Дмитрий Глуховский - 2021 - 2021-12-03
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
В гостях у нас сегодня Дмитрий Глуховский, писатель. И сегодня, наверное, надо начать наш политический разговор с поздравлений, поскольку Дима получил очередную премию. Он получил премию журнала «Сноб» «Сделано в России» в номинации «Литература» как автор лучшей аудиокниги.
Д. Глуховский
―
Аудиосериал «Пост».
К. Ларина
―
Аудиосериал «Пост. Спастись и сохранить». Этот сериал сам Дмитрий записал своим голосом. Делает он это замечательно. Тут я чуть-чуть «Дифирамба».
В. Дымарский
―
Сам написал, сам прочитал.
Д. Глуховский
―
Все сам. Все ручками.
К. Ларина
―
Короче говоря, поздравляем, Дим, тебя.
Д. Глуховский
―
Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Поздравляем, Дим, тебя.
К. Ларина
―
Но вот вопрос. Ты там речь-то произнес на церемонии такую, какую обычно ты произносишь?
Д. Глуховский
―
Немножко. Был очень короткий регламент. Надо было в 30 секунд уложиться. И я придумал речь, которая укладывается в 30 секунд.
К. Ларина
―
Ну расскажи. Интересно же.
В. Дымарский
―
Можно ее в аудиосериал вставить.
Д. Глуховский
―
Речь была такая. Один философ сказал, что свобода – это лучше, чем несвобода. От себя хотел бы добавить, что делать – это лучше, чем не делать, а в России – это лучше, чем не в России. Но как быть, если делать в России все чаще означает несвободу? И надо это понять, что в России свободу лучше не делать. Кто виноват – понятно. Но что делать? Ничего не делать? Но хочется все-таки делать что-то и хочется в России. Наверное, все-таки надо попытаться хотя бы делать и постараться в России, потому что лучше иначе не будет, а будет только хуже. И свободу политзаключенным.
В. Дымарский
―
Ура!
К. Ларина
―
Прекрасно! А публика как восприняла этот призыв?
В. Дымарский
―
Неистовствовала.
Д. Глуховский
―
Там вся церемония была выдержана в достаточно погребальных тонах. Ведущие не говорили ни слова.
В. Дымарский
―
Почему?
Д. Глуховский
―
Не знаю. Все было так черным-черно. Филипп Григорьян, режиссер церемонии, решил немножко сумрака навести, как будто его в жизни не хватает. И, соответственно, все курьеры выходили в таких черных плащах с курьерскими вот этими ящиками квадратными за плечами и бессловесно вручали премии людям. И я думаю, что меня они позвали не за выдающиеся литературные заслуги, а просто чтобы все это дело немножко взбодрить. И я вот по мере сил.Ну, ничего. Кто-то там похихикал, кто-то похлопал. Но это ж такая фрондерствующая интеллигенция. Они не могли меня освистать. Они могли либо спрятаться под лавку, либо все-таки похлопать из вежливости. Вот кто-то там похлопал. Но фурора не произошло. Они и так все это знали без меня. Я от их лица, собственно, все это и выразил: лучше делать в России или лучше не делать не в России.
Д.Глуховский: Страх стал использоваться уже прям как настоящий инструмент контроля над обществом
В. Дымарский
―
Это иносказание черного цвета нашей жизни?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это какое-то общее ощущение политического климата, который установился, ну и плюс ко всему и санитарно-эпидемиологического. То есть какое-то такое ощущение, что немножко черным-черно. Все-таки год такой был, когда страх стал использоваться уже прям как настоящий инструмент контроля над обществом, над населением и инструмент влияния, и инструмент повышения лояльности элит, и инструмент понижения протестной активности.Я вот шел позавчера по Москве недалеко от улицы Красная Пресня до планетария ногами. Это заняло у меня минут 7. И за это время мимо меня проехало два автомобиля Следственного комитета, оба были с включенными мигалками, с сиренами, разгоняли пробку, очень сильно спешили что-то расследовать. И Росгвардия тоже.
Вот я в Лондон приехал, и есть люди, которые несколько лет не были, и говорят: «Ну и как? Так ли все тяжело и надрывно, как это описывают нам либеральные СМИ (“Эхо Москвы”, “Новая газета” и так далее)?» Я говорю: «Ну конечно в повседневной жизни не так все тяжело в Москве и не так все ощущается душно и страшно и так далее, но вот количество, конечно, самых разных спецслужб, которые обзавелись теперь собственными автомобилями с маркировкой, которые всячески по Москве ездят, сигналят и дают понять, что они здесь есть и они здесь власть, это прям бросается в глаза.
Ну, наравне, да, джентрификация, столько прекрасных мест появилось, москвичи так одеваются хорошо и тра-та-та. И Москва очень удобна с точки зрения электронного управления жизнью с телефона: от налогов и штрафов до водопровода и почты. Но при этом количество охраны и охранки очень бросается в глаза. Не говоря об этих “Уралах”, которые стоят рядом с Лубянкой, на Покровке какие-то автомобили стоят с ФСОшными номерами, ЕКХ и еще что-то. И, разумеется, у Красной площади у ТЦ “Модный сезон” стоит большая парковка росгвардейских и ОМОНовских “Уралов” с бойцами, готовыми действовать».
То есть когда делишься с людьми, проживающими в изгнании, совокупностью ощущений от попадания в Москву через какое-то время, наверное, из такого тягостного и душного это наиболее заметно визуально. А так, конечно, жизнь идет своим чередом.
