Сергей Пашин - 2021 - 2021-12-17
17.12.2021
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Все ближе и ближе ее финал, поскольку завершается 2021 год. Как обычно, программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Приветствую.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Сергей Пашин, федеральный судья в отставке, профессор в отставке. Но все-таки с ним остается его профессия. Он прежде всего юрист. Сергей Анатольевич, приветствуем вас.
В. Дымарский
―
Я напомню, между прочим, что заслуженный юрист.
С. Пашин
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Вы как свой статус сейчас определяете?
С. Пашин
―
Я пока преподаю. Но, в принципе, передаю дела.
К. Ларина
―
Преподаете в Высшей школе экономики, как и было, но передаете дела.
С. Пашин
―
Да. Мне еще неделю преподавать.
К. Ларина
―
А может быть, тогда с этого начнем, с каких-то личных событий, а потом уже перейдем к более глобальным вещам. Вы как вообще эту новость встретили, что с вами контракт прерывают в Вышке?
В. Дымарский
―
Какой аргумент был, если не секрет?
С. Пашин
―
Аргументов никаких не было, фактов никаких не предъявили. Но я только сказал: «Вы, как вас там по именам, вернулись к старым временам». И больше сказать мне было нечего. Но про себя я спел «Черного ворона», но не того, который летает, а который ездит: «А ну-ка, парень, подними повыше ворот. Подними повыше ворот и держись. Черный ворон, черный ворон, черный ворон переехал мою маленькую жизнь». Вот так.
К. Ларина
―
То есть вы не сомневаетесь, что подоплека политическая, да?
С. Пашин
―
Я не знаю. Мне ничего не объяснили. А что гадать?
В. Дымарский
―
Сергей Анатольевич, а сейчас в Высшей школе экономики – вы же видите, что там происходит среди коллег – это тренд на избавление от людей с определенными взглядами?
С. Пашин
―
Мне трудно судить об этом. Я просто занимался преподаванием и просто рассказывал честно студентам о том, что происходит в моей профессии. А чем не пришелся ко двору – это мне не очень понятно. Тем более, что только что я прошел конкурс успешно вполне и только что был признан лучшим преподавателем 11 раз подряд.
К. Ларина
―
Поздравляем вас, кстати, с этим. Это прекрасная новость.
В. Дымарский
―
Лучшие не нужны.
К. Ларина
―
А что студенты вам сказали?
С. Пашин
―
Студенты поддерживают. Студенты написали мне письмо очень трогательное, я прослезился аж. Но, словом, студенты в недоумении. Но, может быть, и цель была привести их в недоумение. Трудно сказать.
К. Ларина
―
Но это не первый случай в вашей жизни, когда с вами расстаются, скажем так дипломатично. Значит, вы такой, получается, всегда неудобный человек. Ведь вроде как власть меняется. Хотя первый раз это с вами было уже в эпоху Путина, да, когда вы были федеральным судьей?
С. Пашин
―
Да, когда я был федеральным судьей. Это было еще в эпоху Ельцина.
К. Ларина
―
А ушли?
С. Пашин
―
Но потом, конечно, и в эпоху Путина, да. Ушел я в 2001 году.
В. Дымарский
―
Я просто посмотрел ваше курикулюм витэ в Википедии, те законопроекты, автором которых вы являетесь: о Конституционном суде, о действии уголовного закона, о судебном контроле, о статусе суде, о суде присяжных, кстати, модельный Уголовно-процессуальный кодекс. Ну и так далее и тому подобное. Но это работа не только лучшего преподавателя, но и хорошего юриста, я бы сказал, профессионального.
С. Пашин
―
Спасибо за комплимент. Я старался.
К. Ларина
―
Вчера, по-моему, открылась в «Мемориале» (иностранный агент) выставка, которая называется «Ваш портрет, ваша честь». Это выставка рисунков из судов. Мы знаем, что запрещено фотографировать на судебных заседаниях, и поэтому очень часто приглашаются специальные художники, которые вот такие комиксы... К вопросу о «Дилетанте». Вот вам, кстати, идея для книги.
В. Дымарский
―
Но это не совсем комиксы все-таки.
К. Ларина
―
По сути, такая раскадровка. И вот если говорить про портрет судебной системы, как бы вы ее описали сегодня, Сергей Анатольевич? Судебная системная России.
С. Пашин
―
Судебная система, мне кажется, разбогатела сильно, приобрела уверенность, во всяком случае, по отношению к гражданам. И, кроме того, судебная система еще и с мозолистыми руками, ибо огромное количество дел, которые выпали на долю наших судей, надо как-то обрабатывать. Это принцип дворника: сколько снега выпало, столько и греби. 35 тысяч судей, даже чуть меньше, а количество дел больше 20 млн. То есть это очень солидно. Если брать еще и административные. Но уголовных дел там поменьше. Гражданских дел почти в 10 раз больше, чем уголовных. То есть судебная система работает ритмично, как однажды сказал Владимир Владимирович Путин на заседании Совета по правам человека.
