Михаил Касьянов - 2021 - 2021-12-24
24.12.2021
К.Ларина
―
Добрый вечер, начинаем программу «2021», у микрофона Ксения Ларина, я сегодня одна провожу программу без Виталия Дымарского, он не успевает приехать на нашу запись, но я надеюсь, я сегодня справлюсь, потому что у нас сегодня в гостях человек, с которым легко беседовать, это Михаил Касьянов, политик, общественный деятель, лидер партии Парнас (партия народной свободы). Здравствуйте.
М.Касьянов
―
Здравствуйте, приветствую.
К.Ларина
―
Давайте мы начнём. Поскольку число у нас какое уже – почти 31е, можно с чистой совестью подводить политические итоги года. Вчера была судьбоносная, как говорят, хотя не знаю, пресс-конференция Путина. Я честно просидела все 5 часов перед экраном, смотрела всё это. Что-то было смешно, что-то было страшно, неловко – но никаких позитивных чувств гордости за родину я не испытала. У вас какие эмоции, если они были?
М.Касьянов
―
Разделяю ваши впечатления. С трудом я, не сидел все 5 часов – потому что не мог высидеть все 5 часов, я не журналист, не заставляю себя это делать. Но безусловно, некоторые моменты я смотрел, где-то со стыдом, где-то с большим неудовлетворением слушал оценки или даже неверную информацию, а где-то – совсем передёргивание фактов по всей ситуации как внутри страны. Так и всей ситуации – весь мир говорит о том напряжении, которое возникло между Россией и Западом, конечно, всё очень неприятно и настораживающе. Думаю, мы сможем некоторые вещи сегодня раскрыть.
К.Ларина
―
Наверное, самое настораживающее, о чём говорят последние недели или даже месяцы – реальная угроза новой войны, которая исходит опять же из руководства России. Насколько серьёзны такие опасения и насколько это такой блеф, такая игра?
М.Касьянов
―
Моё впечатление или даже моё убеждение, как бы я сказал после вчерашней пресс-конференции, что нет, войны не будет – прежде всего, начнутся разговоры дипломатов в начале января. Но нет причин для войны вообще. Причины нет. Путин вчера пытался говорить – НАТО расширяется, но причины нет. Это всё вещи не вчерашнего дня. Нет причин для военных действий, никаких нет причин. Поэтому весь мир удивлён, почему такой накал страстей, почему поднимаются ставки в этой игре – вы сказали, блеф, я думаю, это именно так. Дело в том, что Запад не может проверить Путина на блеф, разные представители в том числе дипломатические ведомства каждый день какие-то пугалки высказывают. Доходит даже до того, что говорят – мы на грани второго Карибского кризиса. То есть, намекают на применение ядерного оружия, на Третью мировую войну – то есть, ужаснейшие вещи. Как эти люди безответственно так эти вещи обсуждают и заявляют. Конечно, на Западе считают, что происходит в России, не понимают, что происходит с её лидером, Владимиром Путиным, почему такой накал, причин для этого никаких нет, расширение НАТО – не вопрос сегодняшнего или вчерашнего дня, это обсуждается годами, годами. Все знают, что для вступления в НАТО нужно пройти очень длинный и трудный путь стране-кандидату, претенденту на это. Украина и Грузия ещё не стали кандидатами. Путин в своём ультиматуме, который МИД передал, указал, что давайте мы отменим решения НАТО 8-го года, напомним, тогда в Бухаресте происходил саммит НАТО. Тогда как раз не было решения о принятии в НАТО Украины, Грузии и Молдавии, им не было предоставлено дорожной карты ,что означало бы многолетний ход работы по этой дорожной карты, что означало бы исполнение всех тех требований, которые устав НАТО требует от кандидатов и которые означают многолетнюю работу на вступление. Не было предоставлено, тогда все были в расстройстве, и тогда началась война в Грузии, так как был намёк, что вскоре Грузия сможет стать кандидатом в члены НАТО.
К.Ларина
―
То есть, это был повод главный тогда?
М.Касьянов
―
Да, но это с 8го года идёт, а не сегодня. Почему сегодня вдруг надо говорить о какой-то войне, почему сегодня вдруг стягивается более 100 тысяч на границе с Украиной, мир не может этого понять. Они же всё видят и спрашивают: зачем это, почему это? Думаю, что это правильное выражение, которое вы применили – блеф, проверить, боятся ли его на Западе. Путин этим, очевидно, пользуется, и он ярко это продемонстрировал. Он отвечая на разные вопросы, всё время к этому возвращался. Он не говорил про ковид всё время, а про Запад, какой он плохой и про угрозу войны – возвращался раз 10, наверное. С любой темы он переходил на это.
К.Ларина
―
А в чём его надули, пользуясь терминологией нашего президента?