К. Ларина
―
Дим, а это заметно только тем, кого там давно не было? Или это замечают и люди, которые внутри живут?
Д. Глуховский
―
Люди, которые внутри, поскольку изменения все-таки произошли достаточно постепенно, ползуче, я говорю об этом, они говорят: «Ну, наверное, да. Но мы как-то не обращали внимание». А вот приезжаешь если через несколько месяцев после перерыва, то ты видишь прямо, как это везде и это усиливается. И это, конечно, тоже помогает создать климат страха. И потом спрашивали меня после церемонии журналисты: «Как ты бы оценил итоги года? И что в этом году наиболее заметного произошло?»С моей точки зрения, конечно, во всем мире тоже из-за пандемии, но в России в особенности как-то сгустилась атмосфера страха. И она, конечно, не сама собой сгустилась. То есть люди оппозиционных мало-мальски взглядов предпочитают лучше не сказать, чем сказать. Если они говорят это, то они говорят, отодвинув телефон подальше. То есть вроде бы казалось, что репрессии остаются все еще достаточно точечными, все еще не принимают массовый характер. Разумеется, они участились и затрагивают все большие и большие круги какие-то и слои населения. То есть это не только уже прям совсем политические активисты, но и все сочувствующие, и не только люди, которые прям политикой собирались заниматься, но и журналисты.
Мы же понимаем, что от статуса признания иностранным агентом до каких-то других репрессивных мер может быть буквально несколько дней. Но все эти изменения обычно репрессивные и вводятся постепенно, чтобы не вызывать шок-эффекта, но создавать нужный педагогический эффект.
В. Дымарский
―
Такое ощущение, что сейчас сконцентрировались все на блогерах, на рэперах, да?
Д. Глуховский
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
На властителях дум молодежи.
Д. Глуховский
―
Быстро огребли независимые журналисты. Им налепили эти ярлыки иноагента. И теперь думают, как дальше их еще с этим электрическим ошейником воспитывать. Ну вот теперь пришло время – комики тоже.
В. Дымарский
―
Комики, да.
К. Ларина
―
Комики уже получили.
Д. Глуховский
―
Вся независимая молодежная или средневозрастная интернет-культура, которая за последние годы заменила практически всей живой части населения тухлое наше телевидение зацензурированное и очень такое костное, несмотря на всю свою внешнюю яркость. Теперь пришли за молодежной культурой, за живой общественной жизнью какой-то, которая переместилась из этого тухляка в интернет.
Д.Глуховский:Репрессивные и вводятся постепенно, чтобы не вызывать шок-эффекта, но создавать педагогический эффект
В. Дымарский
―
У меня такое ощущение как у человека, все-таки наблюдающего за тем, что происходит вокруг, вот этот страх, этот ужас и этот черный цвет у меня от прослушивания новостей. И у меня нет ощущения точечных, у меня уже ощущение ковровой бомбардировки уже такой.
Д. Глуховский
―
Я тоже подписан на Телеграм-канал «Новой газеты». И, конечно, если читать только ее и ничем не разбавлять...
В. Дымарский
―
Ну зачем? Я слушаю новости «Эха».
Д. Глуховский
―
Да, или новости «Эха», разумеется.
В. Дымарский
―
Все новости начинаются с того, что кого-то арестовали или кого-то судят, или что-то еще.
Д. Глуховский
―
Да. Но дело в том, в стране осталось 3,5 медиа, которые могут себе позволить об этой повестке рассказывать – это «Новая газета», «Эхо» и «Дождь».
К. Ларина
―
Иностранный агент.
Д. Глуховский
―
Да. Вуяля. И они, собственно, вынуждены об этой повестке рассказывать, потому что больше никто не расскажет.
К. Ларина
―
Ребят, прошу прощения. Да, в качестве часов. Небольшой перерывчик полминутки и вернемся.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Дмитрий Глуховский, Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И мы говорим о черной новостной полосе.
В. Дымарский
―
О черной жизни, я бы сказал.
Д. Глуховский
―
Дело в том, что когда мы с Натальей Синдеевой имели разговор на эту тему, она говорит: «А как вот по-другому? Кто же об этом еще будет рассказывать? Мы должны об этом говорить». Действительно, получается так, что не так много осталось медиа, которые могут на эту тему продолжать говорить. И тогда они начинают говорить только про это. И это создает, конечно, немножко тягостный эффект от чтения их новостей, потому что в какой-то момент эмоциональное выгорание происходит и усталость, и ты просто не можешь себя заставить дальше читать, что еще кого-то арестовали, еще кого-то посадили, еще к кому-то пришли, еще у кого-то провели обыски.Наверное, с точки зрения медиауправления это играет до известной степени на руку, будем считать, политическим нашим менеджерам, администрации и так далее, потому что целевая аудитория – фрондерствующая интеллигенция – ровно через свой канал получает тот месседж, который должен ее запугать, что сейчас придут за всеми. И складывается у Виталия Наумовича ощущение, что действительно только из этого новостная повестка и состоит. Но эта ситуация безвыходная, потому что если они не будут об этом говорить, то об этом вообще никто не скажет.
К. Ларина
―
Хочу вам сказать, что есть сегодня хорошая новость. Сегодня прокатное удостоверение получил фильм Веры Кричевской как раз об истории создания иностранного агента телеканала «Дождь» Натальей Синдеевой. Еще одна примета времени, помимо того, что сказали вы, Виталий и Дима, – вот это ощущение шизофрении, что, с одной стороны, ужас-ужас, а с другой стороны, пожалуйста, и Совет по правам человека есть при полном отсутствии прав человека...