В. Дымарский
―
А вы, кстати, же были членом Совета по правам человека.
С. Пашин
―
Это правда, да.
В. Дымарский
―
Года 2 назад, по-моему.
С. Пашин
―
До обнуления.
В. Дымарский
―
До обнуления. Понятно. Давайте, может быть, с этого начнем. Конечно, более актуальные вещи произошли уже, как мне кажется. Мне хотелось бы с вами обсудить и закон так называемых о QR-кодах, и об иноагентах. Там все-таки какой-то процесс идет корректировки, если он идет. Хотя скажу еще, если доведется. Но еще раз вернуться как бывшему члену Совета по правам человека к последнему заседанию. Как бы вы все это оценили, разговор президента с Сокуровым в первую очередь?
С. Пашин
―
Я далек от политики, но мне кажется, что президенту не стоило бы терять самообладание все-таки в этом разговоре, потому что на то и Совета, чтобы давать обратную связь. А когда обижаются на зеркало, то это довольно неудачно, мне кажется. В мое время президент позволял себе резкие высказывания, но все-таки сохранял некоторую учтивость. А тут что-то изменилось.
В. Дымарский
―
Но когда вы были членом Совета, вы ставили, наверное, вопрос об этой самой судебной системе, о которой мы вас спросили. Какова была его реакция? Президент понимает состояние судебной системы или его это устраивает?
С. Пашин
―
Я полагаю, в основном устраивает. Президент обычно защищал судебную систему, объясняя, что она работает ритмично, она работает правильно, а то, что люди недовольны, так это от некоторого недопонимания всех трудностей. Кроме этого, президент все-таки поддерживал расширение компетенции суда присяжных. Президент поддержал создание состязательной экспертизы в процессе, в том числе по уголовным делам, что, мне кажется, исключительно важно. Это было в 2019 году. Воз и ныне там. Но президент высказал свою волю.На предпоследнем заседании президент одобрил меры по введению восстановительного правосудия в ткань уголовного процесса. Правда, только по делам несовершеннолетних. Соответствующий законопроект готовил я вместе с Людмилой Михайловной Карнозовой (она корифей восстановительного правосудия) и с Ольгой Павловной Киселевой, моей аспиранткой. Вот президент, мне кажется, поддерживает прогрессивные инициативы. Но, к сожалению, они пока не дошли до логического завершения.
К. Ларина
―
Когда при любых спорах, в том числе и политических, и хозяйственных, и экономических, и в спорах, касающихся гражданских прав, с легкостью необыкновенной говорит: «Идите в суд», насколько правомерен этот совет, насколько он, как вам кажется, эффективен?
С.Пашин: Теперь повешен новый дамоклов меч, и любая голова может скатиться
В. Дымарский
―
Он понимает, куда он посылает?
С. Пашин
―
Вероятно, все-таки из-за стены все видится несколько по-другому. Но у человека и нет другого пути, потому что не к чиновнику же идти за защитой своих прав. Он идет в суд.
К. Ларина
―
Почему? Он идет к правозащитникам нередко, а то и чаще, чем в суд. В правозащитные организации.
С. Пашин
―
Но ни правозащитники, ни адвокаты не могут дать человеку судебное решение, то есть они не имеют власти. Значит, все равно надо идти в суд, заручившись поддержкой либо адвоката, либо правозащитника. И, конечно, серьезная проблема с тем, что даже если в судебной системе человек выигрывает – это не значит, что он получает исполненное судебное решение. Исполнение довольно плохо организовано.И, к сожалению, правительственные программы развития судебной системы все время ставят цели о повышении уровня реализации, исполнения решений и ничего не получается опять-таки. Не в последнюю очередь потому, что судебные приставы мало заинтересованы исполнять решения в пользу граждан, потому что материального прибытка это не приносит.
В. Дымарский
―
Я не знаю, ставился ли когда-нибудь этот вопрос, но я бы его назвал так: о гуманизации вообще всей системы в первую очередь, наверное, наказания, но и вынесения приговоров судьями тоже. Потому что приговоры какие-то просто зверские и зверские условия содержания. Там годами люди в СИЗО сидят и так далее и тому подобное. Это же просто в 21 веке в цивилизованной, как мы все-таки себя считаем, стране это же просто неприемлемо.
С. Пашин
―
Совет по правам человека все время ставит эти вопросы, сколько я себя помню. И при мне то же самое. На каждом заседании это вопросы пыток, вопросы нечеловеческих условий содержания под стражей, вопросы несправедливости правосудия. Но, к сожалению, скорее тенденция эта неблагоприятная, потому что, например, мы предусмотрели в законе, что Конституционный суд может преграждать действие решений Европейского суда по правам человека, если будет представление соответствующего начальства. А ведь Европейский суд высказывался и по условиям содержания, и даже по условиям транспортировки в суд и пребывания в суде.
