Илья Новиков - 2021 - 2021-11-26
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Илья Новиков, адвокат. Вы наверняка знаете, что сейчас приковано внимание, мне хочется надеяться, большой части российского общества к знаковому процессу – процессу над обществом «Мемориал». Правозащитный центр «Мемориал» и «Международный Мемориал» сегодня на грани закрытия по иску Генпрокуратуры. Илья Новиков представляет интересы Правозащитного центра «Мемориал». И вот первое заседание уже прошло. Наверное, стоит с этого начать, с ваших ощущений, Илья. Что предъявляют? Что касается важного – по поводу доказательной базы. Какие преступления вменяют «Мемориалу»?
И. Новиков
―
Ксения, добрый вечер.
К. Ларина
―
«Мемориал» – иностранный агент. Простите ради бога. Мы сегодня будем много это повторять. Мы просто обязаны.
И. Новиков
―
Может быть, мы это скажем один раз в начале и один раз в конце?
В. Дымарский
―
Говорят, нельзя.
К. Ларина
―
Говорят, нельзя, да.
В. Дымарский
―
А то вам придется еще и нас защищать.
И. Новиков
―
Давайте я буду по возможности через раз использовать все-таки слова «эта организация» или что-нибудь такое.
К. Ларина
―
Давайте.
И. Новиков
―
Или «мои клиенты». Чтобы нам не потратить половину времени на эту дурацкую присказку.Начинать нужно не с доказательственной базы. Начинать нужно с того, что процесса, на самом деле, два. Или один. Смотря как считать. Вы не сказали ничего неправильного, но мне нужно вас поправить, потому что это детали, которые в данном случае важны. Они не просто формальные, они нам дают некую точку приложения усилий, которой бы не было в том случае, если бы процесс был один.
И.Новиков: «Международный Мемориал» ликвидировать может только Верховный суд по иску Генеральной прокуратуры
Есть две организации, одна из которых по статусу – это как раз «Международный Мемориал» - такова, что ликвидировать ее может только Верховный суд по иску Генеральной прокуратуры.
В. Дымарский
―
И это иностранный агент.
И. Новиков
―
Это «Международный Мемориал», да. И Правозащитный центр «Мемориал», который тоже, сюрприз, иностранный агент, – это организация межрегиональная, то есть ее ликвидировать имеет право суд субъекта Федерации, которым является Москва в данном случае. И той прокуратурой, которая предъявляет этот второй иск, является прокуратура города Москвы.Как это играет в нашем случае? Если бы это был один процесс и нам бы не было с чем сравнивать этот единственный иск, мы должны были бы волей-неволей оставаться в пределах этого иска, и нам было бы сложно подняться на какую-то высоту обобщений. Вы это понимаете. У нас есть два иска, и мы можем сравнивать их друг с другом. И сравнение получается очень интересным. В основе того иска, который подан в Верховный суд и по которому работают мои коллеги во главе с Генри Марковичем Резником... Я очень надеюсь, что вы тоже найдете время пригласить его к себе и послушать, потому что ему гораздо больше...
К. Ларина
―
Я скажу вам по секрету сразу же. Мы обратились к Генри Марковичу Резнику, и он отказался принять участие в наших эфирах по этому поводу, посчитав, что это нарушение корпоративной этики, что он не имеет право комментировать процесс. Я, честно говоря, была удивлена. Но это его право.
И. Новиков
―
У Генри Марковича такой подход всегда мегарафинированный. И кроме того, что не позволено Юпитеру, то иногда бывает позволено быку. Я считаю, что для интересов людей, которые работают во всех «Мемориалах», сколько их есть, крайне важно, чтобы сейчас публика слышала и понимала, что происходит, слышала и понимала нашу позицию. Потому что позиция государства простая, как кирпич: они все злодеи, они все преступники, как минимум, они нарушают закон.
В. Дымарский
―
Я буду, как «Попка – дурак», говорить, что оба «Мемориала» – иноагенты. Извините уж.
И. Новиков
―
В общем, если говорить, то, конечно, есть опасность нарушить корпоративные стандарты. Но если не говорить, то есть опасность того, что...
В. Дымарский
―
Тем более, что процессы закрытые, как я понимаю.
И. Новиков
―
Процессы не закрытые.
В. Дымарский
―
В смысле публику все равно туда не пускают.
И. Новиков
―
Процессы достаточно освещаются. Но есть такая поговорка в суахили, что стеснительную старушку заживо похоронили. Вот не надо быть стеснительной старушкой. Когда тебя режут, когда тебя грабят и когда тебя убивают, надо, как минимум, кричать «Караул!».
К. Ларина
―
Надо кричать, да.
И. Новиков
―
Иначе со стороны может показаться, что ты был не против. А мы – против. Смотрите, два иска, у которых совпадающим элементом является то, что каждая из организаций, которой он предъявлен, по мнению Генпрокуратуры и по мнению московской прокуратуры, систематически нарушает российское законодательство об иностранных агентах. А систематические – значит многократно.То есть первая половинка каждого иска состоит в том, что такого-то числа по иску такого-то правоохранительного органа такая организация привлечена к административной ответственности за нарушение закона, предписывающего маркировать каждое сообщение «я такой-то злодей, иностранный агент» – вот эта фраза из 24 слов, которую все ваши коллеги-журналисты и теперь уже некоторые наши коллеги-адвокаты, которых тоже признали иноагентами, вроде как должны помещать на всем, что они делают, включая вроде как какие-то вполне бытовые вещи.
Скажем, мои коллеги свои доверенности, которые они подавали в суд, они маркировали вот этим штампиком, потому что доверенность в суд – это же тоже обращение. Любое обращение.
К. Ларина
―
Так в социальных сетях обязали это тоже писать и даже в комментариях.