В. Дымарский
―
Ну да, Совет есть.
К. Ларина
―
И «Стена скорби», и мемориал Бутовский полигон. Но при этом «Мемориал» как организация уже иностранный агент, которую на днях должны ликвидировать. А Сахаровский центр тоже иностранный агент. Вот как это совмещается?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что внутри кажущихся снаружи сплоченными, если не читать интернет и Телеграм-каналы, которые расследуют различные коррупционные схемы, рядов власти есть, разумеется, определенный диссонанс.И там тоже есть некая партия, которая выступает за модерирование всей этой опричной повестки, которые недовольные тем, что опричники все больше и больше берут инициативу в свои руки, которые выступают за большее использование политического инструментария, пиар-инструментария, а не прямо угроз посадок и швыряния человеческих душ и судеб в пасть Молоха различных государственных силовых ведомств, из которого, как мы знаем, обратного пути практически нет. И пока он тебя не прожует, не попытавшись тебе по пути сломать хребет, обратно оттуда выпутаться практически невозможно. И мало кому это удавалось.
Но, видимо, там есть какое-то противостояние. Но тренд репрессивный. Разумеется, тренд таков, что люди сейчас, чтобы постараться понравиться вышестоящему политическому руководству, берут уже на себя инициативу по запретительству, по обыскам, по арестам и так далее. Я думаю, что это отражает личные настроения первого лица. Я думаю, что пытаются понравиться они именно ему.
То есть из тех выступлений, которые звучали в последнее время, касающиеся какой-то хотя бы мало-мальски конструктивной критики внутри страны, понятно, что скоро он уже сам уверует в мифологему о том, что это и есть «пятая колонна» и что любой человек, который смеет быть им как-то недоволен, наверняка проплачен из-за рубежа.
Д.Глуховский: Моргенштерн немножко Ходорковский. Берут самого крупного и заметного, чтобы остальные боялись
К. Ларина
―
Или сумасшедший.
Д. Глуховский
―
Или сумасшедший, да. Но если выносят предупреждение Нобелевскому лауреату свежеиспеченному, то, наверное, это отражает искреннее убеждение. И потом, ну понятно, что чем больше ты закукливаешься в определенной информационной сфере, в определенном пузыре, и чем больше ты отсекаешь критические какие-то... Но это происходит не только у нас, происходит это во всех режимах, которые претерпевают метаморфозу от авторитарного к диктаторскому. Просто начинает в какой-то момент людей во власти утомлять негатив, как и нас. Но они имеют инструмент для того, чтобы этот негатив рубануть просто, а тех, кто им его поставляет, взять и куда-нибудь задвинуть или усадить.
В. Дымарский
―
Наши умудренные опытом политологи все говорят, что прошло время нескольких башен, которые между собой хоть как-то конкурировали.
Д. Глуховский
―
Одна из них больше не башня.
В. Дымарский
―
Ну да. Ощущение единой уже власти единомышленников. Во всяком случае, единодействующих, я бы так сказал, в не мыслящих. Я имею в виду откуда вот эти проблески хоть какого-то разума?
Д. Глуховский
―
Власть частично сместилась теперь к силовому крылу. Не различные башни, которые все собой являют гражданскую администрацию, пусть и с некоторым опытом службы в Федеральной службе безопасности, а просто между действующими офицерами ФСБ и Следственного комитета, курируемых ФСБ, или Росгвардии, которая тоже старается как-то выступить периодически, или Министерства внутренних дел и людьми, которых условно можно назвать гражданской администрацией.И люди, которых можно назвать гражданской администрацией, может быть, для себя в будущем... Они книжки же читали, в том числе по истории Российской Федерации и Советского Союза и знают, что в какой-то момент, когда опричная кампания заходит далеко, она начинает кушать уже не только всех, кого можно назвать оппозиционными активистами, потому что их в нашей стране не так много, а тех, кто, во-первых, более нажористый...
В. Дымарский
―
Сами себя?
Д. Глуховский
―
Да, сами себя. Иммунная система, которая обращается в себя. И, между прочим, новостей, связанных с арестами и обысками различных чиновников, заместителей губернаторов, мэров и генералов и полковников силовых служб, тоже много. То есть мы, разумеется, ассоциируя себя с другой группой общественной, больше переживаем не по поводу полковников ФСИН или МВД, которых трясут, а по поводу либеральных гражданских активистов. Но с той стороны тоже продолжается такое прочесывание.И людям должно быть тоже немножко неспокойно, потому что что можно предъявить Зое Световой? Ну, не так много. Что можно предъявить человеку, который, выполняя правила игры административные, разумеется, брал и давал дальше? Все что угодно. Любого из них можно прийти забрать. И я думаю, что кампания силовая опричная в том числе направлена на повышение лояльности бюрократического аппарата.
К. Ларина
―
Можно вернуться к Моргенштернам, рэперам, блогерам и инстаграмщикам-миллионникам? Это все-таки опять же попытка запугивания определенной части общества или, наоборот, попытка использовать эту часть общества через их лидеров?
В. Дымарский
―
Ну да. Ты имеешь в виду, что сейчас идут разговоры о том, что Моргенштерна пытаются...
К. Ларина
―
Да, сначала напугать, а потом договориться.
В. Дымарский
―
А потом перевербовать, что называется.