К. Ларина
―
Давайте мы сделаем небольшую паузу. Через полминутки продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Сегодня в гостях у нас юрист, федеральный судья в отставке, профессор Высшей школы экономики Сергей Пашин. Хотелось бы по конкретным законам, то, о чем говорил Виталий. Нам то же заседании совместном с президентом Совета по правам человека ваш коллега, юрист блестящий, адвокат Генри Маркович Резник, выражая свое возмущение законом об иноагентах, сказал так: «Этот закон оскорбляет мое юридическое чувство». Насколько вы с ним солидарны? И вообще как вы относитесь к этому закону?
С. Пашин
―
Я далек от политики. А что касается закона, то он еще и лукавый несколько, потому что ссылаются на опыт Соединенных Штатов. Да, нечто подобное есть, но это касается лоббирования, а вовсе не организаций правозащитного толка. Поэтому закон, конечно, неблагоприятный для гражданского общества в России. Каждое заседание Совет по правам человека ставит этот вопрос. Каждое заседание президент говорит: «Да, надо разобраться, надо что-то откорректировать». Но подчас корректируют в худшую, а не в лучшую сторону. Так что Генри Маркович Резник прав, мне кажется.
К. Ларина
―
А что не так с точки зрения юридической в этом законе? Это возможность свободного толкования или как?
С. Пашин
―
Прежде всего возможность свободного толкования того, что есть политика. Политика – сфера борьбы за власть. Отсюда лоббирование, которое не должно допускаться на иностранные деньги. То есть в коридорах власти люди, получающие иностранное финансирование, не должны роиться и оказывать воздействие на депутатов и министров. Это разумно. Но организации, которые, например, борются за права заключенных, борются с пытками, рассматривают судебные решения на предмет их справедливости и соответствия праву и решениям Европейского суда по правам человека, разве они борются за власть? Они борются за то, чтобы власть соблюдала собственные законы. И это совсем другое.Поэтому трактовка чрезмерно широкая политики, во-первых. Во-вторых, контролирующие органы, которые могут парализовать деятельность любой организации под предлогом изучения, не иностранный ли ты агент. Вот все это создает нездоровую атмосферу и затрудняет работу институтов гражданского общества. Те гранты, которые представляет президент, получить их, примерно как выиграть в лотерею – практически невозможно.
В. Дымарский
―
Я думаю, что здесь еще есть лингвистическое лукавство, потому что в иностранных языках все-таки словосочетание «иностранный агент» не равно шпиону. А в русском языке, мы же понимаем, что это...
К. Ларина
―
Даже не так. Враг народа скорее.
В. Дымарский
―
Враг народа, шпион, что хочешь. Здесь просто я сейчас цитирую. Я сегодня посмотрел выступление Ахеджаковой, где она как раз говорила: «Это же шпион в моем понимании». Ну правильно, в понимании нормального человека иностранный агент – это шпион.
С. Пашин
―
Ну да. Слово «агент» у нас приобрело такую отрицательную окраску.
В. Дымарский
―
Конечно, конечно. А можно еще все-таки вопрос? Сергей Анатольевич, вы говорите все время, что вы далеки от политики. Вы как-то подчеркиваете это. Но вы же все равно не можете не видеть политическую составляющую и всех законов, и работы судов.
К. Ларина
―
И их исполнения.
В. Дымарский
―
Да.
С. Пашин
―
Надо разобраться с юридической составляющей. Иногда привлечение внимания к политике усугубляет положение человека под судом. Поэтому достаточно вполне юридических погрешностей и юридических проблем, чтобы оспорить то или иное судебное решение. Если ко мне обращаются с просьбой дать заключение, я говорю, что я даю научное заключение, то есть я смотрю на применение закона в том истолковании, которое дано Конституционным судом, Европейским судом и Верховным судом, потому что есть очень неплохие прецеденты. Другое дело, что почему-то подбирают для использования наихудшие.
В. Дымарский
―
А что тогда делать с политическими заключенными?
С. Пашин
―
Политические заключенные – это такая своеобразная квалификация, которая, насколько я понимаю, нашим законом не признается. Поэтому пусть правозащитники и печальники народные (депутаты) разбираются с политикой, а мы, юристы, разберемся с соблюдением правовых норм, в частности, с тем, не является ли закон гуттаперчевым, не является ли он неопределенным и не подлежит ли он распространению на самый широкий круг людей. Вот уже это можно оспаривать в Конституционном суде, не призывая никого на баррикады.
К. Ларина
―
Но тем не менее, Сергей Анатольевич, давайте все-таки называть вещи своими именами. Иностранным агентом могут признать завтра вас по этому закону.
С. Пашин
―
Меня – вряд ли.
К. Ларина
―
Почему это? Запросто! Ну как? Если вам уже отказали в праве работать с молодым поколением и воспитывать молодых новых юристов российских, значит что-то не так в вашей концепции, чем-то вы опасны.
С. Пашин
―
Я не получаю иностранного финансирования.
К. Ларина
―
Это уже никого не волнует, вы ж прекрасно понимаете. Вы сами сказали про гуттаперчевость наших законов. А уж по этому закону придумать, как кого там у нас придумали, Виталь, напомни, ФБК, который сейчас экстремистская организация...
