Гарри Каспаров - 2021 - 2021-10-22
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
Наш гость сегодня – Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека», 13-й чемпион мира по шахматам. Здрасьте, Гарри Кимович.
Г. Каспаров
―
Добрый день.
К. Ларина
―
У нас сегодня знаете, какая хорошая новость? Думаю, с чего начать, чтобы как-то порадовать всех? Сегодня с кремлевской стены ветром сорвало зубец.
Г. Каспаров
―
Это считается хорошей новостью сейчас, да?
К. Ларина
―
Я думаю, что да.
В. Дымарский
―
Хорошее предзнаменование.
Г. Каспаров
―
До какой жизни мы докатились, если такая новость идет по разряду хороших.
В. Дымарский
―
Может, это какое-нибудь предзнаменование?
К. Ларина
―
Да, это, наверное, знак.
Г. Каспаров
―
Начали считывать знаки уже просто.
В. Дымарский
―
Вообще, знаков-то много из Кремля исходит в последнее время, да? Меня просто совершенно потрясла… Только что новость пришла из Афганистана. Извините за такую жуткую новость: там отрезали голову. И одновременно с этим вчера было заявление президента нашего о том, что надо пересмотреть отношение к «Талибану» (деятельность организации запрещена в РФ. - ред.
).
К. Ларина
―
Я снять с них ярлык организации, которая пока еще запрещена на территории Российской Федерации.
Г. Каспаров
―
Не, ну у нас сейчас список террористов удлиняется за счет Навального, Свидетелей Иеговы (деятельность организации запрещена в РФ. - ред.
). У нас террористов и экстремистов хватает. «Талибан» явно в эту кампанию не вписывается.
К. Ларина
―
А какие могут быть, кстати, последствия для такого решения в международном масштабе? Если это произойдет, и «Талибан» исчезнет из списка террористических организаций по российскому законодательству, как к этому отнесется международное сообщество, будет ли оно как-то реагировать, на ваш взгляд?
Г.Каспаров: Если уж ты уходишь из страны, то, по крайней мере, аэропорт надо держать до конца
Г. Каспаров
―
Не будет реагировать.
В. Дымарский
―
А Соединенные Штаты, которые только-только оттуда вышли? Они не собираются пересматривать отношение?
Г. Каспаров
―
Они не вышли – сбежали оттуда. Просто оттуда сбежали позорно, оставив груду оружия и сотни тысяч людей, которые сейчас брошены на произвол судьбы там. Эта трагическая судьба этой афганской волейболистки – это, на самом деле, капля в море. Это то, что мы узнали. А, на самом деле, речь идет реально о сотнях тысяч людей. По самым скромным оценкам, из Афганистана должны были вывезти 350 тысяч человек, которые так или иначе сотрудничали с американцами, строили в Афганистане новую жизнь. В лучшем случае сегодня благодаря неимоверным усилиям и благотворительной помощи вывезена треть от этого числа. Я неплохо знаю, потому что наш фонд тоже опосредованно в этих программах участвует.И совершенно очевидно, что логистически сегодня просто большинство этих людей вынуждено будет оставаться в Афганистане. Их судьба незавидная. И это, конечно, на совести американской администрации, потому что если уже приняли политическое решение, на мой взгляд, совершенно бездарное о выводе, потому что там реально никаких потерь не было, это не Вьетнам, не 1975 год, то есть там никакой угрозы военного поражения не было, то уж, по крайней мере, нельзя было отдавать военно-воздушную базу в Баграме. На самом деле, был огромный аэропорт оборудованный. И если уж ты уходишь из страны, то, по крайней мере, аэропорт надо держать до конца. Эвакуация началась именно с этого аэропорта, аэродрома.
В. Дымарский
―
Для того, чтобы могли эмигрировать люди.
Г. Каспаров
―
Естественно. На самом деле, более того, Америка могла гарантировать, даже закрыв кабульский аэропорт. У Америки хватало возможностей гарантировать вывоз значительного числа этих людей. Но опять это такая привязка к цифрам – надо было до 11 сентября выйти оттуда. То есть такое ощущение, что у Байдена такие цифровые аллюзии по датам.