М.Касьянов
―
Я завершаю это, что я не вижу причины и думаю, что войны не будет. В чём надули –
К.Ларина
―
Ужасное какое слово, когда его произносишь
М.Касьянов
―
Он ясно пояснил, что якобы, когда Советскому союзу то ли Российской Федерации обещали, что расширения не будет – но Российская федерация это Ельцин, Путин, Медведев и снова Путин, мы знаем, что ни Путину, ни Медведеву точно не обещали – а что касается первого президента России Бориса Ельцина, то я с ним это обсуждал многократно, не было таких обещаний, не давалось. Что касается первого и последнего президента СССР Михаила Горбачёва, я с ним это лично обсуждал в долгой беседе 1 на 1, и он мне говорил ,что не было таких обещаний. Были обещания про ГДР, в интервью своём Михаил Сергеевич ярко это, чётко раскладывает, что были вопросы, когда там стояли ещё наши советские войска в ГДР, что туда не будут входить натовские войска вообще – и туда они так и не зашли. Поэтому просто разговор был тогда уже – а сегодня пытаются преподнести, что этот разговор, в присутствии Шеварднадзе (а он не может уже это подтвердить или опровергнуть) – безусловно, сегодня это воспринимается или трактуется так, как будто он был широким. Разговор шёл именно о ГДР, а все ссылаются именно на эту беседу. Поэтому никакого обмана в отношении России как страны и даже государства российского, которое сейчас возглавляет Путин – никакого обмана и надувательства не было. Ну и сегодня, конечно, и генсек НАТО, и все лидеры говорят – как мы можем, международная наша организация, где Россия не член – вы пытаетесь ограничить в правах нашу организацию. Это первое. А второе – то, что Путин демонстрирует всем странам, независимым государствам, бывшим республикам СССР, что они все недогосударства, у них ущемлённый суверенитет – потому что он требует у Запада гарантий того, что эти страны не будут приниматься в НАТО, не будут рассматриваться их заявки. Я понимаю, какие ощущения сейчас руководители этих государств испытывают – будь то страны Южного Кавказа, или Средней Азии. Я не говорю уже о Прибалтике, где Путин потребовал в ультиматуме, чтобы оттуда были выведены все войска. Он говорит – ну из НАТО их не исключишь, но войска оттуда вывести на позиции 1997 года. Прямо какие-то немыслимые требования какие-то. Мир смотрит и удивляется – что же это происходит с российским лидером?
К.Ларина
―
Они всё равно серьёзно воспринимают всё, что говорит этот человек публично и все его угрозы – я так поняла, судя по тому, как на это реагирует и общество, и Европа, и политологи зарубежные, всё воспринимается всерьёз. Как вы думаете, всё это правильно?
М.Касьянов
―
Однозначно, нужно всё это воспринимать всерьёз, всё это так и есть. Все те встречи, разговоры и комментарии, которые мы слышим, встречи с президентом Байденом и со встреч с европейскими лидерами, которые Путин провёл в последние дни – всё именно об этом речь и идёт, все воспринимают серьёзно – просто не понимают, как успокоить российского лидера. Он понимает это и работает, демонстрирует свою непредсказуемость. Проверить то, что он как бы угрожает, прессует – или у него намерение завтра начать войну, никто этого не понимает. Это как раз и есть игра, в которую играет Путин.
М.Касьянов:Моё убеждение, после пресс-конференции, что войны не будет
К.Ларина
―
Ему нравится вертеть миром – не буду говорить грубых слов, да, но этот тот самый случай.
М.Касьянов
―
Тогда мы перейдём к самому главному, почему, как я считаю, это происходит.
К.Ларина
―
Давайте тут прервёмся буквально на секунду и начнём с этого места.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021», Михаил Касьянов в нашей студии, и мы сегодня говорим, пытаемся понять, чего хочет (есть такой сериал «Чего хочет женщина») – чего хочет Владимир Путин?
М.Касьянов
―
Думаю, истинная причина всего этого напряжения, нагнетания всей такой обстановки очень негативной – то, что Путин понимает, что в стране проблемы. У него у власти проблемы. Главное – то, что вновь как удержать власть. Завершается 2021 год. До выборов президента – так называемых выборов, ну, мы понимаем, как это будет, осталось ровно 2 года. Через 2 года закончится регистрация кандидатов, и Владимир Путин, как он сегодня сидит, ровно через 2 года будет уже зарегистрированный кандидат. Два года – это завтра. Предоставить народу нечего, и поэтому уже классика пошла – любой историк вам расскажет детально, как это всё формируется в головах диктаторов. Обязательно должна быть внешняя угроза. И это Путин разыгрывает. Весь следующий год – он хочет, чтобы разговоры шли долго. Он говорит: «Прямо сейчас давайте нам ответ». На самом деле, он хочет не сейчас, а чтобы весь год шли переговоры, и вот обсуждать. Сюда сказали, это ответили, тут не послушали и так далее и так далее и так далее. Вся страна будет жить в напряжении, как бы не было войны – половина населения, другая скажет, не понимаем, что происходит вообще, чего добивается наш глава страны и так далее – мы все будем вот так в растерянности находиться и так далее. Да, это то, что хочет Путин – потому что другого ничего нет. Он же сам вчера сказал: хоть мы и привыкли жить с санкциями, но нам тяжело. Посмотрите, что происходит в экономике. Он вчера про экономику ничего не сказал вообще.