И. Новиков
―
Социальные сети – в первую очередь. Если посмотреть с высоты птичьего полета, есть организации, которые уже несколько лет находятся в статусе иноагента. За это время они скоммуницировали с невероятным количеством всякого народа и в социальных сетях, и не в социальных сетях, и в прессе, и в каких-то прямых письмах. И на эти самые, может, десятки тысяч – как их посчитать, не очень понятно – сообщений в случае «Международного Мемориала» Генпрокуратура насчитала 20 эпизодов, когда их штрафовали за то, что на каком-то сообщении не оказалось маркировки.
В. Дымарский
―
Вот этой маркировки «иностранный агент».
И. Новиков
―
Да. «Данное сообщение является...иностранным агентом». А в случае с московским «Мемориалом», по-моему, меньше десятка (7 или 8). И позиция Генпрокуратуры простая, как кирпич. Вот смотрите, их штрафовали-штрафовали, штрафовали-штрафовали, а вот они все еще продолжают. Значит, они систематически нарушают закон. Значит, давайте их ликвидируем и точка. Без всякого предисловия, а что это за организация, какие цели она перед собой ставит, зачем она вообще нужна, откуда она взялась, сколько лет она работает, для кого она работает, довольны ли люди, для которых она работает, тем, как она работает. Это все Генпрокуратура как бы отсекает и выставляет за скобки.И есть позиция московской прокуратуры, которая, на самом деле, очень сильно развязывает нам руки. Московская прокуратура решила, что... То ли им показалось, что как-то нужно усилить эту свою риторику и сказать: «Вот смотрите, это не просто нарушители предписания маркироваться иностранным агентом, а это экстремисты и, может быть, даже пособники террористов. А как мы это узнали? Смотрите, вот у нас здесь, – как бы говорит нам, но, на самом деле, никто этого не говорит, это написано в исковом заявлении...». Говорит нам московский прокурор Денис Попов, с которым мы уже вступали в такую заочную полемику, это было летом, когда ликвидировали фонд Навального – ФБК. Вы сейчас про него тоже скажете, что это экстремистская организация.
И.Новиков: Позиция государства простая, как кирпич: они все злодеи, преступники, как минимум, они нарушают закон
К. Ларина
―
Иностранный агент и экстремисты.
И. Новиков
―
Да. И Штабы Навального. Когда вот все это вместе было, там тоже весомого мало.
К. Ларина
―
Запрещенные на территории Российской Федерации.
И. Новиков
―
И бригада, насколько я могу судить, – там пока что только один прокурор был на предварительном заседании, но надо понимать, что бригады у нас остаются в неизменном составе с той стороны, – та же самая. И вот что они приносят в суд? Они приносят в суд бумагу, которая у них родилась в ходе непонятно какой процедуры, но это было в декабре 2020 года, то есть год назад ровно. И наше первое предварительное заседание и, видимо, следующее, которое будет в понедельник 29-го числа, они в значительной степени посвящены тому, чтобы выяснить, откуда эта бумага вообще взялась.Бумага называется «Справка о проведенном исследовании». Она подписана двумя людьми, о которых мы тоже обязательно поговорим в подробностях. Это некая Наталия (или Наталья, – она по-разному пишется в разных местах) Крюкова и это Александр Тарасов.
К. Ларина
―
Это как бы свидетели обвинения, да?
И. Новиков
―
Это не свидетели обвинения. У них статус довольно странный. Смотрите, я здесь, может быть, погружаюсь немножко в юридическую казуистику, но это тоже важно понимать, что у истцов...
К. Ларина
―
Можно еще раз? Просто важные фамилии. Наталья Крюкова и...
И. Новиков
―
И Александр Тарасов.
В. Дымарский
―
Они заявители?
И. Новиков
―
Я поговорю об этих людях обязательно. Просто сейчас мы говорим пока не о них самих, а о бумаге.
К. Ларина
―
Одну секундочку. Раз уж мы сейчас уже заболтали вас, давайте мы сделаем паузу и продолжим буквально через полминуты.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Илья Новиков – наш гость. Ксения Ларина и Виталий Дымарский – ведущие программы. И мы говорим о том, что сегодня имеет прокуратура против Правозащитного центра «Мемориал» (иностранного агента). Да, Илья, пожалуйста.
И. Новиков
―
Мы остановились на разговоре о бумаге, которая датирована декабрем 2020 года, то есть ей уже год фактически исполнился, которая подписана двумя людьми: Наталья Крюкова (учитель математики по образованию) и Александр Тарасов (по первому образованию, насколько мы можем судить, переводчик с немецкого и английского языков). Вы меня спросили так немножко наивно, но, в принципе, логично: а кто эти люди в процесс – они заявители или свидетели?И я не могу сказать, кто они в процессе, потому что бумага озаглавлена «Справка об исследовании». И в шапке вроде как этих людей предупреждают, они расписываются о том, что их предупредили об ответственности по КоАП специалиста за дачу заведомо ложного заключения, которая составляет аж целые 1500 рублей. Оцените масштаб.
Да, если вдруг выяснится, что специалист дал заведомо ложное заключение, то его суд может оштрафовать на 1500 рублей. Это совершенно не то же самое, что выйти на пикет или войти куда-нибудь без маски и так далее. Несоразмерная совершенно суровость ответственности. А дальше по ходу действия несколько раз они себя называют экспертами. В общем, у них какое-то такое не очень четкое представление о том, кто они такие по ходу написания этой бумаги.
Вот все эти три позиции: свидетель, которому что-то известно, который что-то видел своими глазами и слышал своими ушами, и специалист, которого привлекают для каких-то ограниченных задач разнообразных, и эксперт, которого привлекают для единственной задачи – составление экспертизы, – это три совершенно разные фигуры по ходу административного процесса.
И из этой бумаги следует, что «Мемориал»... Вы сейчас скажете, кто он такой.
К. Ларина
―
Иностранный агент.
И. Новиков
―
Совершенно верно. Объявляя тех или иных людей политзаключенными... А что это были за люди? Это были люди, которых преследовали по самым разным поводам. Это были члены организаций, про каждую из которых вы тоже обязаны говорить, какая она нехорошая. «Свидетели Иеговы», например.
В. Дымарский
―
Террористическая и так далее.