К. Ларина
―
Скажите, многие ли разделяют такую точку зрения, многие ли считают это решение Байдена ошибочным в Америке?
Г. Каспаров
―
Что такое «многие»?
К. Ларина
―
Есть ли какие-то опросы социологические?
Г. Каспаров
―
На самом деле, много же зависит от того, как вы сформулируете свой вопрос. Должна ли Америка вообще уходить из горячих точек? Скорее всего, ответ будет положительный. Должна ли Америка бросить на произвол судьбы людей, которые работали с американцами? Ответ будет неотрицательный. То есть все зависит от формулировки вопроса, мы это хорошо знаем.
В. Дымарский
―
Гарри, а нет такого ощущения, что в данном вопросе, как ни странно, наверное, Россия и Соединенные Штаты не то чтобы договорились (может быть, и договорились), но, во всяком случае, поддерживают друг друга? Потому что Путин, по-моему, вчера тоже заявил, что решение американское правильное о выводе.
К. Ларина
―
Одобряет.
В. Дымарский
―
Одобряет. И, судя по недавнему визиту Нуланд, там какие-то разговоры шли именно вокруг Афганистана, как я понимаю, тоже.
Г. Каспаров
―
Не знаю. Я не могу ничего сказать, потому что, к сожалению, говорить про какую-то стратегию этой администрации, по-моему, сейчас бессмысленно.
В. Дымарский
―
Но ожидали, что она будет лучше трамповской.
Г. Каспаров
―
Мы ожидали, что будет восстановлен престиж Америки в мире. На самом деле, ситуация, как это ни противно признавать, ухудшилась.
К. Ларина
―
Да вы что?
Г. Каспаров
―
На самом деле, престиж Америки в мире продолжает падать. На самом деле, Афганистан – это проблема, которая будет нас преследовать еще долго, потому что это позорное бегство. И именно так воспринимают это в мире и друзья Америки, и враги Америки. И неслучайно Китай начал делать уже крайне агрессивные заявления по поводу Тайваня. Хотя Байден сказал сейчас: «Мы Тайвань будем защищать», но все же понимают, что ну, сказал Байден. А дела говорят больше, чем какие-то слова.
Г.Каспаров: Мы ожидали, что будет восстановлен престиж Америки в мире. На самом деле, ситуация ухудшилась
У администрации отсутствует на сегодняшний день какое-то внятное представление о своей внешней политике. То есть есть заявление Байдена: «Мы будем защищать права человека. Для нас это очень важно». Это пустой звук на сегодняшний день. Есть многочисленные заявления, в том числе и вот сейчас недавнее министра обороны США по поводу Украины. Но опять это заявления. Они не вписываются в общую концепцию.
К сожалению, на сегодняшний день ключевым человеком, который определяет внешнюю политику Байдена, является Джон Керри. Но это такая особенная фигура. Это, безусловно, худший госсекретарь США за всю историю (он был при Обаме), находящийся под каким-то магнетизмом Лаврова и отдававший просто в переговорах все что можно, когда он был госсекретарем. На сегодняшний день он является… Ну, это такая полуофициальная позиция: он занимается определенными вопросами – вопросами environment, окружающей среды. И такое ощущение, что это является для байденовской администрации просто главным пунктом повестки дня.
Вот сейчас в Шотландии будет эта встреча. И туда едет весь кабинет Байдена просто. То есть при тотальной неэффективности этого кабинета министров… Притом что в Америке куча проблем, включая логистические сегодня. Уникальный совершенно кризис, связанный с закупоркой транспортных артерий. Не говоря о том, что цены на горючее пошли вверх. 87% американцев крайне озабочены тем, что повысились цены на бензин. Соответственно, повысились цены на все. То есть, на самом деле, инфляция. И вот на этом фоне продолжаются свистопляски вокруг этой зеленой повестки.