К.Ларина
―
Он сказал, что всё стабильно, всё прекрасно.
М.Касьянов
―
Мы лучше, чем многие страны, вышли из ковидного кризиса. Но вообще ковидный кризис ещё не закончился, сейчас мне ещё нужно будет сказать несколько слов на эту тему. А во-вторых, у нас, смотрите, в этом году весь мир, поскольку было падение в прошлом году, сильное падение – в этом году весь мир, экономика мировая, росла с темпом 6%, ВВП 6%. Китай вырос на 8%. США на 6%, Евросоюз на 5%, мы на 4.5%. Мы продолжаем отставать от всего мира даже на вот этом, скажем, рывке – хотя пандемия не закончилась, но со всеми локдаунами и ограничениями, которые были в 2020 году, 2021й год был лучше с точки зрения меньшего сжатия экономики, и страны приноровились, как жить в этой ситуации. Мы оказались хуже – не лучше, а хуже. А теперь мы скажем главное – весь мир или все лидеры в конце года говорят только о ковиде и предупреждают, пытаются охранить своё население от дальнейших проблем, от дальнейших смертей. У нас же не было сказано ничего. Сказано: мы поработали, всё правительство, власть во главе с Путиным, работала удовлетворительно по борьбе с ковидом. Что значит «удовлетворительно»? Скажу за последние 5 лет. С 2015 по 2019 обычная смертность в России была 1.8 млн человек. Миллион 800 тысяч человек. В 20-м году эта смертность была 2.1 млн человек. В этом году 2.5 млн человек. За два года, как говорят демографы, избыточная смертность у нас - миллион человек. Куда делся миллион россиян? На фронт какой-то ушли и погибли. На миллион меньше. В мире у нас самая высокая избыточная смертность, самая высокая. В абсолютных цифрах у нас меньше, чем в штатах – а штаты в 2.5 раза больше нас по населению. У них меньше людей умерло, чем у нас. Высокая смертность в Бразилии, в Индии – но они гораздо меньше, чем у нас, у нас самая высокая смертность. У нас об этом ничего не говорится, никто за это ответственности не несёт. Мы работали все удовлетворительно – то есть, положительно. Должен сказать, что это на тройку – но обычно говорят, удовлетворительно-неудовлетворительно. Это означает, что это осознаётся и принимается. Не думаю, что это означает, что он не знает этих реальных цифр – он знает и боится их обсуждать, начнётся дискуссия, почему так произошло.
К.Ларина
―
Почему так произошло – потому что не вакцинируются люди, многие объясняют это беспечностью, русские беспечны, на авось, русские говорят, они не заболеют. Русский не помрёт, прорвётся, русский всех победит.
М.Касьянов
―
Эти факторы, что вы говорите – так оно и есть, но государство же ничего не делало, чтобы провести рекламную кампанию, ничего не делало, и в течение всего 2020 года мы критиковали западные вакцины, мы говорили, какие они там неправильные – люди мрут, от того, что делают и так далее и так далее, никакого требования не было ни к чему, а русский народ, российский народ – мы знаем, что большинство из них пришло из Советского союза, мы знаем, что всё импортное - лучше, мы знаем, это уже в голове сидит, если уж западные вакцины (где весь мир ликует и говорит, у нас самое лучшее) – они плохие, то какие же тогда русские вакцины? Плюс к этому подтверждение, которое не скроешь, эту информацию – когда приезжали комиссии из международной организации здравоохранения, приезжали на заводы, где производится вакцина спутник – хорошая вакцина, но производство ужасное. Они говорят: мы не можем допустить такую вакцину с таким производством. Это означает, что качество производства не отвечает стандартам европейским. Эта работа по объяснению гражданам, что необходимо вакцинироваться – два года не велась. Только в последние месяцы мы это видим, и то это происходит только на уровне чиновников. Нужны очень люди, которым доверяет народ с точки зрения профессионализма в медицине. Нужны политики высшего уровня, а в России политик высшего уровня – это Путин, никто никогда не видел его в маске.
К.Ларина
―
Ужас, да, и все остальные.
М.Касьянов
―
Любого лидера другой страны посмотрите, все в маске везде, демонстрируют это и заставляют людей, убеждают в необходимости этого. Все показали, как они вакцинируются. У нас говорят: «Мы что, будем обезьянничать, что ли?»
К.Ларина
―
Это понимаете, простите, очень важный момент, которому не придают значения, что как ведут себя, руководство страны как себя ведёт, демонстрирует вот в Европе – вот я такой же, как вы, я так же уязвим, я так же забочусь о своём здоровье, как и вы должны заботиться о своём здоровье. А здесь, поймите, как мне это видится – это человек-бог. Он не болеет, он не ест, не пьёт, он не ходит в туалет, у него нет семьи, в конце концов – это человек-солнце, человек-бог. И он так сообразно себя ведёт, он даже шапку не надевает. И всё его окружение, поле6чается, всё правительство, все депутаты, все политики действующие и все чиновники – вот оно постепенно так и уходит. А почему вы хотите, чтобы у вас люди в масках ходили? Вот так это и действует.