Д. Глуховский
―
Во-первых, Моргенштерн никогда не занимал критической по отношению к власти позиции. Он не был никогда истерически лоялен, но это был такой типичный оппортунист, который говорил, что здесь можно приспособиться, не надо просто лезть на рожон, для ведения бизнеса условия здесь приличные, можно подняться – это буквально цитата из его интервью – и всегда можно найти лазейку и договориться. В отличие от каких-то других рэперов вроде Оксимирона, например, который ни одного митинга, по-моему, не пропустил и к зданиям суда, где проходили важные и значимые какие-то процессы, поддержать подзащитных приходил и так далее. Это раз.Два – это то, что в прошлом власть уже пыталась, конечно же, так или иначе подманивать, приглаживать и завербовывать популярных, но нейтральных музыкантов и селебов: от Тимати, который пел песню про бургер и Собянина и так далее, до Саши Спилберг, которую сейчас мало кто помнит, но она была одной из первых популярных ютюбершей, ее звали на заседание Государственной думы, чтобы она там объяснила дедушкам, как устроен интернет и Ютюб, в частности, чтобы они могли его освоить тоже.
Сейчас речь идет скорее о другом. Поскольку факты этих переговоров утекли в сеть... Во-первых, с моей точки зрения, конечно, наезд мало чем обоснованный. Просто тебя объявляют наркоторговцем. Иди теперь ты доказывай, что ты не наркоторговец. Презумпция виновности. И он как раз как оппортунист, как человек, представляющий себе, потому что неоднократно пел на разных свадьбах и днях рождения, как устроена ментальность этих людей, понимает, что, действительно, теперь доказывать придется ему, потому что это крокодил. Как говорится, у крокодила заднего хода нет. Если он тебе откусил ногу, дальше он может ползти только вперед.
И, наверное, речь идет здесь о том, что скорее Моргенштерна ставят и через него... Моргенштерн такой немножко Михаил Ходорковский, потому что берут самого крупного и заметного, чтобы остальные боялись. Зачем начинать с каких-то мелочей? Нужно сразу крокодилу хапнуть самого заметного деятеля. Все остальные сделают выводы сами и дадут заднюю, пока не поздно. И вот это Михаил Борисович Моргенштерн, правильно считав все эти посылы, просто взял и оперативно отъехал загорать, пока его не отправили прохлаждаться.
И теперь условия сделки таковы, что ему предлагается публично расстаться со своим реноме бунтаря. То есть ему предлагают либо гражданскую казнь, то есть ты приезжаешь, теперь люди все будут думать, что он вернулся, потому что у него есть какая-то договоренность. Для такого певца как Оксимирон это было бы просто подобно смерти, потому что все знают, что он протестно настроен, все знают, что для него, как для звезд русского рока до Ленинградского рок-клуба, любые контакты с представителями власти невозможны и тем более на условиях власти.
Моргенштерн находится в такой серой зоне. Вроде он ничего и никого не критиковал, просто пел, хлопал девчонок по круглым попам и нюхал стиральный порошок, имитируя употребление чего-то запрещенного, но просто чтобы стать чище изнутри, я думаю. Вот и все.
Ну и, короче, выбор такой. Если ты вернулся – значит ты зашкварился, значит, что ты пошел на какую-то сделку с властью, ты будешь теперь Путина рекламировать, когда он пойдет в 2085 году на свой очередной срок, значит тебе ай-яй-яй.
Д.Глуховский: Зеленский в большей степени зависит от внутренней политики
К. Ларина
―
Небольшая пауза.
В. Дымарский
―
Прервемся на выпуск новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И у нас сегодня в гостях писатель Дмитрий Глуховский, который нам рассказывает о том, зачем, собственно говоря, задержали Моргенштерна и что с ним делать.
Д. Глуховский
―
Его еще не задержали. Окститесь, Виталий.
В. Дымарский
―
Ну да. Его придержали.
К. Ларина
―
Попридержали.
В. Дымарский
―
Да, попридержали. И в каком виде его вернут. Или его уже вернули?
Д. Глуховский
―
Не знаю. А его вернули?
К. Ларина
―
Нет.
В. Дымарский
―
По-моему, нет еще.
Д. Глуховский
―
В Дубае, да.
К. Ларина
―
Он еще ничего не ответил.
В. Дымарский
―
Да. Это весь сценарий по возвращению Моргенштерна?
Д. Глуховский
―
Какие-то люди, конечно, кроме людей в погонах, но люди властные выезжают отдыхать в Дубай и могут позволить себе, наверное, позвать его на день рождения выступить даже там. Вот люди рассказывают какие-то легенды про то, как уже сейчас начинаются в Дубае московские новогодние елки, и ведущие звезды эстрады за какие-то баснословные гонорары летают туда развлечь людей, которые в данный момент погонов не носят.Возможно, Моргенштерн сможет каким-то образом пробавляться на расстоянии. Но я думаю, что без гонораров, которые приносят ему и отдают в красивых маленьких сумочках и магазинах всякие люди в России, ему будет тяжеловато жить. Поэтому через какое-то время вопрос придется перепоставить себе заново. Я думаю, что как оппортунист он должен вести какие-то параллельные через своих представителей какие-то переговоры, как спасти образ бунтаря и при этом иметь возможность...
К. Ларина
―
И рыбку съесть, и радио послушать, короче говоря.
Д. Глуховский
―
Обнимать березы в Российской Федерации, да.