В. Дымарский
―
Не, подождите, там достаточно перевести на ваш счет 3 доллара – и вы будете иностранный агент.
К. Ларина
―
Так что не волнуйтесь, все у вас впереди.
В. Дымарский
―
Ну ладно, ладно, ладно.
К. Ларина
―
И как бы вы от политики ни прятались, она с вами.
С.Пашин: От нарушения права человека до возможности обращения могут пройти годы
С. Пашин
―
Бог милостив.
В. Дымарский
―
Не надо.
С. Пашин
―
А все эти людоедские технологии я с удовольствием изучаю и многое разъясняю студентам, как это может быть сделано. Вот в этом смысле совершенно великолепная книга Домбровского «Факультет ненужных вещей», где вся эта подноготная выведена. Книга толстоватая для нашей молодежи.
В. Дымарский
―
Домбровский сам через это прошел.
С. Пашин
―
Да. Не комиксы, но прочитать интересно. Я советую. И еще всегда советую Кафку «Процесс».
К. Ларина
―
Да, да, да. Очень правильные книги.
В. Дымарский
―
А вот еще за спиной Ксении еще стоит, я вижу, «1984» Оруэлла.
С. Пашин
―
Вот с новым 1984 годом.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Можно еще одну тему, если вы не против, дорогие коллеги, затронуть, поскольку все-таки Сергей Анатольевич еще и специалист в области конституционного права? По поводу, конечно же обнуления и поправок к Конституции, конституционной реформы, которая вот так неожиданно произошла на наших глазах при одобрении большинства трудящихся Российской Федерации. Что вы про это скажете?
С. Пашин
―
Опять-таки, я юрист. И если коллеги хотят видеть вечного президента, то, ну что же, vox populi – vox dei («глас народа – глас божий»). Но вы этих конституционных поправках есть очень неудачные вещи. И я бы даже сказал, граничащие с неправовым содержанием. Ну, например, существенно затруднена возможность гражданина на обращение в Конституционный суд. И сам Конституционный суд, когда давал заключение на эти поправки, написал, что гражданин должен пройти кассационное обжалование и только после этого стучаться в Конституционный суд. То есть от нарушения права человека до возможности обращения могут пройти годы.Кроме этого, созданы конституционные предпосылки для того, чтобы заставить решение Европейского суда утратить свое действие. И то, о чем, по-моему, никто не говорит или мало говорят, что президент получил возможность вносить в Совет Федерации представление о прекращении статуса высокопоставленных судей. Это значит, что вопрос будет решаться не судоподобно, не в рамках правовой процедуры, а в рамках политической процедуры скоротечной с лишением человека права оспаривать это.
В. Дымарский
―
То есть судебная система перестает быть независимой фактически.
С. Пашин
―
Она и была.
В. Дымарский
―
Она и сейчас-то несильно, да, независимая, это понятно. Я имею в виду чисто формально.
С. Пашин
―
Но теперь повешен новый дамоклов меч, и любая голова может скатиться, причем в очень упрощенном порядке. И удивительно, что никто из граждан не заступился за эту судебную систему. Ведь судьи – гаранты справедливости и самого существования в правовом поле человека. Нет, граждане как бы и не заметили. Ну, пусть будет так.
В. Дымарский
―
Граждане много чего не замечают у нас.
К. Ларина
―
А юристы замечают, ваши коллеги?
С. Пашин
―
Юристы сдержанно замечают. Я слушал лекции почтенных государствоведов и клубные их выступления. И у них такое снисходительно-умиротворенное состояние: «Ну, посмотрим, как оно будет. Наверное, хуже-то особо и не будет. Вообще, главное – обнуление сроков, а остальное – так, приложится». Вот как-то так.Я внес предложение: «Давайте переименуем кафедры конституционного права, как было в советское время, в кафедры государственного права. Тогда все встает на свои места».
К. Ларина
―
То есть де-факто это сегодня именно так, да?
С. Пашин
―
Да. Государство и обслуживающий персонал.
В. Дымарский
―
У нас перерыв, да?
К. Ларина
―
Да. И ты начнешь следующую часть.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, – мы ее ведущие по-прежнему. А наш сегодняшний гость и собеседник – Сергей Пашин, как мы его представляли в начале, судья в отставке, профессор Высшей школы экономики.
К. Ларина
―
Профессор в отставке.
В. Дымарский
―
Но еще не в отставке. И вот я подчеркивал, а вы меня, по-моему, не слышали, заслуженный юрист Российской Федерации, не просто юрист.
К. Ларина
―
Последний независимый юрист Российской Федерации.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
С. Пашин
―
Но это сильно.
В. Дымарский
―
Сергей Анатольевич, такой я вам хотел вопрос как раз перед перерывом еще задать, поскольку мы заговорили о Конституционном суде, и вы сказали, что это вообще все обслуживающий персонал политической системы. А Конституционный суд ведет себя так же, он тоже вписан в обслугу?