М.Касьянов
―
Так это и есть. Такой имидж – он с самого начала, так его и взращивали, что он больше, чем небожитель, больше, чем царь и так далее и так далее. Это не работает на убеждение, чтобы людей убедить в необходимости вакцинироваться. И то, что, видите, у нас происходит, то, что показывают по центральному телевидению – то, что люди покупали эти сертификаты, есть люди, которые занимались такой коррупцией, когда люди иже заболевали, попадали, раскаивались и плакали в больнице, задыхаясь и еле выживая, что только теперь я поняла или понял, как это неправильно было. Здесь русский авось присутствует также, как бы обойти, но почему это происходит? Из-за того, что людей не убеждают, не доказывают им необходимость этих мер. Только в последние три месяца стали махать руками, инициировать законы, которые впрямую начинают ущемлять права, люди возмущаются, и даже отменили же проект закона, просто отложили, по введению QR-кодов на транспорте, не из-за того, что это сложно ввести – из-за того, что испугались, что будет недовольство, народное недовольство. Но с этим народным недовольством другие страны живут, и лидеры живут, правительства живут и парламенты, и преодолевают это, объясняя людям необходимость – а у нас боятся народного гнева, раз – и отменяют это. Вопрос техники, на каком уровне это находится, как это сделать качественно так, чтобы не мешать людям исполнять свои планы по передвижению в один или другой город или там межгородской транспорт. Но то, что какие-то такие меры по нераспространению должны быть приняты – это факт, мы должны это делать. Видите, сейчас скоро снова маски начнут носить на улицах.
К.Ларина
―
Люди привыкли, я вам скажу как человек, который находится как раз в европейской стране – уже никто не следит, никто не арестовывает, не патрулирует, по городу не ходит – люди сами приучены к этому, что как только они попадают в зону, где больше трёх прохожих – они автоматически надевают маску, это такая акция взаимного уважения. А у россиян такого нет, у нас ровно наоборот, к сожалению.
М.Касьянов
―
Я даже вот скажу, недавно был в московском ресторане – я зашёл в маске, но я только один был в маске. На меня смотрят как на сумасшедшего. Ни одного человека в маске не было. У официантов просто маски висят на подбородке, чтобы факт был, галочка стояла. Никто из москвичей не надел маску. Я предполагаю, что они все вакцинированные – и тем не менее, QR-коды не спрашивают, но мы знаем, что даже вакцинированные могут быть переносчиками. Они не болеют или слабо болеют, но переносчиками являются. Мы должны быть в ожидании этой волны нового омикрона, а у нас вообще на эту тему никакого разговора, говорят, дельту пережили или почти пережили (а с сентября у нас больше 1000 в день смертей, за год 2.5 миллиона – избыточная), поэтому, безусловно, эта тема чрезвычайно важная, но вчера, возвращаясь, этой теме не было уделено достаточного или вообще должного внимания.
М.Касьянов Путин демонстрирует всем бывшим республикам СССР, что они все недогосударства
К.Ларина
―
Остановимся, опять же. Михаил Касьянов наш гость. Вернёмся через некоторое время.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Так, сейчас надо посчитать. 27 и 25 – 52? Михаил Михайлович?
М.Касьянов
―
Это мне?
К.Ларина
―
Ну, Михаил Михайлович, 28 и 25 сколько будет? Быстро.
М.Касьянов
―
63. 53.
К.Ларина
―
53. Мы справились с этим, поехали.Возвращаемся в программу «2021», ведёт сегодня передачу Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня Михаил Касьянов, политик, общественный деятель, лидер партии народной свободы, партии «Парнас». У нас точка отсчёта – вчерашняя пресс-конференция Путина, я всё-таки хочу вернуться опять же к теме угроз и войны. Почему многие эксперты говорят о том, что это вполне реально? Потому что как вы уже сказали, что два года – это вообще миг до следующих выборов, вернее, до переизбрания Владимира Путина, будем так честны – но всё равно все отмечают падение рейтинга неизбежное, даже притом, что сегодня социологические службы наши в основном кроме одного иностранного агента обслуживают Кремль, даже по их выкладкам рейтинг Владимира Путина падает. Все мы знаем, как поднимают рейтинг руководители типа Владимира Путина, не буду определять его как диктатора, тип понятен. Маленькая победоносная война, мы сегодня уже это вспоминали. Разве это не является поводом или причиной для того, чтобы сделать это? Донбасс наш.