Понятно, что с этой проблемой надо разбираться, но не такими топорными методами. Потому что итогом этой политики стало то, что цены на газ выросли в 5 раз (не на 5%, в 5 раз). Цены на нефть, естественно, тоже выросли значительно сейчас (80 долларов с лишним). И это означает просто укрепление не только путинского режима, а это в целом означает ухудшение мировой конъюнктуры всей как экономической, так и политической. И на сегодняшний день Европа является просто заложником «Газпрома».
К. Ларина
―
Подождите, а все-таки в чем тогда причина такой невнятной, как вы говорите, политики внешней? Просто она не сформулирована? Это зависит от команды?
Г. Каспаров
―
На самом деле, проблема – будем честны здесь перед собой – начинается не с Байдена. Проблема начинается, по большому счету, с Обамы, переходит к Трампу и сейчас к Байдену. На самом деле, Америка потеряла путеводную нить.Можно говорить что угодно про Клинтона или Буша, но, по крайней мере, они видели себя как президенты Америки, лидеры свободного мира. И у них была какая-то повестка дня. Мы можем ее критиковать по этому поводу. Есть причины, конечно, критиковать и Буша того же. Но, в принципе, не будем забывать, что Буш стал президентом Америки, и через несколько месяцев Америка была атакована. То есть 11 сентября террористы убили больше американцев, чем вес японский флот на Перл Харбор.
И задача Буша была, естественно, обезопасить страну, что он, в принципе, и сделал. Терактов в Америке больше при Буше не было. Понятно, что итогом стали две войны в Афганистане и в Ираке. И можно спорить по поводу иракской войны, как операции в Ираке проводили. Но факт остается фактом. По крайней мере, была стратегическая линия.
С 2009 года с приходом Обамы как таковой стратегической линии нету. И при Байдене это достигло своего апогея. У Америки нет плана. А стратегия, если использовать шахматные термины, – это то, что всегда дает преимущество демократиям против диктатур. Стратегическая линия позволяет выдерживать длительное противостояние, потому что это переход как бы по наследству. То есть новая администрация не начинает с нуля.
Г.Каспаров: На сегодняшний день Европа является просто заложником «Газпрома»
То, что построила администрация Гарри Трумана в 40-е годы, в итоге сработает через 40 лет уже при Рейгане и приведет к победе в холодной войне. Но все президенты, начиная с Трумана, потом Эйзенхауэра – демократы и республиканцы – они понимали, что есть план, есть стратегическая линия противостояния в холодной войне, есть институты, которые были построены, и надо на этом работать. После 1991 года ситуация стала менее понятной, но, по крайней мере, и Клинтон, и Буш пытались какую-то линию найти стратегическую.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся. Через секунду продолжим.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Продолжаем программу «2021». У нас в гостях Гарри Каспаров. Мы обсуждаем, как ни странно, не Россию, а Америку. Настолько привыкли обсуждать российские новости, но сегодня американские появились, хотя они все время есть.Вот в связи с тем, Гарри, что вы говорили только что. Байден победил Трампа. Он победил без программы какой-то, при отсутствии всякой стратегии? То есть его единственной программой было – не быть Трампом, да, быть другим президентом, не Трампом? А каким – это уже неважно.
Г. Каспаров
―
Опрос показал, что у 56% голосов, поданных за Байдена, мотивация была именно такой.
В. Дымарский
―
Протестная.
К. Ларина
―
Протестная, да?
Г. Каспаров
―
Да. Не Трамп. Потому что Байден – не Трамп.
К. Ларина
―
Умное голосование.