С. Пашин
―
Конституционный суд стал во многом придворной организацией. И вот те смелые решения, которые были вынесены в первые годы его существования, сейчас, по-видимому, уже невозможны. Конечно, роль сыграло приостановление его деятельности президентом Ельциным. Это торжественная порка, которая была устроена. Ну и кадровые перестановки, конечно. А теперь и сокращение количества судей, когда можно вычистить тех, кто писал сякие особые мнения. И запрет на разглашение этих особых мнений. Тоже мне секрет Полишинеля – особое правовое мнение судьи. Некоторые судьи писали такие особые мнения, которые стоит изучать.
К. Ларина
―
Как Эрнест Аметистов. Для меня он абсолютный герой.
С. Пашин
―
Да, в том числе. И судья Кононов, да и другие судьи.
К. Ларина
―
И Морщакова, между прочим, Тамара Георгиевна.
С.Пашин: Расширение прав полиции вообще опасная вещь, особенно той полиции, какая у нас сейчас
В. Дымарский
―
Морщакова, да.
С. Пашин
―
Но он давно в отставке. Но были и современные судьи, которые вот это делали и объясняли свою правовую позицию. Так что Конституционный суд, мне кажется, очень хорош, когда решаются какие-то небольшие вопросы, в которых коренным образом начальство не заинтересовано. И плюс Конституционный суд сильно опаздывает. Например, серия небольшая решений по суду присяжных принималась в 2019-2020 году только. Хотя, например, странный запрет: не смей говорить, что преступление совершил другой человек. Эти запреты поломали десятки оправдательных вердиктов присяжных.
К. Ларина
―
Это что такое? Можно пояснить для тех, кто не очень понимает, что это значит, в качестве примера? Как это работает?
В. Дымарский
―
Да. Кто не может сказать, что это совершил другой человек?
С. Пашин
―
Поскольку суд присяжных с представителями народа, считается хорошим тоном оградить их от всяческих ему ненужных встреч, то есть от всякой как бы лишней информации, под предлогом того, например, что они могут решить, ударил ли топором по голове, а вот ударил ли сержант резиновой палкой по почкам, никак решить не могут, это вопрос юридический. Поэтому в присутствии присяжных нельзя, по мнению Верховного суда, не основанному на законе, затрагивать вопросы пыток, нельзя дискредитировать материалы следствия, порочить, как они пишут, нельзя говорить о том, что преступление совершил другой человек.Вот в 2020 году наконец Конституционный суд сказал: «Можно. Это средство защиты. Любые средства защиты непротивоправные допустимы». А суды продолжают штамповать эту позицию: «Не смей ссылаться на то, что не ты убил жену соседа и поджег его дом, а сам сосед убил свою жену и поджег дом, чтобы получить страховку. Нет, не говори об этом при присяжных». Поэтому я и говорю, «Процесс», Кафка. Да, кафкианство на всех парах.
К. Ларина
―
Как вы относитесь к «списку Магнитского» в отношении представителей судебной системы России?
С. Пашин
―
Никак не отношусь. Я не в списке.
К. Ларина
―
Было бы...
С. Пашин
―
Да, было бы странно. Но я все-таки придерживаюсь той непопулярной точки зрения, что российские власти должны разбираться в российских проблемах. Так что Запад может не принимать гостей, каких считает нужным не принимать, наверное, и на счета секвестр накладывать. Но Россия все-таки сделала бы себе хорошую услугу, если бы сама разобралась с этими людьми, которые обвиняются в тяжких преступлениях.
В. Дымарский
―
Смотрите, все-таки даже самые развитые страны, демократические страны не обходятся в то же время без Европейского суда по правам человека. То есть они сами разбираются, но, если я правильно понимаю, основная миссия Европейского суда по правам человека – это помогать как раз национальным системам и судебным, и правовым.
С. Пашин
―
В том числе пилотными решениями.
В. Дымарский
―
Да, да, да, в том числе решениями, которые должны потом воспроизводиться в других делах.
К. Ларина
―
И защищать гражданина от государственного беспредела.
В. Дымарский
―
И вот из того образа отечественного суда, который вы сегодня создали, получается, что человеку некуда бежать. Но только вот в Европейский суд, но уже и туда дорогу отрезают.
С. Пашин
―
Затрудняют дорогу, да. Но все-таки Европейский суд списков не составляет. И Европейский суд стоит на почве права, причем не привнесенного наглыми иностранцами для растления нашего народа, а на почве того права, которое мы сами признали. И мы признали юрисдикцию Европейского суда. Так что мне-то кажется, что списки – это дело политиков, а мы будем стоять на почве права. Так что Европейский суд нам в подмогу, а не орган, который ставит нам палки в колеса.
В. Дымарский
―
Можно я такой актуальный один вопрос подниму? Уже прошло первое чтение закона о так называемых QR-кодах. Но тяжелый закон. В том смысле, что он вызывает неоднозначную, как у нас принято говорить, реакцию в обществе, очень много противников. По сути своей, вот с точки зрения юридической этот закон затрагивает, как вы считаете, права человека или не затрагивает? Кстати, эта дискуссия идет не только в России.