М.Касьянов
―
Является, но я думаю, что сейчас ситуация отличается от 2014-15 годов, и я думаю, что российские руководители прекрасно это понимают, я думаю, что, почему я сказал – я думаю, войны не будет, а будут риторика, постоянные угрозы, нагнетание обстановки, демонстрации способности и готовности начать войну завтра – но не начинать её, потому что это будет серьёзной проблемой – я не говорю уже про санкции, убийственные санкции, которые Байден объявил, Европа объявила и так далее. Это будут действительно очень жёсткие санкции, сам факт даже участия в этой войне, смерти, груз 2000 или груз 200 это называется, который будет приходит в страну и так далее – будут опять скрывать, на кладбищах будут кресты без табличек и так далее – но это всё много не скроешь. Я уверен, что такого рода развития не желает Владимир Путин и его ближайший круг. Они желают уступок Запада, поэтому предложения, которые они сделали, выглядят очень ультимативно, так немножко, скажем, ну в международной практике не говорят «по-хамски», очень вызывающе, понятно, что они не могут приняты – но это демонстрация серьёзной озабоченности. Озабоченность в чём – в том, что Украина плохо, с проблемами, потихоньку – но всё-таки движется. И движется – прошли одни выборы без майдана, пройдут скоро вторые выборы в следующем году, и это означает, что медленно, с проблемами, но Украина движется в сторону нормального европейского государства. Это главная беда Владимира Путина – помните, мы в вашей студии не раз об этом говорили. И мой друг Борис Немцов много раз вам это объяснял, когда он был и на майданах, и разговаривал с простыми украинцами. И я много раз это говорил, что конечно, для российского человека, для россиянина, если Украина начинает жить по нормальным европейским законам, где человека уважают, человек – приоритет для государства в любом случае, уважается, и выборы проходят, и пресса свободная и много-много-много чего другого, то возникает сразу вопрос, а мы-то почему живём по-другому? Конечно, для Владимира Путина это серьёзная проблема – нормальная Украина. И он будет делать всё, чтобы Украина не была нормальной, чтобы у неё были проблемы. Поэтому даже выдумки, что завтра в стране будет НАТО – ну не будет в Украине завтра НАТО, сами украинцы знают это прекрасно. Они хотят, из-за того, что произошло в 2014 году – Путин сделал Украину нашим врагом. Население огромного государства (Украина – огромное государство) всегда было позитивно настроено, или подавляющая её часть позитивно настроена. Россияне все – я не знаю россиян, которые относились плохо. После 2014 года из-за пропаганды стали относиться хуже какие-то люди, но все относятся очень хорошо к Украине. Поэтому лишить украинцев права определять свою судьбу – то, что демонстративно объявляет Путин, безусловно, это их оскорбляет. Путин сделал из украинцев врагов, и теперь Украина живёт тем, что мечтает, как бы защититься от путинского режима. И если даже в 14 году не было даже половины населения, которая хотела бы, чтобы Украина стала членом НАТО, то сегодня там были опросы – там, по-моему, 60%, как в других странах перед вступлением в НАТО. Так было в балтийских странах, восточно-европейских странах (теперь уже центральной Европы), и сейчас это происходит в Украине. Конечно, это страшный сон для Путина. Посмотрите в своих предложениях и комментариях, которые давались – можно прочитать, что Путин мечтает снова применять принципы в политике начала прошлого века, 100 лет назад. Сферы влияния, можно сказать, что он мечтает увидеть свою фотографию, где он сидит как в Ялте с тремя лидерами государств, когда поделили весь мир на сферы влияния. Поэтому угроза существует, но я надеюсь, что и на Западе, и в России всё-таки головы остудят людям и всё-таки будут заниматься – нужны переговоры. Почему они нужны? Потому что сегодняшняя архитектура безопасности – это ОБСЕ. Это Хельсинский заключительный акт, который подписывался ещё Брежневым. Там всё это разложено – территориальная целостность, невмешательство, контроль за военными учениями и так далее. Вторая корзина – доверие, третья – права человека, то, что в России попирается каждый день. Поэтому, конечно, нужны эти консультации, но Путин и его окружение хотят всё это пересмотреть, то есть, хотят пересмотреть послевоенные границы, послевоенное устройство – это та основа, на которой живёт весь мир, поэтому на следующий год он будет очень напряжённым, и ничего хорошего я сильно не вижу. Это будет год испытания многих вещей для каждого россиянина, для каждого европейца, в связи с тем, что происходит сегодня.
К.Ларина
―
Какая роль тогда в этом политическом раскладе отводится Лукашенко и Белоруссии?
М.Касьянов
―
Я думаю, сейчас тема очень остро, сама Белоруссия и отношение белорусского народа с Лукашенко, это отдельная тема – в глобальном я чувствую, что это уходит немножко на второй план, потому что Путин своими ультиматумами, конечно, выставил угрозу обострения ситуации с Западом на первый план, поэтому Белоруссия уходит немножко на второй план, но он в этой ситуации является инструментом в руках Путина. Вопросы даже миграционного кризиса – Путин поддерживал Лукашенко и защищал.
К.Ларина
―
Даже говорят, что он принимал участие – говорят.
М.Касьянов
―
Никто не подтверждает этого, но по логике – во-первых, так это и выглядит в головах многих, я тоже могу предполагать, что они так умеют работать, чтобы не было никаких фактов, которые были бы видны людям. Но логика вся и на Западе все убеждены, что это так тоже. Поэтому Белоруссия является инструментом. Поэтому когда Лукашенко говорил «Я остановлю поставки газа по пути Ямал-Европа, это газопровод на территории Белоруссии, он не принадлежит Белоруссии, он принадлежит Газпрому. Но он, уже зная, до разговора с Путиным у него, видимо, заранее утекло – не могу удержать эту информацию. Почему он знал, что будут сокращены поставки - Путин, ему, видимо, рассказывал, как он хочет бороться с Европой на газовом рынке. Это параллельная тема, интересная, что происходит с газом в Европе.