И.Новиков: Сколько я видел «психолого-лингвистических экспертиз», вот ни одна из них не шарлатанская мне не попадалось
И. Новиков
―
Нет, это экстремистская, по-моему, а не террористическая. Я уже сейчас каждый раз как-то мысленно вздрагиваю: не оговорился ли я.
К. Ларина
―
Надо заводить специальную должность теперь в редакции.
И. Новиков
―
Да, вам нужен человек, который будет сидеть с такой табличкой под столом...
К. Ларина
―
И поднимать ее.
И. Новиков
―
И поднимать ее, кто это такие.
В. Дымарский
―
Признана экстремистской и запрещена.
И. Новиков
―
Да. «Хизб ут-Тахрир» и еще несколько других.
В. Дымарский
―
Террористическая организация.
И. Новиков
―
Вот. И смотрите, что происходит. Не то чтобы «Мемориал» выпускал воззвания «мы поддерживаем идеологию экстремистских организаций» или «мы считаем оправданным совершение терактов». Ничего подобного они не писали никогда и не говорили.
К. Ларина
―
Там речь идет о списках политзаключенных, да?
И. Новиков
―
Да. Речь идет о том, что условный Иванов Иван Иванович привлекается как член «Свидетелей Иеговы»; мы считаем, что он является политзаключенным потому-то, потому-то и потому-то.
В. Дымарский
―
Экстремисты.
И. Новиков
―
На что бумага делает вывод, – и московская прокуратура делает вид, что она верит этой бумаге, и сейчас вопрос только в том, сделает ли суд вид, что он тоже верит этой бумаге, – что если вы – в данном случае неважно, что это иностранный агент или не иностранный агент – называете политзаключенным кого-то, кого государство считает преступником, то вы тем самым порождаете у неопределенного круга граждан, как пишется, представление о допустимости занятия экстремистской деятельностью и совершения терактов.Когда мы вышли с первого предварительного заседания, я цитировал у здания суда вашим собратьям-журналистам Пушкина про то, что «буду тем любезен я народу, что милость к падшим призывал». Вот Пушкин бы не был любезен московской прокуратуре, потому что призывать милость к падшим – это значит порождать у граждан представление о допустимости совершения преступлений. Я сколько ни был в разных прокуратурах, там часто висит портрет Путина, иногда – портрет Дзержинского, портрет Пушкина, надо сказать, я ни в одной из них не видел ни разу.
В. Дымарский
―
Илья, присутствуют на процессе эти двое людей?
И. Новиков
―
Об этом мы поговорим во второй части нашего Марлезонского балета. Был каламбур про Пушкина невеселый про то, что если бы Александр Сергеевич родился на 100 лет позже, он все равно бы умер в 1937 году.Смотрите, вот эта бумага представлена в виде бумаги, причем отдельно стоящей. И большую часть нашего первого заседания, которое длилось около 40 минут, мы потратили на то, чтобы добиться от представителя прокуратуры внятного ответа: «А как она вообще образовалась? Вы проверяли “Мемориал” на что-то? Вы тогда уже, год назад, подозревали, что это экстремистская организация? А если ваши вот эти вот люди, которые написали вам эту бумагу, как бы вы их ни называли (эксперты, специалисты), если они пришли к выводам, что это экстремисты и, может быть, даже пособники террористов, а почему вы год об этом молчали? А где эта бумага было все это время? А что, собственно, исследовали эти люди?»
Потому что там написано, что на исследование передан компакт-диск непонятно с чем, с каким-то, как можно судить по пересказу в этом документе, что вроде бы там были какие-то публикации «Мемориала». Не очень понятно какие. – «А где сам диск? А куда он делся? А кто его записывал? А как? Что? Почему? Куда?» Внятных ответов мы не получили. Прокурор как-то так все время глазами смотрел на судью, что «ваша честь, что же эти люди меня обижают, что же они позволяют себе такие нескромные вопросы задавать мне, самому московскому прокурору Денису Попову?».
В итоге суду, по моим ощущениям, все это довольно быстро надоело. Судья посчитал, что, наверное, самый простой способ разобраться с этой ситуацией – это поручить прокуратуре все-таки принести те документы, которые объясняют, откуда эта бумага взялась. Но это, как понимаете, не точка, это многоточие. Потому что одно дело – бумага, другое дело – люди, которые ее написали.
И вот в данном случае хочу нашу аудиторию адресовать к публикации, которую выпустила «Новая газета». Она вышла на сайте «Новой газеты» 19 ноября, то есть в прошлую пятницу. В бумажном выпуске она вышла в этот понедельник, 22 ноября. Публикацию подготовил Андрей Заякин. Я думаю, что многие знают, кто он такой. Это один из сооснователей «Диссернета» и человек, который очень много времени уделяет изучению того, что в России называется наукой, точнее, людей, которые претендуют на то, что они в России являются этой наукой, представляют ее. А на самом деле, многие из них, как показали исследования Андрея и его коллег, на это не имеют ни малейших прав.
Публикация называется «Подвести под ликвидацию». И в ней говорится следующее, что вот эта самая Наталья (или Наталия) Крюкова, у нее научных публикаций, насколько можно судить, нет вообще по этому профилю. А по формату заключение, которое написали, относится к психолого-лингвистическим. Это отдельная тема разговора, что это вообще за Змей Горыныч. Потому что, на самом деле, это изобретение не очень давнее. Оно где-то лет последних 20, наверное, активно используется. И в основе лежит небезнадежная идея, что психолог и лингвист вместе из какого-то текста или звукозаписи какой-нибудь могут извлечь что-то такое, что невидно невооруженным глазом.
К. Ларина
―
Это не первый случай. Очень часто используют специально обученных психологов и лингвистов.
И.Новиков: Мы можем показать системность и синхронность в действиях и московской, и Генеральной прокуратуры
И. Новиков
―
Это не то что не первый, это не сотый и не тысячный. Сколько я как адвокат в своей жизни видел документов, которые называются «психолого-лингвистическая экспертиза», вот ни одного из них не шарлатанского мне не попадалось. Потому что документы эти пишутся по заказу следствия или полиции, вот чего-то государственно-правоохранительного. Не всегда это бывает связано с уголовным процессом. Может быть, как в нашем случае, административный процесс.