К. Ларина
―
Можно перейти к другой теме, если позволено, более масштабной и серьезной – это запах войны. Насколько он ощущается? Дим, вот вы как человек такой интуитивно чувствующий приближение или, наоборот, отдаление каких-то глобальных событий и изменений не только климатических, как вы чувствуете вот эту тему? Я имею в виду, конечно, Россию и Украину. Возможен ли здесь конфликт настоящий?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, я бы рад сказать, что конфликт невозможен. Но мы с вами помним, что он совсем недавно, 7 лет назад, происходил. И, в общем, разорвавшись, он с тех пор не затухал, и военные действия, какие-то перестрелки так или иначе продолжались. И поток гробов, в общем, не останавливался. Поэтому исключать этого нельзя.Я просто не очень вижу какого-то немедленного только что возникшего информационного повода острого, для того чтобы конфликт этот перетек к горячую стадию. То есть не казалось до последнего времени, что это совершенно надуманная история, что сосредоточение войск российских на границе является просто инструментом политического давления. Но сейчас мы видим, что Соединенные Штаты Америки тоже. Может быть, в преддверии встречи запланированной между Владимиром Владимировичем и Джо Байденом. Как Трамп поступает.
Это известный и практиковавшийся неоднократно разными мировыми лидерами за последние годы прием, когда ты накануне решающей встречи усугубляешь конфронтацию совсем уже, чтобы любое решение мирное вызывало у всех облегчение: и у подотчетного тебе населения, и у твоего партнера по переговорам. Перед тем, как Трампу договориться с Ким Чен Ыном, тоже чуть ли не речь шла о том, что вот-вот начнутся какие-то боевые действия, уже туда корабли поплыли, какие-то ракеты перебазировались и все. Потом выдохнули, обнялись, покатались на скейте. Отличный парень и так далее.
В. Дымарский
―
То есть политическое давление на Америку имеете в виду или на Украину?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это попытка обозначить какие-то новые правила игры или хотя бы сохранить старые правила игры. У Зеленского тоже своя история. Он в гораздо большей степени зависит от внутренней политики и от необходимости каким-то образом мобилизовать поддержку. И хотя он пришел к власти как президент мира и примирения и согласия национального, дальше политическая игра со своими жестокими законами продолжает диктовать ему свои правила. И нет лучшего способа мобилизовать население, чем опять рассказать ему, что если завтра война, если завтра в поход, не время для критики, не время для дискуссий, враг у ворот и так далее.То есть в данном случае они немножко друг другу подыгрывают. И вопрос, конечно, не произойдет ли какой-то ситуации. То есть есть ощущение притворства от всей этой истории и нет причины реально воевать. Вот сейчас нет причины, по которой кто-либо из них должен был бы начать военные действия. И ни российские войска, ни украинские войска и политические деятели вроде бы не должны. В прошлый раз, помню, не так давно вся эта история закончилась пшиком.
В. Дымарский
―
Та история закончилась встречей Путина с Байденом. И, собственно, как говорят, все эти военные маневры были задуманы, чтобы вынудить...
Д. Глуховский
―
Я не исключаю.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, сегодня та же ситуация. Потому что вчера, если я на ошибаюсь, наш замминистра иностранных дел Рябков заявил, что нужна срочная встреча с Байденом.
Д. Глуховский
―
Вуаля.
В. Дымарский
―
А у нас же это прямо идея фикс – встретиться с американским президентом.
Д. Глуховский
―
В общем, я думаю, что это тот самый бронепоезд, который стоит на запасном пути. Северная Корея много лет каждый раз, когда у них заканчивается рис, начинает испытывать ядерные ракеты.
В. Дымарский
―
Так же себя ведет Лукашенко, кстати.
К. Ларина
―
Да, да, да. Я тоже хотела сказать.
В. Дымарский
―
Вот вам рис. Не надо больше ядерных ракет. Просто кушайте свой рис. И даже соевый соус вот вам. Мы знаем, что вы ничего не умеете делать, кроме ядерных ракет. Ну, хорошо.И потом на какое-то время это все продлевает, консервирует эту историю. Пример Северной Кореи показывает, что при удивительной степени дисциплинированности, которой были обучены корейцы за эти годы, это может длиться бесконечно долго.
К. Ларина
―
Какую роль играет Лукашенко в этом путинском спектакле? Это ж такой сериал, который не кончается. Здесь явно прописана какая-то стратегия. Или это импровизация?
В. Дымарский
―
В частности, то, что происходит на границе там – это лукашенковская импровизация?
К. Ларина
―
Подожди. Можно сначала мой вопрос?
В. Дымарский
―
Да, конечно.
Д. Глуховский
―
С моей точки зрения, Лукашенко играет в свою собственную игру. Иной раз он ставит просто наше руководство политическое и военное в тупичок. Мы должны ему подыгрывать, потому что это последний какой-то маломальский союзник наш, хотя и он такой союзник, который попал лапой в капкан и пытается эту лапу себе отгрызть, чтобы сбежать. Но пока лапа еще не отгрызена, он так делает... Но как только лапа будет отгрызена, можно быть уверенным, что он немедленно убежит в лес, потому что сколько его ни корми, во-первых, он наесться не может, а во-вторых, его совершенно другие вещи заботят и тревожат.Но это человек с очень низкой, нулевой легитимацией, который сейчас держится в целом на штыках. И все средства хороши. То есть сейчас он бьется за свою легитимацию. Но просто он, не встречая никакого критического отклика внутри страны своей, потому что все в последнее время немножко примолкли, с ним разговаривает только генералитет, который козыряет ему, разумеется, количество негативного фидбека не очень большое получает. Либо его придворные журналистки, либо его верные генералы. Кто ему скажет: «Ну сколько можно обманывать Евросоюз? Все же понимают, что ты запустил этих людей туда»?