Г. Каспаров
―
В Америке выбор был простой: реально два кандидата. Но совершенно очевидно, что выборы как и 2016 года (Трамп – Клинтон), так и 2020 года отличались крайней поляризацией. И голосование очень часто шло именно по этому принципу. Вот сейчас, кстати, мы видим уже по опросам общественного мнения Америки, что демократы сильно теряют, потому что одного того факта, что Байден – не Трамп, недостаточно. Люди хотят каких-то результатов. И пока результаты, даже если сравнивать с 4 годами правления Трампа, крайне неблагоприятные.Вот 2 ноября будут выборы губернатора в Вирджинии. Они, кстати, во многом дадут оценку первого года правления Байдена, потому что Байден выиграл Вирджинию +10. С 2008 года это такой солидный демократический штат. То есть там разрыв только увеличивался. 10 пунктов – это довольно много. На сегодняшний день до выборов осталось 10 дней. И кандидаты демократ и республиканец идут вровень. Причем видно, как демократ теряет голоса во многом из-за недовольства людей разными аспектами внутренней политики (тут внешней политики нет).
В принципе, на самом деле, внешнеполитическая катастрофа в Афганистане, иначе нельзя описать, конечно, тоже привела к падению рейтинга Байдена, который на сегодняшний день уже в районе 40%. Это, конечно, немножко лучше, чем у Трампа, но намного хуже, чем у любого другого президента за год правления.
К. Ларина
―
Но так получается, что все это позволяет Владимиру Путину вновь себя чувствовать главным персонажем в мировой политике сегодня. И когда он говорит в этой речи валдайской: «Кирдык вашей западной демократии и всему капитализму», значит он прав, что страны Запада переживают невероятный кризис редкостный. «А мы вас предупреждали» это называется.
Г. Каспаров
―
В том, что Запад переживает жуткий кризис, который связан с отсутствием стратегической линии, с отсутствием ярких лидеров… Это вещи, на самом деле, связанные между собой, потому что нужна всегда повестка, чтобы появлялся лидер. Можно спорить: лидер – повестка, повестка – лидер. В общем, это вещи, связанные между собой. Здесь Путин, безусловно, прав. А встреча в Женеве с Байденом – это совершенно позорный саммит – она, конечно, убедила Путина в том, что эта администрация не готова к жесткому противостоянию. Какие последствия будут, мы посмотрим.
Г.Каспаров: Рассказ про крах капитализма, наверное, преждевременный
Хотя, я повторяю, все равно есть элемент неоднородности у американской администрации. И совершенно неочевидно, что, скажем, новый виток агрессии против Украины, который, мне кажется, находится в повестке Путина (вопрос, когда он на это решится), не вызовет жесткой…
К. Ларина
―
Вы имеете в виду войну новую, да?
Г. Каспаров
―
Ну, разные способы есть. Естественно, конечно. Мы же прочитали то, что сказал Путин через Медведева. Понятно, что Медведев в данном случае как ретранслятор выступал. Но текст был очень жесткий и, в общем, полностью денонсировал нынешнее украинское правительство. А так как пока нет никаких предпосылок, что оно сменится в ближайшей исторической перспективе, то можно рассматривать это как предупреждение или как угрозу. Но реакция Америки все равно, мне кажется, здесь достаточно непредсказуема.А разговоры о том, что там на Западе крах всего… Так тогда что же вся эта путинская братия держит деньги там? Деньги, дома, семьи. В общем, все находится там. Поэтому рассказ про крах капитализма, наверное, преждевременный. Потому что, по большому счету, мы понимаем, все равно технологические прорывы возможны только в свободном мире.
Чтобы не вдаваться в детали того, кто там является лидером в мировых технологиях… Пандемия. Вирус пришел из Китая, а вакцина – из Америки. Про «Спутник» говорить мы не будем, про российскую вакцину, хотя, скорее всего, это попытка была просто скопировать информацию, которую получили от «АстраЗенеки», украли. Но эффективность ее известна. Также известна эффективность китайской вакцины. А американские вакцины работают.
Поэтому рассказывать про конец человечеству рановато еще, что западные демократии полностью развалились. Хотя кризис есть, безусловно. Но кризис был, например, и в 1938 году. Другое дело, что мы не хотим, чтобы этот кризис решался таким же трагическим образом, как тогда. Но надо понимать, что западные демократии обладают достаточно большим ресурсом сопротивляемости и способностью регенерироваться.