С. Пашин
―
Мне кажется, есть права человека, в том числе право на анонимность, право на неприкосновенность частной жизни, например. И, конечно, закон затрагивает это. Надо понимать, что с этими кодами человек не только оставляет информацию для государственных органов, которая будет обработана и будет храниться, и, вероятно, будет использоваться, но еще QR-коды создают предпосылки для дискриминации граждан, потому что могут быть места, куда человек просто не будет допускаться, потому что у него там не такой штрихкод внутри построен.
В. Дымарский
―
А общественное здоровье не имеет значения? Помните, после 11 сентября тоже было очень много разговоров о том, что права человека, частная жизнь, что теперь нас просвечивают, смотрят и так далее. Но это требовала борьба с терроризмом. И потом с этим все как-то смирились и к этому привыкли. Наверное, здесь так же произойдет.
С. Пашин
―
Мы вообще со многим смиряемся. Это не значит, что то, с чем мы смиряемся, благотворно. Лекарство не должно быть хуже болезни. И в правовой области, может, это не сразу проявляется, но рано или поздно этот горький плод мы проглотим. Значит всякого рода вторжения в частную жизнь должны быть обставлены вескими гарантиями. А пока я в этом тексте не вижу веских гарантий. Вообще, мы выпускаем джинна из бутылки.
К. Ларина
―
Сергей Анатольевич, эта тему, которую затронул Виталий, она рука об руку идет с еще одним новым законом, который так или иначе расширяет полномочия правоохранительных органов по поводу вторжения как раз в частную жизнь и в жилище. Я имею в виду поправки к Закону о полиции. Что вы скажете об этом?
С. Пашин
―
Я не сильно одобряю эти поправки. Мне кажется, расширение прав полиции вообще опасная вещь, особенно той полиции, какая у нас сейчас и которую по старинке народ зовет ментами. Очень много неопределенностей в этой тексте, очень много необоснованных прав. Одно дело, например, когда полиция проникает в жилье, услышав крики о помощи, это понятно, а другое дело, когда проникает туда, проверяя зарегистрированное сообщение о происшествии (даже не о преступлении, а о происшествии).И самый главный вопрос, для меня во всяком случае: какую доказательственную роль будут играть материалы, полученные в результате таких проникновений? Если они будут иметь доказательственное значение, то ситуация будет сильно ухудшена. Полиция проникла, полиция обнаружила или подкинула порошок или патрон, и это доказательство. А тогда, спрашивается, почему власть полиции шире власти следователя, который должен, например, получить судебное решение, который должен пригласить понятых? А тут все как-то очень просто и опасно.
К. Ларина
―
То есть это опять закон, который будет применяться избирательно, что называется, по сигналу.
С. Пашин
―
Я все время боюсь вот этих законов еще о домашнем насилии, о борьбе с домашним насилием. По сути, это законопроекты – я видел два, по крайней мере, – о расширении прав полиции. И если вы не доверяете полицейским, почему вы думаете, что они будут защищать права избитых жен или мужей? Как ведь обычно, и сказали этой тете: «Вот убьют – тогда придете». А тут почему будет что-то другое? И мне кажется, опять-таки, лекарство не должно быть хуже, чем болезнь.
К. Ларина
―
А какие варианты тогда возможны? То, что сегодня у нас домашнее насилие декриминализовано – это просто, мне кажется, вопиющее нарушение прав человеческих, поскольку во всем мире этому придается огромное значение и пристальное внимание. У нас в этом смысле абсолютное бесправие и женщин, и детей, и мужчин, как вы сказали.
С. Пашин
―
И мужчин.
К. Ларина
―
И стариков.
С. Пашин
―
И стариков, да. Но, значит, надо создавать нормальную полицию, которая бы реагировала на это. Я патрулировал в Америке вместе с полицейскими и наблюдал, как они реагируют на предложения и слова трудящихся. На моих глазах, например, полицейский поехал по вызову старой леди, которая сказала, что у нее в подъезде вывинтили лампочку. Полицейский приехал, работал с ней, составлял протокол, ввинтил лампочку и уехал. Иными словами, полиция – это часть общества.
К. Ларина
―
Да, безусловно.
С. Пашин
―
Соответственно, местные полицейские в Соединенных Штатах зависят от общины, есть шерифы. А у нас – нет. Районный полицейский начальник назначается из Москвы. И с прокурорами то же самое проделали в поправках к Конституции. Так что он от местного сообщества не зависит. Он сплошь и рядом воспринимает местных людей как добычу и больше ничего. Так что зачем ему лампочки ввинчивать, выезжать на вызовы оскорбленных и избитых? Ему план надо давать по галочкам. Вломиться в жилище, вскрыть автомобиль – это да.