Очень смешно, конечно, что наши СМИ мейнстримовые пропагандистские вынуждены подыгрывать его этой песне и рассказывать про эмиграционный кризис, который возник на границе Европы каким-то образом, конечно, потому что известно, что Польша, дальше Белоруссия, а вот здесь Ирак, Сирия, Судан, Ливия, и вот Белоруссия не может больше сдерживать этот натиск мигрантов и вынуждена, как Италия в свое время, их пропускать дальше. Бедная Белоруссия. Но просто кто может в это поверить? В Белоруссии, где муха пукнуть не может без разрешения, настолько там мирная жизнь и порядок давно уже налажены в стране, вдруг какие-то возникают сирийские беженцы. Как они там возникают? Удивительное дело.
Но кто-то должен его, на самом деле, отшлепать, мне кажется, санкционно. И вот отшлепывание начинается.
К. Ларина
―
Действительно, вот санкции. Как раз наша любимая тема.
В. Дымарский
―
Да, я тоже хотел про санкции. Они уже, по-моему, вводились против него.
Д. Глуховский
―
Вводились и будут вводиться.
В. Дымарский
―
И против нас вводятся.
Д. Глуховский
―
Да. Но мы все-таки на самообеспечении во всем живем, кроме некоторых информационных технологий, 5G, без которых невозможна вакцинация, и некоторых технологий глубокого бурения в условиях Северного Ледовитого океана. В остальном мы, в принципе, можем себя сами плюс-минус многим обеспечить. А вот Белоруссия может себя обеспечить азотом преимущественно и картошкой. Поэтому айтишники, которыми гордился Лукашенко, оттуда стараются все свалить. Остается другой кадровый ресурс и иногородние крепкие ребята, которые приехали защищать власть от народа.
К. Ларина
―
Но Лукашенко при всем том, что вы уже сказали, что он играет самостоятельную роль и свою стратегию ведет, он все равно старается все время Путина к себе как бы привязать, то есть, типа, «кто на нас с Вованом?», да?
Д. Глуховский
―
Абсолютно такая ситуация, да. Я просто не знаю, насколько Владимир Владимирович этой историей доволен. Есть впечатление, что Александр Григорьевич все время немножко импровизирует и подтаскивает наших политических деятелей к пределам их зоны комфорта. И им приходится радикализироваться, играя не свою игру геополитическую, а играя геополитическую игру этого усатого человека. Даже не очень непонятно, в чем его сила. Может, он гипнотизер. Может, он НЛПшник, как Вольф Мейер (или как его звали?), который гипнотизировал наших деятелей.
Д.Глуховский: Лукашенко импровизирует и подтаскивает наших политических деятелей к пределам их зоны комфорта
К. Ларина
―
Вольф Мессинг.
Д. Глуховский
―
Мессинг, да. Прошу прощения. Непонятно зачем и что мы от этого выигрываем. То есть мы хотим, видимо, чтобы он попал в такую зависимость от нас, чтобы никто уже нам не сопротивлялся, когда мы не на танках, а на велосипедах собянинских въедем в Минск.
В. Дымарский
―
Получается, что Лукашенко устраивает Путина.
Д. Глуховский
―
Нет, на фоне Лукашенко наше руководство выглядит еще адекватным, потому что вот это полный неадекват, а мы такие в галстучках, все нормально. Надо решать политическим путем.
В. Дымарский
―
Потому что в той же Белоруссии были, но сейчас я уже не знаю, остаются или нет, варианты более вменяемого пророссийского президента.
К. Ларина
―
Он сидит.
В. Дымарский
―
Он сидит, Бабарико. Но неужели не было силы у России, у Путина вмешаться в те процессы, чтобы посадить вот этого несчастного Бабарико? На Украину вмешались. Украина сильнее, мне кажется, Белоруссии.
Д. Глуховский
―
Но я думаю, что, учитывая количество людей, которые выходили на улицы в Минске, все-таки определенные выводы делаются из нашей попытки нейтрализовать цветные революции в сопредельных государствах. Может быть, они сделали вывод, что не стоит сейчас, что им проще работать с Лукашенко, которые все больше и больше попадает в ловушку зависимости от нас, который не сможет без нас никак, который будет вынужден. Он просто выкручивается.Я не знаю, рассчитывает ли он пережить Владимира Владимировича. Я думаю, шансов немного. Никто из нас не переживет Владимира Владимировича. Но больше здесь рассчитывать не на что, потому что круг мирных и приятных людей, который окружает Александра Григорьевича, все больше сжимается. И он сам себя в эту ловушку загоняет. Вот уже сейчас приедет в Крым. Признавать Крым российским собирается он.
В. Дымарский
―
Но это пока только слова.
Д. Глуховский
―
На словах он наиболее силен, да.
В. Дымарский
―
Ну да. Он юридически еще его не признал. Это были заявления Лукашенко, а не президента.
Д. Глуховский
―
Но вот он рассчитывает, видимо, на то, что падишах займется другими вещами или переключится в какой-то другой режим.
В. Дымарский
―
И потом, вроде говорят, что он едет именно в Севастополь. А у Севастополя вообще статус какой-то такой не совсем понятный.
