спрашивают. А война будет, Александр Александрович?
А. Дынкин
―
Это как танго. Для мира нужен партнер.
В. Дымарский
―
Ну да. Но все равно человеческая психика отвергает это, да? Мы сколько угодно рационально можем на эту тему рассуждать, но в конечном итоге трудно себе представить. Тем более, там если речь идет о ядерной войне мировой. Локальная – наверное, да.
А. Дынкин
―
Но, понимаете, сегодня были достаточно сильные, интенсивные обстрелы в Донецке. Я не уверен, что Киев контролирует те националистические батальоны, которые размещены...
В. Дымарский
―
Вдоль линии, да?
А. Дынкин
―
Противостояния Луганска и Донецка. Вот как Первая мировая война: никто не хотел воевать. Но ситуация, на мой взгляд, тревожная. Я не хочу никого, конечно, пугать. И все-таки надо надеяться на какой-то здравый смысл. Но то, что слышно из Киева, – это наводит на грустные размышления.
В. Дымарский
―
Слушайте, Киев, тоже понятно, без поддержки не будет ничего делать. А все-таки в последние дни из Москвы и с Запада слышны все-таки более или менее разумные голоса о том, что есть возможность договориться. Хотя об этом говорят.
А. Дынкин
―
Ну вот последние новости не очень говорят об этом. Конечно, такие опции сохраняются. Но напряженность не спадает. Я думал, что когда Министерство обороны объявило о завершении военных маневров и начале отвода вооруженных сил в места постоянной дислокации, что в Вашингтоне немного успокоятся. Ничего подобного. Истерия продолжается, что Россия вот-вот опять нападет. Теперь 20-е число называют.
В. Дымарский
―
Да. Ну что, мы будем смотреть. Сейчас пока никаких выводов делать нельзя. Будем надеяться на лучший исход. Наше время закончилось. Можно еще долго об этом говорить. Я думаю, что не последний раз. Александр Александрович, всегда с удовольствием слушаем вас в нашем эфире. И приглашаем. Это была программа «2022». И до встречи. Всего доброго.