К. Ларина
―
Постойте, очень важный вопрос, который Виталий уже задал. А это реальные люди, они существуют вот эти анонимные или не анонимные лингвисты?
И. Новиков
―
Они, судя по всему, существуют.
К. Ларина
―
Но их никто не видел.
И. Новиков
―
Нет, их даже видели. Если вы посмотрите эту самую публикацию, вы там найдете фотографии и даже ссылки на видео, где эти люди излагают какие-то свои мысли. Но всегда во всех тех случаях, которые видел я, – я не буду говорить, что это 100%, но вот 100% из того, с чем я лично знаком и что я своими глазами наблюдал, – это была так или иначе черная магия, а не наука. Это начиналось с того, что «лицо, представленное на видеозаписи, говорит такие-то слова». Это как бы работа лингвиста. Вот лингвист нужен для того, чтобы переписать то, что человек говорит на видео, на бумагу печатными знаками.А дальше начинается работа психолога. Психолог говорит, как правило, очень неконкретно, как правило, полагаясь исключительно на свой собственный авторитет, который постулируется, поскольку ну вот я же психолог, как вы можете мне не доверять, я же предупрежден об ответственности за дачу такого-то заключения. Психолог говорит: «Ну вот смотрите, данное лицо, хотя оно говорит “черное”, но по психологическим и лингвистическим признакам понятно, что оно имеет в виду “белое”». Или наоборот. То есть чтение мыслей, приписывание человеку того, чего он не говорил.
К. Ларина
―
Это было, кстати, в советское время. В цензурных комитетах было такое понятие «неконтролируемый подтекст», который вменялся в вину каждому, кого хотели цензурировать. Объяснить невозможно. Но, по сути, это тот же самый случай.
И. Новиков
―
Но не то же самое, поскольку все-таки цензура – это одно, а здесь речь идет о том, что люди садятся в тюрьму на долгие годы, организации ликвидируют. Достаточно серьезно. Это не то что какую-то книжку положили на полку. Без всяких обид со стороны...
К. Ларина
―
Творческой интеллигенции.
И. Новиков
―
Отрицается самый первый, прямой и наиболее естественный смысл той или иной фразы и приписывается ей произвольный смысл, часто противоположный. Там сейчас в другом деле, допустим, не связанном никак с этим, тоже исследование психолога и лингвиста, которые говорят: «Ну вот в такой-то записи, конечно, присутствует баннер о том, что наркотики – это вредно, но мы считаем, что он недостаточно долго присутствует в кадре, а это подтверждает тезис о том, что лицо, которое видеозапись распространило, на самом деле, желало пропагандировать употребление наркотиков среди своей аудитории». Вот примерно такого рода.
К. Ларина
―
А то и продавать, как Моргенштерн.
И. Новиков
―
Совершенно верно. Вот такого рода упражнение представляет собой психолого-лингвистическая экспертиза. В случае с «Мемориалом» это не экспертиза, во всяком случае, это справка об исследовании. Но принцип примерно такой же. Вот учитель математики Крюкова, у которой публикаций по вот этой теме... Поскольку Тарасов не претендует на то, что он психолог. Тарасов вроде как считает, что он лингвист, хотя я не уверен, что квалификация переводчика дает вам полные основания проводить лингвистические исследования смысла текста на русском языке.
В. Дымарский
―
Но если математик – психолог.
И. Новиков
―
У Тарасова, по крайней мере, есть какое-то количество, не очень большое... Он не лингвист с большим научным именем. Не то чтобы его цитируют на каждой второй научной конференции. Но у него есть какая-то профильная база. Но поскольку им занята вот эта ячейка лингвиста, то Крюковой остается ячейка психолога, самая важная, потому что лингвист не так сильно может исказить смысл текстового сообщения, как психолог может его интерпретировать.Какие основания у Крюковой утверждать, что она психолог? Публикация в «Новой газете» их не содержит. И мы их самостоятельно тоже не нашли. И для нас это будет наиболее, наверное, важный вопрос, прежде чем суд закончит подготовку. Мы все еще находимся в подготовительной части в Мосгорсуде. Прежде чем суд закончит подготовку и назначит дату первого заседания по существу, которое, конечно, может оказаться последним, но с точки зрения закона не обязано им оказаться. У нас закон не ставит временных пределов для рассмотрения дела.
К. Ларина
―
Илья, мы должны сейчас вновь сделать небольшую паузу, небольшой перерыв. И с этого места начнем следующую часть нашей передачи.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И у нас сегодня в гостях наш собеседник Илья Новиков, адвокат. Более того, не просто адвокат, а адвокат Правозащитного центра «Мемориал».
К. Ларина
―
Иностранного агента.
В. Дымарский
―
Признанного, да, иностранным агентом. Собственно говоря, вокруг этого судебный процесс фактически и идет. Илья, вы сказали, что на следующем заседании. Я просто хотел, чтоб уточнение для нас для всех. Оно будет 29-го числа, правильно?
И. Новиков
―
Оно будет 29-го числа, да.
В. Дымарский
―
Заседания по обоим искам идут вместе или нет?
К. Ларина
―
Нет, они параллельно. Разные суды. Там Верховный суд.
И. Новиков
―
Да, мы с этого начали, что Верховный суд и Московский – они как бы не зависят друг от друга.
В. Дымарский
―
Но параллельно по датам.
К. Ларина
―
Нет, 14 декабря будет следующее заседание.
И. Новиков
―
Единственная дата, которая у нас синхронная, – это дата подачи этих исков. Это само по себе очень о многом говорит. С этого и нужно было начать. Смотрите, нам наши оппоненты, во всяком случае, насколько мы считываем их месседж, пытаются эти истории представить, во-первых, как две совершенно разные, а во-вторых, как рутинные.То есть есть прокуратура, которая надзирает за соблюдением законов разными лицами: иностранными агентам и не иностранными, и просто агентами, и вообще кем угодно. И вот эта прокуратура, выявив какое-то количество нарушений, приходит к выводу каждый отдельно взятый прокурор, который за это отвечает, что чаша переполнилась, нарушений слишком много, в них видна системность и такое лицо пора ликвидировать.