К.Ларина
―
Глава называется «пожалуйте Брица.
М.Касьянов
―
Могу перейти сейчас. Но, завершая по Белоруссии, думаю, что это инструмент. Опасения по следующему году совершенно правильные и обоснованные, поэтому непредсказуемость нынешней власти сильно беспокоят всех на Западе.
К.Ларина
―
Теперь про газовую войну. Что вы думаете про это?
М.Касьянов
―
Думаю, это не связано с главной войной, она идёт параллельно, видно, что к ней готовился Газпром, готовился Владимир Путин, причём я готовился, зная, что вопрос возникнет, есть данные, что уже в мае немцы жаловались, что из хранилищ, которые находятся под контролем Газпрома на территории Германии оттуда – они не пополнялись в мае, а оттуда был отбор газа. Поэтому получается, что с того времени Россия, Газпром готовились к тому, чтобы недодать газ. Не говорю, что не исполнить соглашение – вчера он очень правильно сказал: «Мы все контрактные обязательства исполнили полностью». Да, так, но хранилища, которые находятся на территории Европы (Германия, Австрия, Нидерланды) заполнены на треть, гораздо – никогда такого не было, чтобы они были не заполнены. Когда у нас Путин говорит вчера: «Почему у нас ничего не идёт по газопроводу? Нет заявок, никто не хочет покупать».
М.Касьянов:Белоруссия в этой ситуации является инструментом в руках Путина
К.Ларина
―
Да-да-да, очень смешно.
М.Касьянов
―
Номы должны заполнить свои хранилища там, которые заполнены на треть, а сейчас зима. Он не заполняет эти хранилища с мая. Он демонстрирует заполняемость – но опять отбирают, и получается, что общее количество газа, которое не заполняет, а отбирает оттуда газ. Поэтому они сегодня говорят: «А нам нечего дать на рынок». Европа говорит: «Выдайте нам на спотовый рынок» (спотовый рынок – означает «хочу сегодня», как нефть торгуется. «А у нас нечего выдать» - мы же говорили про долгосрочные контракты. К чему это идёт: все эти годы, пока Европа пытается снизить зависимость от долгосрочных контрактов, а это значит, снизить зависимость от России, от путинского режима по поставкам газа, они говорят: «Мы вводим рыночную торговлю газом». Но Газпром и Путин все эти годы возражали против этого, и вчера он ярко сказал: «Вы отказываетесь от долгосрочных контрактов – а мы настаиваем на этом». И он борется уже несколько лет с этим. И в этом году он продемонстрировал: хотели рынок? Вот вам, пожалуйста, рынок. Но треть газа в Европе – это российский газ. И когда этого газа на рынке нет – понятно, что рынок перекошен. Сейчас видите, что происходит на рынке – сейчас вот Австралия, была информация, перенаправила свои суда со сжиженным газом из Азии в Европу, чтобы помочь немножко Европе, цены начали падать. Были 2000, стали 1500 за тысячу кубов. Ситуация наладится, но участвует ли в этом кризисе газовом Россия или не участвует? Впрямую как бы не участвует, но всё подготовила для того, чтобы это так произошло. Да, европейцы недооценили это, не предвидели то, что Газпром не делает всё, как обычно, не закачивает газ в хранилища для того, чтобы во время пиковых нагрузок выбрасывать газ на рынок- нет. Формальные контракты, долгосрочные контракты – все исполнены.
К.Ларина
―
Всё, о чём мы говорим, это подчёркивает характеристику руководства страны, политическую стратегию, которую они выбрали – такая, извините меня, хитрожопость. Вы согласны с таким определением? Это именно оно? Так это называется?
М.Касьянов
―
Вы знаете, и в политике, и в экономической политике такое бывают, люди хитрят, но хитрят на предсказуемой основе, не подставляют народы под конкретные проблемы, такие, как, может быть, нехватка газа и замерзание. Такое уже было в 2004 или 2005, по-моему, году, когда Путин отключал транзит газа через Украину на север Италии. Не было газа, люди мёрзли – по-моему, в Хорватии тоже, в Венгрии. Но такими вещами просто другие страны не используют, а российские власти – используют для того, чтобы это было посерьёзней, пожёстче, чтобы это было поубедительнее. Конечно, Запад удивляется, как так можно, такие вещи, или когда Путин отключал газ Белоруссии при мне ещё, когда мы с ним ругались публично – потому что Лукашенко не подписывал контракт. Я ему объяснял: «Слушайте, ну не подписывает контракт, ладно, но в Минске -25, мы же не можем оставить без газа Белоруссию» - а потом же оказалось, что Калининград на той же ветке, что Белоруссия и Польша. Путин тогда же дал команду отключить газ, это было в феврале месяце. Это была ужасная вещь – как раньше мы делали? Не платят, оставляем в долг, всё равно этот долг потом признаётся. Такого не может быть, с Молдавией то же самое было, они признали этот долг, ну нельзя отключать из-за этого, эти способы давления на полу-чиновничьи экономические вещи. Это не способ управления, не способ взаимодействия с другой страной, не способ взаимоуважительных отношений. Да, есть проблемы, существуют у каждой страны, у каждого правительства, но для этого существуют и экономические переговоры, для этого существуют и дипломатические переговоры. А у нас всё так по-простому, дашь или не дашь, чёрное или белое, в лоб или по лбу. Значит, так вот и относятся к нам, потому что мы не страна цивилизованного мира. Мы не ведём себя так, как принято себя вести в цивилизованном мире, к сожалению. Мы – я имею в виду, нынешняя российская власть.