Д. Глуховский
―
А Лукашенко же нам продает, что он охраняет наши границы от танков «Пантера», «Тигр» и дивизионов СС.
К. Ларина
―
Да, да, да. Он спаситель.
Д. Глуховский
―
Да. Что он нас защищает от немецкой агрессии очередной. И всем это продает. Это очень смешно.
К. Ларина
―
Дим, а вообще как изменилось это понятие диктатуры и образ диктатора за прошедший 21 год 21-го века? Можно ли какие-то уже выводы делать? Если мы называем диктатором того же Лукашенко. Кто-то называет диктатором президента России. Я уж не говорю про Северную Корею.
Д. Глуховский
―
Нет, президент России не является диктатором. Это авторитарная система, но это не диктатура. Диктатура... В принципе, то определение, которое я слышал, которое мне понравилось. Чем отличается диктатура от авторитарного режима? Когда государство начинает вторгаться в личную жизнь граждан, регламентируя ее, чтобы обеспечить их лояльность – это диктатура. Когда тебе говорят, куда ходить, куда не ходить, тотальный пропускной режим, сексуальные практики все объявляются, кроме тех, которые ведут к увеличению популяции, незаконными, аморальными и так далее, нельзя выехать, нельзя въехать – вот это диктатура.А у нас – авторитарный режим. Понятно, что никакой демократической подоплеки он уже не имеет, если не считать остатками демократии межклановую какую-то борьбу, потому что нет монолита и нет системы централизованного принятия решений. Все равно остаются битвы финансово-промышленных кланов (иногда криминальных) за сферы влияния, бюджет и государственные потоки. То есть нет унитарной совсем системы, даже если она унитарной снаружи выглядит.
В принципе, мы, слава богу, последние 20 лет, начиная с Боснии, переживали времена очень вегетарианские. И точно так же, как для того, чтобы назвать новостную подачу пропагандой, требуется гораздо меньший уровень откровенного промывания мозгов, чем в нацистской Германии, например, то точно так же для того, чтобы назвать кого-то диктатором, вот этот порог преодолевается гораздо проще.
И, слава богу, Лукашенко не вел себя так, как Пиночет. Вот Пиночет – диктатор, Мугабе – диктатор. А Лукашенко... Ну, ему и не хочется быть диктатором. Он хочет как-то все-таки маневрировать. Но вот эта безумная жажда власти, которая привела к полной потере его достоинства человеческого, то, как он обещал неоднократно уйти, как он вцепился до посинения во власть, и то, на что он оказался готов пойти ради сохранения этой власти, хотя непосредственного риска ни его жизни, ни его состоянию даже не было. То есть он мог уйти на своих условиях вполне или передать кому-то, типа Бабарико, промежуточному лояльному и так далее.
Но человек просто оказался совершенно, как кольцом Всевластия Саурона во «Властелине колец», опьянен и изнутри выжжен этим безумным желанием оставаться во власти любой ценой. Наплевать на предыдущие обещания, наплевать на правду, наплевать на объективную картину, когда ты видишь, когда у тебя четверть населения на улицы выходит. Тебе на все наплевать. Только вот остаться, остаться, остаться. До трясучки.
В. Дымарский
―
По себе судит. Если он судит по себе, то значит никому верить нельзя, никаким Бабарико даже.
Д. Глуховский
―
У него были тем не менее возможности, я думаю, организовать...
В. Дымарский
―
Но это нам со стороны. Он-то считает, что нет.
Д. Глуховский
―
Разумеется, нет, потому власть развращает человека, разрушает психику. В принципе, нет ничего большего, мне кажется, к ощущению себя господом богом на земле, чем авторитарная власть в какой-нибудь банановой республике. Все вокруг тебя водят хороводы. У Габриеля Гарсиа Маркеса в «Осени патриарха» это неплохо описано. И маленькие девочки тебе дарят цветы, и все тебя хвалят, хвалят, хвалят, и все перед тобой пресмыкаются и на коленях приползают за подачками. И ты способен любую человеческую жизнь поменять.
К. Ларина
―
Так это про Путина можно сказать то же самое. Вот ты сейчас описываешь абсолютно тот образ.
Д. Глуховский
―
Я хочу, кстати, сказать в оправдание Владимира Владимировича, что он удивительно долго сохранял человеческую какую-то вменяемость. Учитывая, что он 20 лет находится во власти с небольшим перерывом, какие-то тревожные звонки (нетерпимость к критическим мнениям, раздражительность, когда его спрашивают, когда он уйдет, и так далее), то есть влияние кольца Всевластия стало заметно только буквально последние несколько лет, начиная, наверное, как раз с референдума об изменении Конституции. До этого все-таки он долго держался и оставался человеком, которому можно было на секундочку поверить, когда он говорит: «Я, наверное, пойду. Я устал».
В. Дымарский
―
Раб на галерах.
Д. Глуховский
―
Да, раб на галерах. Но тем не менее. А вот чтобы он так до посинения на камеры показывал... Видели же наверняка «Властелин колец». Там есть Горлум. И вот он, конечно, в очень большой степени... Или Бильбо Бэггинс там тоже был, когда у которого пытались отнять кольцо, он прямо шипел. Вот это Александр Григорьевич нам продемонстрировал.
К. Ларина
―
Ну постой, а Мюнхенская речь когда была?
Д. Глуховский: В 2007
―
м.
К. Ларина
―
Мне кажется, тогда начались глобальные изменения. Вернее, мы стали их замечать.