К. Ларина
―
Тотальное неуважение к представителям власти по всем, что называется, фронтам. Вот что мы имеем. То, о чем вы говорите. Начиная от судебной системы и уличных полицейских, от которых бегут, как от огня. Вместо уважения и источника помощи для себя человек что испытывает? Страх.
С. Пашин
―
Страх. Валерий Федорович Абрамкин говорил: «Увижу мента – перехожу на другую сторону улицы». А в этот момент он был уже членом Совета при президенте по судебной реформе.
В. Дымарский
―
Но ведь у нас очень много говорили о создании муниципальной милиции. То есть речь идет о том, чтобы децентрализовать вот эту силовую вертикаль, которая совершенно, действительно, как вы правильно заметили, в регионах не зависит от местных властей, она зависит только от центра. Но воз и ныне там, как я понимаю, никто тоже ничего не делает.
С. Пашин
―
Была в Москве муниципальная лужковская так называемая милиция. Но отзывы не очень хорошие, опять-таки, не от населения, а от кормящей руки начальства. И это совсем другое.
В. Дымарский
―
Как еще казаков пытались привлечь к охране общественного порядка.
С. Пашин
―
В мое время были добровольные народные дружины. Я сам был комиссаром оперативного комсомольского отряда, награжден грамотой ЦК ВЛКСМ.
В. Дымарский
―
Нет, Сергей Анатольевич, я был рядовой дружинник.
К. Ларина
―
Сейчас, кстати, такие аналоги создаются, только уже совсем кровожадного толка. Я имею в виду такие спецотряды, которые приходили в тот же «Мемориал» (иностранный агент) с разгромом.Сергей Анатольевич, не можем вас не спросить про этот самый важный и громкий процесс судебный над обществом «Мемориал», который признан иностранным агентом, а теперь вообще под угрозой ликвидации. Как бы вы квалифицировали вообще всю эту историю? Что она для вас? Следите ли вы за этим?
С. Пашин
―
Я не слежу. То есть я не видел документов и не сидел в этом судебном заседании. Так что я просто сочувствую как человек обществу «Мемориал», потому что многих руководителей и основателей я лично знаю. И сплошь и рядом. Я бы сказал так: лучше ошибаться с этими людьми, чем быть правыми с теми, кто их стигматизирует и закрывает.
В. Дымарский
―
Надо все-таки сказать, что «Мемориал», который вы назвали, является иностранным агентом, к сожалению и непонятно почему. Это наша такая обязанность.
С. Пашин
―
Да. Признан, я бы сказал.
С.Пашин: Если вы не доверяете полицейским, почему вы думаете, что они будут защищать права избитых жен или мужей?
В. Дымарский
―
Здесь мы уже свободны в трактовке. Кем признан, почему признан? Кстати, опять же возвращаясь к иностранным агентам. Мне кажется, что это ли не ошибка, как вы считаете? Потому что и в профессиональном сообществе, я знаю, и в журналистском сообществе идет такая работа. Потому что я из Петербурга вещаю сейчас, с вами разговариваю, здесь в Законодательном собрании местном есть рабочая группа, которая занимается коррекцией этого закона. Но не ошибка ли это – вносить изменения в этот закон? Потому что если вы вносите изменения, то значит, что сам по себе, по сути своей, закон останется. Надо бороться против этого закона принципиально.
С. Пашин
―
Для меня изменение – вещь разумная. Потому что власть, сочинившая некий текст, из соображений престижа от него сразу отказаться не может. Более того, одна высокопоставленная дама, которая продолжает возглавлять законотворческое подразделение в администрации президента, в свое время мне объяснила, что закон не должен иметь реверсивного действия, то есть что сделано, то сделано. Оторвали голову, но не пришивать же. Так что вот так. Поэтому поправки – разумная вещь. С этим законом было бы хорошо просто ограничить сферу его применения – лоббирование. Да, и иностранные грантополучатели не должны этим заниматься. И то был бы уже прогресс.
В. Дымарский
―
Сейчас еще пытаются, чтобы через суд все-таки были решения, а не чиновничий Минюст.
С. Пашин
―
Вы полагаете, не будет решений через суд?
В. Дымарский
―
Будет.
С. Пашин
―
Или кошке надо по частям хвост отрезать?
В. Дымарский
―
Мы все-таки видим, что иногда, в одном случае из ста, судья вдруг взбрыкивает, извините за этот глагол, и судит профессионально.
К. Ларина
―
Ну-ка приведи пример нам.
В. Дымарский
―
Ну вот недавно что-то было где-то.
С. Пашин
―
Бывает, я не спорю. Но и чиновники бывают добрые. По-разному.
В. Дымарский
―
Даже Дмитриева оправдывали, а потом...
К. Ларина
―
Так Дмитриев сейчас неизвестно, сколько еще получит.