В. Дымарский
―
Но, видимо, эти слова Путина объясняются тем, что он перестал видеть в Байдене и, соответственно, в Соединенных Штатах какую-то преграду для своих действий более-менее агрессивных и так далее и тому подобное. Мы же помним, как все стояли и аплодировали избранию Трампа. И очень боялись, когда Трампа не избрали, вдруг появился Байден. А оказалось… С одним американским политологом здесь недавно я говорил. Он говорит, что получается, что Трамп даже был жестче по отношению к России, чем Байден.
Г. Каспаров
―
Нет, нельзя сказать, что Трамп был жестче. Мы не понимаем до конца связи Трампа с российскими спецслужбами и его финансовые интересы, связанные с олигархами. Но администрация Трампа, по крайней мере, имела какие-то стратегические приоритеты во внешней политике. Мы Трампа критиковали совершенно справедливо за то, что он ухудшил отношения с европейцами.Но проблема, что при Байдене эта ситуация стала еще хуже, потому что престиж Америки падает. И все-таки при Трампе там были, по крайней мере, определенные… Мне даже немножко неприятно говорить, что при Трампе были достижения, а при Байдене сегодня одни провалы. Но у Байдена еще есть, конечно, 3 года. Но пока все выглядит достаточно мрачно.
К. Ларина
―
Вы же не трампист все-таки, Гарри Кимович, правда же?
Г. Каспаров
―
Я критиковал Трампа с 2015 года и говорил про проблемы, с которыми Америка столкнется. И до сих пор считаю, что 4 года правления Трампа нанесли колоссальный ущерб американской демократии, потому что это поляризация общества. И на сегодняшний день мы живем в той же парадигме. То есть, на самом деле, выбор не лучшего, а меньшего из зол. На самом деле, это во многом связано с Трампом. Хотя, повторяю, это все начинается раньше. Трамп – это тоже в какой-то мере результат такой поляризации общества. Но просто он довел это до максимального обострения.Но была договоренность между арабскими странами и Израилем. Все-таки это определенное достижение, надо с ним считаться, что на сегодняшний день страны Персидского залива и Израиль наладили дипломатические отношения. Хотя не будем забывать, что именно Трамп подписал договор с «Талибаном». Надо помнить, что этот так называемый мирный договор был подписан Трампом.
Просто, мне кажется, не надо разделять эти администрации, потому что, повторяю, это была реакция на какие-то события. И при Трампе были жесткие заявления, которые делал Помпео, например, и сейчас мы видим, что министр обороны и иногда госсекретарь Блинкен делают достаточно жесткие заявления. Но в целом понятно, что Байден не готов ни к какому противостоянию.
В. Дымарский
―
Может быть, потому, что Америка все-таки сейчас как бы перенастраивается с России в первую очередь на Китай? Там они видят для себя главную угрозу. А Россия уходит вообще на второй план. Она никогда, собственно говоря, не была особенно на первом плане.
Г. Каспаров
―
На самом деле, мне кажется, если у тебя появляется какая-то новая угроза – это не значит, что старая угроза куда-то ушла. Тем более, что Путин во многом является первопроходцем в разрушении международных институтов. То есть понятно, что агрессивные планы Китая в отношении Тайваня – это реакция Си Цзиньпина на слабость Америки и, например, на то, что случилось в Крыму, на Востоке Украины, в Сирии, сейчас в Афганистане. И там везде есть, конечно, российская роль, безусловно. То есть в этом плане Путин открывает для диктаторов и террористов новые горизонты.
К. Ларина
―
Это правда. Давайте мы сделаем перерыв и потом пойдем в большую часть.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие. И напоминаю, что наш сегодняшний гость и собеседник – Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам и глава «Фонда защиты прав человека». Еще раз добрый вечер, Гарри Кимович.В продолжение того разговора, который мы начали в первой части: слабость Америки, сила Путина и так далее и тому подобное. Потом мы упомянули выступление Медведева, я имею в виду статью. Как должен сейчас себя чувствовать Киев как символ украинской власти в этой ситуации?