Д. Глуховский
―
Но какие-то постепенные. Я думаю, на самом деле, они начались в 2012 году.
В. Дымарский
―
А 2003 год, дело Ходорковского?
К. Ларина
―
Но это было начало.
В. Дымарский
―
Ну, начало. Но не 2012 год.
Д. Глуховский
―
Действительно, страна такая раскалиброванная вся, расшатанная. Вот он для того, чтобы ее повести в светлое будущее, начинает каким-то образом укреплять государственную власть. Действительно, власть распределена между состоятельными людьми, как в Украине это сейчас до сих пор остается, и они финансируют свои собственные медиа, у них какие-то спецслужбы свои собственные и так далее.И вот приходит президент, типа, с народным мандатом, и он этот мандат использует для того, чтобы укрепить государство, чтобы привести его в соответствие с народным запросом. И он говорит, что у него прогрессивная, прозападническая, экономически либеральная повестка. Вот он собирает это все. И Ходорковский – понятно, что это совершенно политическое дело. Не надо ничего объяснять. Это преследование политического конкурента и усадка его в тюрьму. Тем не менее это все еще не диктаторский шаг.
В. Дымарский
―
Я извиняюсь, но надо еще добавить, что, помимо самого дела Ходорковского, еще были сопровождающие его явления. Мы увидели послушный суд, и мы увидели послушные СМИ.
К. Ларина
―
Басманный суд, да.
Д. Глуховский
―
Повторюсь, мы с вами жили не в диктатуре. Это не диктатура. С моей точки зрения, это авторитарное государство, которое становилось все более авторитарным. Было понятно, что власть взяла курс на авторитарный режим. Давили СМИ. Сначала – телеканалы, потом – крупные новостные сайты, газеты, радиостанции так или иначе старались причесать или привести к присяге. И через какое-то время в стране осталось полтора СМИ, которые независимы, и еще полтора, которые не совсем независимы, но, по крайней мере, продолжают вести...
К. Ларина
―
Но это все равно движение к диктатуре. Ты же сам говоришь про крокодила, который может идти только вперед.
Д. Глуховский
―
Нет, сейчас уже диктатура вышла из тумана, крокодил к ней подползает, и контуры ее вырисовываются. И даже количество полиции, спецслужб, у которых много своих красивых машин, и они пользуются мигалками и крякалками, чтобы всех распихивать на улицах, – это, конечно, уже в гораздо большей степени признак какой-то зарождающейся или вылупляющейся диктатуры. Я до сих пор не могу понять, для чего это надо, потому что Путин раньше был человеком прагматическим достаточно. Вот если какая-то мера оправдана для сохранения власти и для достижения каких-то краткосрочных целей, потому что я так и не понял ни одной долгосрочной цели его...
В. Дымарский
―
Оставаться у власти.
Д. Глуховский
―
Ну да. Но это не проектная история – просто быть у власти. А для чего сейчас нужны избыточные обеспечительные меры такие намеренные демонстративные, я до сих пор не понял. Либо, по данным опросов ФСО, все гораздо тревожнее, чем даже по данным «Левада-Центра»...
К. Ларина
―
Иностранного агента.
Д. Глуховский
―
Спасибо. Либо не понимаю, что еще может это все объяснить. Или нас ждет какой-то проект национальный, который без массовых репрессий не построить, не разрешить. Может быть, зеки будут строить прекрасные райские города на Дальнем Востоке.
К. Ларина
―
Две минуты.
В. Дымарский
―
Поверил Путину на этой неделе, когда он сказал, что он еще не принял решение про 2024 год?
Д. Глуховский
―
Нет. Он всегда так говорит. Мне кажется, решение не принято. Но, повторюсь, это такая история, как наркотик. Нет, мне кажется, более сильного наркотика, чем власть. Потом, как вот этим людям расстаться с властью? В особенности, с властью не как у Меркель, где каждый день ты читаешь газеты про то, что ты плохая тетя, плохая, плохая, и тут ты накосячила, и там ты накосячила, и костюм нелепый у тебя. Ты даже, может, с облегчением уходишь.А когда все говорят, что ты солнцеликий, что ты подобен Иисусу или Иегове, или еще кому-то, и нет никого на земле, кто сравнится с тобой в мудрости, и Солнце всходит по твоему приказу, и дождь проливается по твоему приказу, по движению бровей даже, как с этим расстаться? Повторюсь, мне кажется, в особенности, конечно, политики, которые рвутся во власть, потому что они рвутся во власть, будучи закомплексованными людьми, скорее всего, вот они в особенности уязвимы, когда эту власть получают.
Поскольку он все-таки во власть не рвался и к этому не готовился, не думал, что с ним такая пертурбация в жизни произойдет, наверное, он оказался гораздо более резистентен. Но условия бурления вокруг трона таковы, что даже самый человек добродушный и самый человек трезвомыслящий все равно окажется под воздействием этой разлагающей среды прихлебательства и такого показного лоялизма.
К. Ларина
―
Ужасная картина.
В. Дымарский
―
Мы ж начали с черного цвета сегодня.
Д. Глуховский
―
Такой этапчик просто в развитии Российской Федерации.
К. Ларина
―
Дорогой Дмитрий Глуховский, благодарим тебя за лекцию.
Д. Глуховский
―
Сидите там.
В. Дымарский
―
Еще раз поздравляем.
Д. Глуховский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Спасибо тебе большое. Всегда рады видеть, слышать. До встречи в прекрасной России будущего.