И.Новиков: Для организации быть официально ликвидированной – это как для человека получить пожизненный срок
Никто до сих пор не сказал, что генеральный прокурор Краснов каким-то образом скомандовал, чтобы московский прокурор Попов к такой-то дате, к 8 ноября, принял решение и подал иск о ликвидации своего «Мемориала», пока он, генеральный прокурор Краснов, будет принимать решение и ликвидировать свой «Мемориал».
И нас пытаются убедить – это слабое очень место, как вы понимаете, такого в жизни не бывает, – что вот эти две рутинные истории, тем более что про московскую видно, что эта бумага появилась год назад, то есть она год назад как минимум начиналась или зарождалась, что они вот так синхронно доползли до подачи исков в суд, которые были поданы в один и тот же день. В общем, они были поданы во всех смыслах одновременно.
И это уже нам дает некий информационный козырь, потому что мы можем показать системность и синхронность в действиях наших оппонентов в широком смысле, потому что и московская, и Генеральная прокуратура в судах выступают по отдельности, но мы считаем, что они выступают против нас единым фронтом. Мы можем показать эту синхронность, которой они почему-то стесняются. Во всяком случае, ее не признают.
Потому что если такого рода указание было от вышестоящего прокурора нижестоящему, оно должно быть оформлено каким-то образом, письменно желательно. Не то что желательно, скорее обязательно. Даже если это была какая-то коллегия, допустим... Мы ничего этого не знаем. Мне сейчас приходится фантазировать и как-то за наших оппонентов придумывать, как бы это могло выглядеть, кроме как прямого телефонного звонка. Но даже если была прокурорская коллегия, то ее поручения фиксируются. Ничего этого нет и нам предлагается поверить, что вот так вот получилось просто.
А ситуация, на самом деле, нехорошая, потому что так же действительно не должно быть по закону. Если нам говорят, что два разных юрлица, у каждого из которых своя собственная биография, свои собственные нарушения, у одного больше формально, у другого меньше формально, мы вправе были бы ожидать, что если уж у разных прокуроров доходит, что называется, стрелка до отметки кипения, то и доходить она будет в разное время, а не синхронно.
К. Ларина
―
Ну постойте, они же могут в любое время объединить два дела, что тоже мы не раз встречали.
И. Новиков
―
Нет, не могут. Я начал с этого, что это два разных суда, потому что разный порядок ликвидации предусмотрен для международных организаций и межрегиональных. Они их соединить просто так не могут.
К. Ларина
―
Это хорошо или плохого для «Мемориала» (иностранного агента)?
И. Новиков
―
Я считаю, что это хорошо, потому что защите... А вы понимаете, что эти ситуации вполне проецируются на то, что нам более привычно – на всякие уголовные дела. Для организации быть официально ликвидированной – это примерно то же самое, как для человека получить пожизненный срок. Твоя жизнь на этом заканчивается в том или ином виде.Защите всегда проще играть, когда имеется такое раздвоение и такая вилка, когда мы можем сравнивать подходы наших оппонентов в двух разных делах, которые наши оппоненты – я это подчеркну еще раз – очень хотят, чтобы не связывали одно с другим. По крайней мере, чтобы им не тыкали в нос, что у вас ваш тайминг совпадает, ваш график совпадает, ваши подходы, ваши формулировки и ваша трактовка закона там, где им вроде не с чего совпадать. Нам это удобнее, безусловно, потому что был бы процесс один – вот эту, по крайней мере, часть аргументации мы бы потеряли. А так, мы ее используем в полной мере.
К. Ларина
―
А разные группы адвокатов работают или можно совмещать?
И. Новиков
―
Костяк там тот же самый. Я работаю только в московском процессе, Генри Маркович Резник работает только в Верховном суде. Но есть коллегия, которая работает и там, и там.
В. Дымарский
―
Илья, если, как вы говорите, – я думаю, что вы правы, конечно же, – что это все синхронные действия обеих прокуратур, то тогда вопрос. В случае московской прокуратуры вот эта безумная бумага с этой психо-лингвистической экспертизой они не соображали, что это они сами подставляются?
И. Новиков
―
Зачем бы они стали это делать, если бы соображали? То есть вы как-то в эту ситуацию заносите какого-то партизана, который сидит в прокуратуре, тайно сочувствует «Мемориалу» и думает: «Вот как бы мне под этот иск заложить мину, чтобы мемориальцам было легче с ним бороться?»
В. Дымарский
―
Нет, но это ж просто квалификация такая.
И. Новиков
―
Нет, я уверен, что сработал принцип «кашу маслом не испортишь». Вот что у нас есть на «Мемориал»?
К. Ларина
―
На всякий случай. До кучи, это называется.
В. Дымарский
―
«Мемориал» – иностранный агент, добавлю я.
И. Новиков
―
Городничий (прокурор) собирает своих подчиненных и говорит: «Пренеприятнейшее известие: нам пришла команда ликвидировать этих негодяев. Что у нас на них есть?» И встает какой-нибудь дежурный младший прокурор и говорит: «Вот у нас есть бумага годичной давности о том, что они экстремисты, которой мы тогда не дали ход. Уж не знаю почему, ваше высокое благородие». «А подать сюда эту бумагу», - говорит прокурор Москвы. Бумага идет в дело. Потому что, ну как же, если организация такая нехорошая, что она поощряет экстремизм и терроризм, больше оснований ликвидировать. А так было бы меньше.То, что это идет несколько вразнобой и подрывает и позицию московской прокуратуры, и косвенно рикошетом подрывает позицию Генеральной прокуратуры, – это как-то осталось, может быть, незамеченным.