Г. Каспаров
―
Вряд ли это очень комфортное ощущение на сегодняшний день. Хотя, как я уже говорил, американская администрация неоднородна в этом вопросе. И мне трудно представить, чтобы Америка могла пойти на какие-то кардинальные уступки в вопросе Украины. Министр обороны еще раз подтвердил приверженность территориальной целостности. Хотя понятно, что это пустые слова. Вопрос заключается в том, как Америка готова помогать Украине противостоять российской агрессии. Потому что совершенно очевидно, что Путин только ждет подходящего момента для того, чтобы нанести новый удар.Тот объем помощи, который Байден обещал Зеленскому во время визита в Америку, он, конечно, выглядит смехотворно на фоне серьезной угрозы и особенно на фоне того оружия, которое оставлено было в Афганистане. Я даже пошутил бы, что если бы Америка дала Украине десятую часть того, что оставила талибам, то Путин забыл бы про всякую агрессию.
Но здесь вопрос не только в оружии, а еще в политической воле. Мы же понимаем, что американская армия, безусловно, сильнейшая в мире, причем на порядок превосходящая, я думаю, все остальные армии вместе взятые. Но вопрос не в том, какова армия, а вопрос заключается в том, есть ли политическая воля для того, чтоб даже не использовать армию, а просто сделать ее фактором политики. Потому что афганское бегство, естественно, возбуждает всех врагов Америки в мире. И, естественно, все не решенные проблемы с точки зрения диктаторов и террористов типа Тайваня снова входят в повестку дня.
Г.Каспаров: Мне трудно представить, чтобы Америка могла пойти на какие-то кардинальные уступки в вопросе Украины
К. Ларина
―
По ходу вопросу. Почему, как вы думаете, до сих пор мир не выработал какой-то методологии в отношении вот этих кровавых режимов? Почему ничего не получается?
Г. Каспаров
―
Мир – это кто?
К. Ларина
―
Америка прежде всего, конечно.
Г. Каспаров
―
Давайте так, Америка на сегодняшний день, как я сказал, не имеет никакой стратегической линии. Более того, американские корпорации, такие гиганты, как «Apple», они завязаны на Китай. Например, продукция «Apple» готовится в Китае вся. Китай на сегодняшний день может практически диктовать очень многие условия в разных сферах. Даже любая попытка критики Китая в публичном пространстве может вызвать серьезную реакцию просто. И мы видим, как трусливо американские корпорации ведут себя в этом случае.Вот сейчас, кстати, история. В России ее никто не заметил. Позавчера на баскетбольном мачте «Бостон Селтикс» и «Нью-Йорк Никс» турецкий баскетболист «Бостон Селтикс» Энес Кантер – он играет в Америке уже 10 лет, естественно, вернуться в Турцию не может, он враг Эрдогана, потому что он занимает последовательную позицию, критиковал диктатуру эрдоганскую – он надел кроссовки «Свободу Тибету» и сделал заявление. Он причем регулярный гость на наших конференциях в защиту прав человека. И он сделал заявление о диктаторе Си Цзиньпине.
Китай немедленно исключил трансляции «Бостон Селтикс» из программ. А примерно 15% всего дохода NBA идет из Китая.
К. Ларина
―
Ничего себе. Как все просто.
Г. Каспаров
―
В свое время владелец команды «Хьюстон Рокетс» сделал заявление по поводу Гонконга. Так вот в Америке была просто волна, причем включая баскетболиста Леброна Джеймса, которые на него наехали, потому что Китай занял жесткую позицию. И тому пришлось промямлить какие-то извинения. То есть мы часто видим, что Китай делает то, что он хочет, а американские корпорации утираются.Вот недавно новость была еще, что по требованию китайских властей «Apple» исключил из своего App Store эппы для Корана и Библии. Просто вот так вот. То есть понятно совершенно, что на сегодняшний день, когда мы говорим «мир», надо понимать, что у этого мира нет никакого единства. Во время холодной войны все-таки было понятно, кто противостоит кому. На сегодняшний день противостояние носит очень условный характер. Это Китай.