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
Сергей Анатольевич, вот по поводу судей. Все-таки понятно, что вам, наверное, не очень корректно обсуждать своих коллег. Черт возьми, но у нас же тоже есть проблемы. Я говорю про журналистское сообщество. Есть люди, за которых ты испытываешь стыд, то самое чувство испанского стыда, когда ты смотришь, и этот человек себя называет журналистом.Скажите, пожалуйста, как быть с профессиональным достоинством? Вот вы ведь тоже это все видите, когда суды превращаются в те самые кафкианские «Процессы», про которые вы говорите, и как ведут себя ваши коллеги. И каждый раз я читаю крики людей: «Люди вы или нет?» Помимо того, что там права попирают и право как таковое, но еще и человеческое что-то такое сломалось в судебном сообществе. Как вы это оцениваете?
С. Пашин
―
Были исследования. Ценности судей отличаются от ценностей образованных людей России, интеллигенции. Судьи тяготеют больше к чиновничьему миру. Отсюда вот это кафкианство.Но во многом судьи готовы соблюдать законы, права, если за это не будет наказания. Наказание судьи – это волчий билет. После того, как его выбрасывают из сообщества, он теряет множество льгот (или она), он теряет возможность выйти на относительно хорошую пенсию и, кроме того, скорее всего, в другие организации его не возьмут. То есть судья прилеплен к власти. Значит, нужны какие-то системные изменения и культурные изменения. Многие судьи, по сути, порядочные люди. И подавляющее большинство порядочных. Но система так устроена, что вверх всплывают по другим признакам, к сожалению.
В. Дымарский
―
И обстоятельства вынуждают, да? Я помню, с Генри Марковичем мы как-то говорили на эту тему. Он не поддержал де Голля. Почему де Голля? Потому что когда де Голль пришел к власти после войны, после Виши и так далее, одна из первых его акций: он уволил всех судей и начал набирать заново. В прекрасной России будущего, о которой часто мы говорим, что делать с этими судьями, которых мы знаем по сегодняшней практике?
С. Пашин
―
Плохих судей надо с почетом уволить в отставку и наградить медалью «За заслуги перед Отечеством» II степени. Потому что это очень плохой пример, когда судей третируют, оскорбляют и наказывают. Надо, чтобы в судейском корпусе были призывники из тех доцентов, профессоров и корпоративных юристов, которые не замарали себя связью с казенной системой и репрессиями. Вот тогда что-то может измениться. Никита Хрущев пытался это сделать, то есть он увольнял некоторых судей, и в порядке партийной дисциплины председателями судов назначались доценты вопреки их желанию. Вот это может дать свои плоды.А потом, у нас есть мировые судьи. Если бы мы начали избирать мировых судей, то более 70% гражданских дел решали бы действительно представители народа и почти половину уголовных дел, и 97% административных правонарушений. Люди, которые не хотят ссориться с общественностью местной. Но опять-таки это не имеет какого-то развития, хотя по закону возможно.
К. Ларина
―
Я все время вспоминаю актуальную совершенно картину Кубрика, по-моему, «Нюрнбергский процесс».
В. Дымарский
―
Суд над судьями.
К. Ларина
―
Да, суд над судьями.
С. Пашин
―
Дело №3.
К. Ларина
―
Да. Там главный аргумент юристов, судей, которые попали под обвинительные статьи, что мы соблюдали те законы и защищали тот закон, который был в это время принят.
С. Пашин
―
Да.
В. Дымарский
―
Но это не было оправданием.
К. Ларина
―
Но как тут быть?
С. Пашин
―
Дело №3 – это столкновение двух систем права: позитивного гегелевского права (это приказы государства) и естественного права (право – это право человека). Поэтому обвинители – там Телфорд Тейлор обвинял – апеллировали к естественному праву. А немецкие адвокаты и подсудимые удивлялись, они говорили: «Ну на бумаге же написано. Я же не по злой воле». И там были совершенно чудовищные вещи.И вот вы вспомнили де Голля. Но де Голль имел дело с коллаборационистами. А наши судьи – не коллаборационисты. Наши судьи, наоборот, служат.
В. Дымарский
―
Можно разные слова к этому присобачить. Ну, хорошо. Здесь ничего, конечно, хорошего.
С. Пашин
―
Извините, я, пожалуй, одну вещь скажу. Вот я занимался введением судя присяжных. И должен заметить, что судьи, с которыми я работал, раскрывались, как роскошные орхидеи, я бы сказал. Они хотели судить по праву. Они приветствовали суд присяжных. Они говорили: «Наконец-то я буду заниматься правовыми вопросами, а не буду шахтером, изобличающим подсудимого вместо прокурора».
К. Ларина
―
Прекрасно.
С. Пашин
―
Вот дело, вокруг которого могли бы сплотиться наши судьи.
К. Ларина
―
Я хочу извиниться за ошибку. Я неправильно назвала режиссера «Нюрнбергского процесса». Это Стэнли Крамер. Простите, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Сергей Анатольевич, огромное спасибо вам, удачи. И надеемся, что приставка экс уйдет из вашего статуса.
В. Дымарский
―
И будет эксэкс.
С. Пашин
―
Спасибо вам. Истинное удовольствие было побеседовать.
К. Ларина
―
Спасибо.