К.Ларина
―
В фильме «Бриллиантовая рука», по-моему, управдомша говорила, что если не будут покупать лотерейные билеты – отключим газ.
М.Касьянов
―
Вот такой способ, к сожалению.
К.Ларина
―
Не могу, конечно, не спросить про внутреннюю политику – потому что этот год отличался особенной кровожадностью в отношении собственных граждан, и вот такая тотальная охота на ведьм по всем направлениям, если раньше только с оппозиционными политиками боролись, то теперь со всеми, кто проявляет, скажу по-советски, инакомыслие. В самых простых вещах. С чем вы это связываете, это, на ваш взгляд, держать в страхе общество, это способ, чтобы его сдерживать, сдерживать его какие-то протестные настроения, недовольство, или это чем-то другим объясняется?
М.Касьянов
―
Да, это так, это способ держать людей в страхе, держать инакомыслящих в страхе, чтобы они не высказывали свои мысли и не пытались консолидировать вокруг себя какие-то группы людей. Мы видим, что нынешний год был годом разгрома всей оппозиции начиная с ареста Навального и издевательства над ним, потом присвоения иностранных агентов разным СМИ и физлицам, что странно вообще звучит, и безусловно, ещё посадки многих людей в тюрьмы, и многие ещё сидят под следствием, надуманным, за какой-то перепост и так далее. И недопущение к выборам никого – нашу партию тоже не допустили. Напомню, нас за три дня до начала выдвижения отозвали лицензию на три месяца – специально на период, когда партия может выдвигать своих кандидатов и регистрировать их в ЦИКе. Специально отозвали лицензию, и три месяца мы не существовали как партия. Закончились выборы – на сайте мы смотрим, мы снова существуем как действующая партия. Дуют на воду уже везде и во всём. Я с вами согласен в оценке, что власть пытается запугать всех и удерживать таким образом ситуацию вокруг, скажем, отсутствия альтернативы. Главная проблема, власть знает это, если будет альтернатива этой власти, на любых даже полувыборах этой власти конец, поэтому никаких полувыборов не может быть, не может быть никакой альтернативы. Боязнь в том и заключается, что дальше во внутренней политике ничего не сделаешь, всё сделано. Дальше другие репрессии. Сейчас мы являемся свидетелями того, что внешнего врага, вчерашние комментарии нервозные лидера страны Путина в отношении угроз внешних – они ярко демонстрируют это. Путин понимает, что внутри страны уже некого зажимать. Уже всех пересажал, все, кто мог, уехал, кто-то сидит в тюрьме. Уже кто-то критику боится высказать, перепост нажать боится и так далее и так далее. И окружение путинское, я надеюсь, понимает, что дожимать некого, поэтому внешняя угроза. Следующий год, я думаю, мы будем жить вокруг событий, что происходит в отношениях между Россией и Западом. Конечно, много зависит от Украины, если там будут холодные головы, не будут поддаваться на провокации, как это было с Саакашвили в 2008 году, чтобы не было оправданию ещё одному военному вмешательству. Поэтому этот год будет напряжённый.
К.Ларина
―
То есть, людей с одной стороны держат в страхе, чтобы они ничего не ляпали, не писали, не говорили, даже не шутили. Знаете, наверное, новость, которая даже не укладывается в здравомыслящей нормальной голове, когда парня 19летнего приговорили к 4 годам общего режима колонии за то, что он пописал, извините, в пьяном виде под стендом, где был изображён ветеран Великой Отечественной войны. Ему приписали статью «Оправдание нацизма». Это вообще что, где такое видано? И понимаешь, что ничего невозможно сделать, никто не пойдёт протестовать. Мы видим, как на одиночный пикет приходит дочка несчастного этого ректора Зуева, ректора Шанинки, одна, одна! Молодая женщина, только что родившая ребёнка. Понимаю, что здесь советы нереально давать никакие, но как вам кажется, как этому противостоять гражданам России, как это возможно, какие есть легальные свободные способы сказать своё слово?
М.Касьянов
―
Легальные и свободные способы – это то, что мы с вами сегодня обсуждаем и говорим, по крайней мере, «Эхо Москвы» пока ещё продолжает функционировать в том режиме, что функционировало раньше – вы приглашаете того, кого хотите, и не устанавливаете при этом рамки. Такое происходит и на канале дождь, которого называют агентом.