В. Дымарский
―
Я думаю, что они просто привыкли к тому, что это не имеет никакого значения. Подрыв, не подрыв... Все равно суд примет то решение, которое ему будет сказано.
И. Новиков
―
Давайте не забегать вперед. Я понимаю, почему вы так говорите.
В. Дымарский
―
У нас есть опыт.
И. Новиков
―
Поверьте, у меня тоже есть опыт.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Я понимаю, что бороться надо.
И. Новиков
―
Я так не говорю, потому что надо давать людям шанс. И судьи, в конце концов, тоже люди. Давайте-ка дадим Московскому городскому суду и давайте-ка дадим Верховному суду России тоже некий шанс проявить себя в этой истории лучше, чем мы, может быть, ожидаем этого от них, глядя на то, какие решения принимают их коллеги по другим делам в других случаях.
К. Ларина
―
Мы квалифицируем это как политический процесс, политическое дело?
И. Новиков
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Хотел вас спросить, да. Вот политическая сторона дела может составлять одну из частей содержания ваших выступлений? Ваших я имею в виду адвокатских.
И. Новиков
―
Это было бы спойлером. Это вы мне предлагаете в эфире радио анонсировать, что будет говориться в зале суда.
К. Ларина
―
Ни в коем случае.
И.Новиков: Давайте дадим Мосгсуду и Верховному суду шанс проявить себя в этой истории лучше, чем мы ожидаем от них
В. Дымарский
―
Ни в коем случае. Не надо, конечно.
И. Новиков
―
Мы начали, в общем-то, с понятного выбранного момента времени – когда поступили в суд иски. Но ничто не мешает, а скорее даже наоборот, начать с момента, который случился полтора месяца назад, когда в «Мемориал» пришли сначала гопники или титушки – вы можете называть этих людей по-разному – какие-то молодые ребята совершенно невнятной политической...
К. Ларина
―
Штурмовики такие.
И. Новиков
―
Да. Которые пришли на киносеанс с какими-то криками о том, что «Мемориал» – враги России. И сразу же за ними немедленно, у них, по сути, на хвосте за ними приехала полиция, которая сделала попытку, по крайней мере, эта попытка не удалась...
К. Ларина
―
Захвата.
И. Новиков
―
Да. Проверяя вот это ваше заявление, что к вам пришли хулиганы, а давайте-ка мы заодно посмотрим все ваши документы, которые у вас в этом здании. Ну вот так вот.
К. Ларина
―
Давайте мы напомним, что все-таки этот сюжет очень важен для начала этого процесса обвинительного, поскольку это, безусловно, было такое превью. Там помимо полиции, которая пришла арестовывать не хулиганов, а самих мемориальцев (иностранных агентов) и зрителей в зале, переписывая все данные их паспортов, там с ними еще пришла целая специальная группа телевизионная, которая именно этим и занималась. То есть такая была спецоперация, которая еще, мне кажется, свое слово не сказала, она обязательно еще полыхнет где-нибудь в телеэфире в качестве поддержки.
И. Новиков
―
Давайте я бумерангом верну вам ваш вопрос. Вот эта акция, которую вы так описали, она, как вы считаете, имеет политическое измерение?
К. Ларина
―
Безусловно. Конечно.
И. Новиков
―
А вам кажется, что она связана с этими процессами, которые пошли сейчас?
В. Дымарский
―
Разумеется.
К. Ларина
―
Напрямую. Мы можем сказать: да, напрямую.
И. Новиков
―
Это ответ на ваш вопрос.
К. Ларина
―
Тогда еще один вопрос. Илья, как вам кажется, политический процесс такого масштаба, связанный с главной исторической правозащитной организацией страны, мог ли начаться без ведома первых лиц государства?
И. Новиков
―
Я уверен, что нет. Опять же, если мы гадаем, если мы занимается криминологией, то вся прикладная теоретическая криминология говорит о том, что нет.
К. Ларина
―
Почему? За что в смысле? Давайте задам классический вопрос: за что?
В. Дымарский
―
За что, да? Можно я альтернативу предложу? Или, может быть, и то, и то. Как вы считаете, что больше раздражает в этой организации: исторические ее исследования и расследования или сегодняшняя деятельность, которая правозащитная, но она, хошь не хошь, имеет такой политической подтекст?
И. Новиков
―
Но это вопрос из серии: «Кого ты любишь больше: маму или папу?» Я уверен, что раздражает и то, и другое. Тем более, что эти вещи дополняют друг друга. И напоминание о том, что происходило в 30-е годы и раньше, и позже, очень добавляет всяких оттенков и смыслов в разговор о том, что происходит сейчас. И, естественно, это раздражает. Естественно, есть, с одной стороны, недовольство, которое как раз очень прозрачно проявилось в позиции московской прокуратуры: «А как это вы смеете людей, которых наш российский суд признал преступниками?.. У нас же в законе нет такой формулировки “политическое преступление”».
К. Ларина
―
Политических статей нет.
И. Новиков
―
Да. «Как вы смеете вообще подрывать авторитет суда, выступать против нашей судебной власти? Получается, что вы не признаете ее верховенство. Вы такие бунтовщики, господа нигилисты». Это с одной стороны.С другой стороны, – это не то что я открываю какие-то неизведанные горизонты, это довольно общее место, – есть классовая солидарность у нынешних силовиков со сталинскими вертухаями. Может быть, не у всех и не всегда она проявляется одинаково, но я привожу пример, который я привожу каждый раз, для того чтобы это проиллюстрировать.
Вот колония, тюрьма, или СИЗО. Если это учреждение старое, не построенное с чистого фундамента 10 лет назад, а если оно существовало в каком-то виде в 30-е годы, вы, скорее всего, придя в административную часть этой колонии, увидите там серию портретов начальников вот этого учреждения. И последним будет действующий – цветная фотография, всякие полковничьи погоны, а первым будет какое-нибудь черно-белое фото мордатого звероподобного вертухая в НКВДшных петлицах.
К. Ларина
―
Преемственность.
И. Новиков
―
И это преемственность. Там нет никакого различия.