А с Россией другая проблема. Европа после 20 лет совершенно позорной и бессмысленной своей энергетической политики оказалась просто в прямой зависимости от «Газпрома». И сегодня на пороге зимы выясняется, что все, что 20 лет делалось, никуда не годится. То есть политики как таковой нормальной, продуманной не было. Это, естественно, тоже работает на Путина. Поэтому говорить про мир надо с большой долей осторожности и делить на 10.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос про конкретного одного человека? Вот вы нам просто обязаны рассказать подробности, если знаете. Про Дерипаску. Расскажите, в чем там цимес-то? Ничего не знаете?
Г. Каспаров
―
Честно, нет. Знаю ровно то, что знаете вы. Но никакой эксклюзивной информацией я не обладаю.
К. Ларина
―
Они не объясняли причину, почему они это делают?
Г. Каспаров
―
Вообще-то, ФБР не объясняет причину.
К. Ларина
―
Не объясняет никогда?
Г. Каспаров
―
ФБР имеет на то основания. Совершенно очевидно, что, зная биографию Дерипаски и его связи, можно предположить, что эти основания весомые. Также я не сомневаюсь в том, что в американских, как у нас говорят, компетентных органах хранится огромное количество информации про разных Дерипасок.
В. Дымарский
―
Не только про Дерипаску.
Г. Каспаров
―
Вопрос опять политической воли. На этом этапе никто этот процесс не остановил. Мне кажется, что многие вещи могли бы случиться раньше, если бы в той же администрации Трампа не тормозили процесс. Кто-то решил не тормозить процесс.
В. Дымарский
―
А можно еще вопрос? Тоже один эпизод – он тоже, по-моему, вчерашний, – когда Путин объяснялся по поводу иноагентов с Муратовым, по-моему. Но неважно. Уже даже предложения конкретные в Госдуме прозвучали, чтобы статус иноагента хотя бы через суд проходил, чтобы вручение этого статуса шло хотя бы через суд, а не просто решением чиновника Минюста. На что Путин очень просто ответил: «А в Америке как?»
К. Ларина
―
А в Америке уголовные дела заводят.
В. Дымарский
―
Да, нашему «Russia Today» как сказали, что они иноагенты? Просто чиновник сказал, что иноагенты, и все. То есть вот эти все меры – такое впечатление, что они просто в ответ на американские исключительно. Но страдают от этого невинные наши люди. А все это делается для того, чтобы показать американцам: и мы можем так же, и вы действуете не очень законно.
Г. Каспаров
―
Я что-то… Пожалуйста, помедленней.
В. Дымарский
―
Он ответил…
Г. Каспаров
―
Нет, что ответил Путин, меня вообще не интересует. Путин может говорить все что угодно. А где в Америке нарушение закона было? Я что-то не понял.
В. Дымарский
―
Он сказал, что в Америке точно так же: иноагенты не через суд получаются.
Г. Каспаров
―
В Америке есть закон, обязующий регистрироваться лоббистом разным.
К. Ларина
―
Только об этом, Виталий, идет речь. Никаких СМИ-иноагентов там нет.
Г. Каспаров
―
Да.
В. Дымарский
―
Это я и хотел...
Г.Каспаров: Иноагентов будет становиться все больше и больше
Г. Каспаров
―
В любом случае, «Russia Today» – это не американская компания. Мы говорим в данном случае про Закон об иноагентах, который никакого отношения ни к Америке, ни к Европе не имеет. Это просто процесс дальнейшего ужесточения диктатуры. Нормальная совершенно историческая линия. Как говорится, пространство высказывания какого-то мнения, отличного от мнения власти, с каждым днем, с каждым часом сужается. Те, кто считал, что они могут себя комфортабельно чувствовать в каком-то уголке, в заповеднике свободы слова, сейчас начали волноваться.Но это нормальный совершенно процесс, потому что выстроена система подавления мощнейшая. И она нуждается в работе. В этом плане ничего удивительного нет. Если у тебя силовые структуры, которые получили кучу полномочий, они должны искать врагов, естественно. Если у тебя структуры бюрократические, которые должны запрещать, они будут тоже придумывать это все. Если у тебя структуры, которые занимаются выборами, они должны их фальсифицировать. То есть все должны быть заняты чем-то. Поэтому нормально. Бюджеты на поддержание жизнедеятельности этого аппарата растут. И они должны оправдывать это все. Поэтому иноагентов будет становиться все больше и больше.