М.Касьянов:Способ держать людей в страхе, чтобы они не пытались консолидировать вокруг себя какие-то группы людей
К.Ларина
―
Иностранным агентом, да.
М.Касьянов
―
Поэтому безусловно, эти маленькие окна ещё существуют. Думаю, ещё будут существовать, потому что дальше это вызывает массовое недовольство внутри каждого. Необязательно выходить на улицу – будет ненависть. Как сегодня растёт большое яркое недовольство в связи с инфляции, с ростом цен – уже несколько агентств независимых посчитали, что продовольственная инфляция 20%. Кто-то говорит 17, кто-то 25. Это уже факт, что сама общая инфляция из 1000 позиций 8.5% - а продовольственная, самая важная – больше 20%. Люди, по-моему, из «Новой Газеты» подсчитали чуть ли не 50% получилось по новогоднему столу.
К.Ларина
―
Да-да, борщевой набор.
М.Касьянов
―
Борщевой набор и новогодний салат – 50% рост. Конечно, по всей стране где-то больше, где-то меньше. И люди – это сильно их раздражает. Это вызывает пока не ненависть, но очень большое недовольство. И у тех, кто – мы с вами относим себя к этой категории – кто считает, что Путин нормальный руководитель.
К.Ларина
―
А им скажут, что это Америка виновата. И Европа.
М.Касьянов
―
Так и говорят, откуда инфляция? Путин же сказал, что это привнесённая инфляция. «Там они печатают деньги, а мы мучаемся». Так у нас тоже печатают деньги. У нас же, видите, весь бюджет построен на какую цель? Накопление валютных резервов. Путин же делает всё, чтобы не повторилась ситуация, которая была в стране в 1998 году, помните, был такой кризис 98 года? Серьёзный.
К.Ларина
―
Помним-помним.
М.Касьянов
―
Дефолт. Я лучше всех помню это дело – ну не лучше всех, но со многими другими специалистами помню это прекрасно, и Путин это знает. И поэтому в принципе валютный курс у нас занижен – рубль не должен быть 74-73, он уже был бы с учётом той цены на нефть – уже 60. Но поскольку страна живёт как будто бы нефть 40-44 доллара, остальные деньги забираются с рынка, забираются валютные резервы, это означает, что те экспортёры, которые этим наслаждаются (а у нас практически все экспортёры – путинские друзья) – они живут в другом мире. Их не волнует, что ЦБ своими ключевыми ставками и так далее и так далее. Больше половины экономики в руках корпораций, которые управляются друзьями Путина, они живут в своём мире. ЦБ пытается поднять им ставки, то есть, подорожанием стоимости денег, что влияет, естественно, на отсутствие инвестиций, подорожание инвестиций, отсутствие стимулов к экономическому росту. Пытается ЦБ удержать эту инфляцию – но это за пределами. Печатает деньги – Путин запретил Минфину финансировать дефицит из резервов, и поэтому Минфин финансирует дефицит за счёт внутренних заимствований. Кто даёт деньги Минфину в долг? Государственные банки. Где они берут деньги – в ЦБ, где берёт деньги ЦБ – печатает эти деньги. Поэтому сказать, как Путин сказал вчера – на Западе деньги печатают, а деньги идут к нам – мы тоже печатаем деньги. Печатаем эти деньги, поэтому всё немножко лицемерное, всё для народа, который не может понять эти схемы, как это функционирует. Просто растут цены и растут. На Западе растут – значит, и у нас будут расти. На Западе другая ситуация вообще. Если сравнивать ситуацию про доходы, которые у нас падали 7-8 лет назад и продолжают падать, реальные доходы населения – то мы же уже находимся на уровне 2007 года. То есть, сегодня 2022, стучится в дверь. У нас больше 10 лет просто утрачено, потеряно.
К.Ларина
―
Мы должны заканчивать уже наш печальный разговор. Хочется надеяться, что всё-таки главное, чтобы не было войны – как говорили наши родители. Эту фразу говорю со смехом, но страшно, что мы её повторяем.
М.Касьянов
―
Я думаю, что Владимир Путин и его окружение хотят, чтобы большинство населения именно это и говорило. Когда мы за столом будем поднимать бокалы – чтобы именно это мы и говорили. И потом следили – вот Путин победил, американцы пошли на уступки. Этот сценарий они видят и воображают себе. Войны не будет, надеюсь, большие начальники со всех сторон этого не допустят, то, что нужно себя держать – имею в виду, держать и готовиться к разным проблемам, ущемлению личных свобод, которые начнутся в России. Но нужно беречь свои семьи и дорожить здоровьем, поэтому ковидная тема – главная.
К.Ларина
―
С наступающим.
М.Касьянов
―
С наступающим Новым годом
К.Ларина
―
Спасибо, Михаил Касьянов был у нас в гостях, и с наступающим.
М.Касьянов
―
Спасибо большое, до свидания.