В. Дымарский
―
Как висят фотографии Берии, Ежова и так далее, как министров.
К. Ларина
―
Здесь более говорящий пример.
И. Новиков
―
Ну, Берия – это скорее экзотика. А вот на локальном уровне это все прекрасно действует.
И.Новиков: Есть классовая солидарность у нынешних силовиков со сталинскими вертухаями
К. Ларина
―
Ну это как «Пермь-36», которая сначала была музеем истории политических репрессий, а в итоге стала музеем ФСИН.
В. Дымарский
―
Ну не стала.
К. Ларина
―
Ну как?
В. Дымарский
―
Ну так.
К. Ларина
―
Там очень многие вещи убраны. Не надо на меня махать рукой, пожалуйста. Это некрасиво.
В. Дымарский
―
Я не на тебя, дорогая. Не на тебя. Это нужно отдельно разговаривать. Там все не совсем так. Давайте вернемся.
И. Новиков
―
Резюмируя эту часть, я считаю, что не нужно пытаться отчленить одно от другого. Есть раздражение, безусловно, текущей правозащитной деятельностью, тем более, что она успешна. И есть раздражение вот этими изысканиями, тем, что делал Дмитриев у себя. Дмитриев максимально за это пострадал.
К. Ларина
―
Да там точно, как говоря, месть ФСБ Дмитриеву.
И. Новиков
―
И эти вещи работают в одну сторону. Если бы они работали в разные стороны, и там была бы какая-то средняя точка, то, может быть, разговор имел бы смысл. Но поскольку они работают в одну сторону, и мы видим, что результат – равнодействующее – тоже в ту сторону направлен, то о чем еще говорить?
В. Дымарский
―
Илья, вопрос такой. С другой стороны. Вот Ксения правильно спросила по поводу того, что там думает власть и думает ли она на эту тему, думала ли. Ксения, ты в начале сказала, что большое внимание. Достаточно ли внимания и достаточно ли, на ваш взгляд, реакции общественности?
И. Новиков
―
Их никогда не бывает много. Тем более, если мы говорим не о человеке, который сидит за решеткой и который может пострадать за избыток внимания к нему. Мы знаем, что такие случаи были. Речь идет об организации и возможности для нее продолжать работу. Здесь, что называется, перебрать очень сложно.Я думаю, что опять же мы сейчас немного удаляемся в конспирологию, но я думаю, что неслучайно все это к нам прилетело под Новый год, потому что люди с их тяжелой однообразной жизнью настолько ждут вот этого периода, когда можно две недели ни о чем не думать и просто смотреть телевизор и как-то наслаждаться тем, что от тебя уже все отстали – это я наиболее мягкий вариант описываю того, что у нас происходит на Новый год, – что в этот период тонет вообще очень многое, что могло бы не потонуть в другое время.
Поэтому, конечно, любая крупица внимания и любой журналист, который присутствует, может быть, даже его не пускают в суд... Нам было сказано, что их не пустят в суд (то, что касается Московского городского суда). Причем не по каким-то формальным причинам.
Если помните, летом, когда ликвидировали организации Навального, там московский суд объявили чуть ли не на осадном положении. Там закрыли столовую. Судьи еще были очень недовольны тем, что из-за одного процесса ломается нормальный распорядок. Ну, нормальный в ковидные времена распорядок жизни суда. Но тогда для этого в материалы дела искусственно внесли какую-то секретность, которой, на самом деле, там не должно было быть и которая в итоге не отразилась никак в том решении, которое суд написал.
А в этот раз секретности нет. Я не думаю, что ее будут изобретать. Хотя, в принципе, есть такая возможность. Но ковид-батюшка все списывает. Судья не объявлял, что посторонние лица не будут допущены в зал суда, но посторонние лица должны сначала попасть в здание суда, чтоб подойти к этому залу. А сейчас действует такой порядок, что в здание вас не пустят, если только вы не являетесь участником этого дела.
По поводу заявок, которые подавали разные телевизионные компании, на проведение съемки было сказано – поскольку это заседание подготовительное, оно, по идее, не должно быть публичным, – что если к тому времени, как будет уже заседание по существу, не изменится ковидный режим, то прессе придется довольствоваться той съемкой, которую сделала пресс-служба самого Московского суда, и как-то из нее делать свои нарезки и из нее делать свои репортажи. Как вы понимаете, это совсем не то же самое, что открытый процесс в полном смысле этого слова.
К. Ларина
―
Можно ли говорить, что сегодня адвокаты, которые работают по такого рода делам, по политическим, будем так говорить, они сегодня в опасности довольно ощутимой пребывают на территории России? Ведь мы знаем, уже есть случаи, когда адвокаты вынуждены были покидать Российскую Федерацию и превращаться в политэмигрантов. Я не хочу вас таковым статусом награждать пока. Все-таки вы в Москву приезжаете и работаете.
И. Новиков
―
Пока для этого вроде нет оснований в моем случае.
К. Ларина
―
Да. Но у нас есть Иван Павлов, замечательный адвокат, ваш коллега, который вынужден был покинуть страну. Напомню, что Иван Павлов сам по себе иностранный агент, по-моему.
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
И еще защищал ФБК, экстремистскую организацию, и защищал Ивана Сафронова. Сейчас второй адвокат Ивана Сафронова Евгений Смирнов## тоже был вынужден уехать. Что это за тенденция? И как бы вы ее объяснили? И каковы перспективы? Есть ли вообще возможность оставаться адвокатом легальным?
В. Дымарский
―
Илья, можно я добавлю? Извините, один вопрос. По-моему, в советское время такого не позволяли себе в отношении адвокатов.
К. Ларина
―
В советское время не было политических процессов.
В. Дымарский
―
Ну, привет.
К. Ларина
―
Диссидентов защищали.
И. Новиков
―
Давайте по порядку.
В. Дымарский
―
Ну, давайте.
И. Новиков
―
Получилось много вопросов. Мне придется длинно на них отвечать, вы уж не обессудьте.
К. Ларина
―
Давайте.
И. Новиков
―
Во-первых, политические процессы в советское время были, потому что были люди, которых судили по политическим соображениям, независимо от того, какие статьи им вменялись. Это могли быть антисоветские статьи, это могло быть хулиганство или что-нибудь такое.
К. Ларина
―
Показательные были политические процессы.
И. Новиков
―
Нет, показательными они были, скажем так, наверное, до 60-х годов. Потом уже, в 70-е и позже, старались этих людей судить тихо и только публиковать в газете даже не «Правда», а в какой-нибудь местной, если речь шла не о Москве, и только для того, что вот такой антисоветчик получил по заслугам. Но тогда все было очень просто. Тогда адвокатура довольно формально подчинялась как Минюсту, так и по партийной линии, собственно, партии. И было очень просто адвоката, который себя проявил неблагонадежно в одном таком процессе, из этого процесса исключить, а в другие не пускать. Были такие вещи, как допуск и тому подобное.
К. Ларина
―
Но были такие люди как Дина Каминская и Генри Маркович Резник.
И. Новиков
―
Вы можете почитать мемуары Каминской и увидеть, что такие люди были. Но этих людей было очень просто государство сделать безвредными в том смысле, что не давать им работу по этим делам.Сейчас ситуация несколько другая. Адвокатура переживает, может быть, не самые свои блестящие времена, но, по крайней мере, когда адвокат заключает соглашение на защиту и является в дело, просто так его выкинуть из этого дела уже несколько сложно. Хотя, как показал опыт Ивана Павлова, можно придумать разные штуки.
И.Новиков: Закон об иноагентах для своих подлых целей, для которых он принимался, написан замечательно
Вы говорите о людях – об Иване, о Евгении Смирнове, – которых я очень хорошо знаю, к которым очень хорошо отношусь и которых именно что выдавили из их работы абсолютными произвольными и абсолютно незаконными... Понятно, что незаконными, но незаконность бывает разная. Есть, например, Ветошкина, очень молодая девушка, которая только в этом году получила статус адвоката. Вот мы с ней тоже работали летом на процессе организации Навального. И она тоже попала в этот почетный список первых четырех адвокатов, которые стали иноагентами в личном качестве.
Да, это все нависает. Но как-то плакаться, пока тебя еще не бьют, и жаловаться, что вот смотрите, как нам здесь несчастным плохо, мы вот такие ущемленные, нам здесь очень тяжело работать, пожалейте нас, я не хочу. По этому делу пока что ведут себя с нами корректно. Попыток выгонять кого-то, как бывает... Это не единичный случай. Адвокатов приходится видеть в судах разных. Но по этим делам мы с таким не сталкивались. Давайте подождем, пока нас начнут бить, прежде чем кричать «Нас бьют. Помогите!» или «Волки! Волки!».
К. Ларина
―
Да вас все время бьют.
И. Новиков
―
Потому что меня всегда очень пугает перспектива стать тем мальчиком, который кричит «Волки!», а потом волки приходят, а ему уже никто не верит.
К. Ларина
―
Да вас все время бьют. Я имею в виду не вас лично, а адвокатов, которые работают с подозрительными личностями.
В. Дымарский
―
Неблагонадежными.
К. Ларина
―
Да. Гражданские активисты типа навальнистов... Извините меня, вспомним давайте процесс Савченко, которым вы лично занимались. Сегодня адвокат, который защищает человека, который обвиняется по экстремистским или террористическим статьям, его самого по себе можно назвать посредником.
И. Новиков
―
Давайте не будем дарить прокурорам богатые творческие идеи. Они, может быть, сами до этого не дойдут. Пока этого не происходит.
В. Дымарский
―
Илья, много раз говорили у нас в эфире... Я помню, по-моему, у нас с тобой, Ксень, Михаил Александрович Федотов разбирал чуть ли не по косточкам вот этот закон об иноагентах, что он просто юридически безграмотный абсолютно.
К. Ларина
―
Две минуты.
В. Дымарский
―
Тогда последний вопрос. Будете ли вы ставить или вообще будет ли звучать на этом процессе вопрос вообще о самом законе об иноагентах как о безграмотной юридической бумажке?
И. Новиков
―
Я думаю, что ставиться он в любом случае будет. Как без него обойтись? Я совершенно с вами несогласен, что он написан неграмотно. Он для своих подлых целей, для которых он принимался, написан замечательно. То, что в нем широкие формулировки, дающие возможность для произвола, то, что в нем нет внятного механизма выхода из этого статуса агента, если тебе его присвоили, и все остальное – это не баг, это фича. Этот закон пишется для того, чтобы вам, людям, к которым его применили, было плохо, чтобы вы мучились, чтобы вы не могли нормально работать и нормально жить. И эту свою функцию закон выполняет замечательно.Почему мы его должны называть неграмотным только потому, что вам кажется, что он не соответствует вашим представлениям о прекрасном? Представлениям Государственной думы о прекрасном он соответствует в полной мере. И прокуратура им полностью довольна. И суды его применяют на щелчок пальцев.
В. Дымарский
―
Нет, наверное, он прекрасный для составителей закона.
И. Новиков
―
Это наше право и это наша обязанность, раз уж нам выпало говорить об этом вслух. Есть некоторые слова, которые должны быть сказаны, независимо от того, повлияют они на результат или нет. Эти слова будут сказаны. Это наша работа.
К. Ларина
―
Как вы думаете, есть шанс вообще отменить этот закон об иноагентах, под общественным давлением в том числе?
И. Новиков
―
В перспективе ближайших недель и месяцев это, конечно, не случится. Но жизнь не кончается, Земля круглая. Я думаю, что закону этому не так много времени осталось жить, как на это надеются люди, которые размахивают направо и налево, как нагайкой. Будет и наша улица на вашем празднике.
К. Ларина
―
И наша Земля будет круглой. Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Спасибо, Илья.
К. Ларина
―
Илья Новиков – наш сегодняшний гость.
В. Дымарский
―
Успеха.