И никаких послаблений здесь, конечно, не будет, естественно, потому что система не предусматривает отступлений. Могли быть какие-то минимальные издержки, но это 10 лет назад было. А сейчас поезд идет в одну сторону уверенно – под откос.
К. Ларина
―
Вопрос вам как к правозащитнику. Ваше отношение к присуждению премии Нобелевской мира Дмитрию Муратову и сахаровской премии от Европарламента Алексею Навальному. И насколько, вам кажется, были обоснованы ожидания части общества, что Нобелевскую премию мира должен и получит Алексей?
Г. Каспаров
―
Ощущения такие противоречивые, потому что при моем несогласии со многими действиями Навального и его высказываниями, тем не менее, Нобелевскую премию должен был получать он. Более того, я считаю, что, скорее всего, это должна была быть, с моей точки зрения, двойная премия: ему и Тихановской. И ясно совершенно, что этот вариант был неприемлем для Кремля. Вопрос в том, была ли какая-то достигнута договоренность негласная или норвежцы просто решили не дразнить Россию. Потому что когда китайскому правозащитнику была присуждена премия, как мы помним, 10 лет назад, Китай очень жестко себя повел. Не исключено, что просто норвежцы поняли, что надо найти какой-то компромиссный вариант.В любом случае, по крайней мере, было зафиксировано, что Нобелевская премия дается представителю страны, в которой ущемляются права человека и свобода слова. Лучше, чем ничего. С моей точки зрения, все-таки учитывая историю Нобелевской премии и то, кому ее вручали – все-таки она неоднократно вручалась людям, находящимся в заключении или в эмиграции, – то по ее характеристикам, конечно, Навальный и Тихановская подходили гораздо лучше.
Хотя надо сказать, что филиппинская журналистка Мария Ресса тоже заслуживает этого. Она тоже ведет борьбу с режимом Дутерте. Мы понимаем это. Но при всей жесткости режима Дутерте надо также понимать, что это не Россия и не Беларусь. Все-таки есть разница. На Филиппинах все-таки проходят выборы, надо не забывать. И Дутерте сейчас должен уходить, потому что там есть ограничение. Другое дело, что его дочь может подхватить эстафету. Но тем не менее там действуют законы, которых в России уже давно нет. Про Беларусь мы скромно молчим.
Это была возможность Нобелевского комитета занять жесткую политическую позицию. Они предпочли такой компромисс. Лучше, чем ничего. Но, вообще-то, на мой взгляд, это все-таки уступка Путину.
В. Дымарский
―
Кто-то говорил, что Навального не было среди номинантов.
К. Ларина
―
Этого никто не знает.
Г. Каспаров
―
Как Навального не было? Его Валенса выдвинул. Как это, я не понял? Его выдвинул Лех Валенса, лауреат Нобелевской премии.
В. Дымарский
―
Значит, нас обманывали.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет, Виталий. Я такого не слышала.
Г. Каспаров
―
А Муратова выдвинул Горбачев, если я не ошибаюсь.
К. Ларина
―
Да. В качестве объяснения вот такого поступка Нобелевского комитета говорили про другое, что, может быть, они не успели оформить заявление, потому что нужно за год подавать. Черт его знает. Это да. Но то, что его выдвинул Лех Валенса – об этом было известно. И он был в списке номинантов.
Г. Каспаров
―
Горбачев подал за год до этого? Мне кажется, Горбачев подал в последнюю минуту.
К. Ларина
―
Гарри, он каждый год подает на «Новую газету». И просто они не получают. Здесь даже другая была ситуация – что никто не обсуждал.
Г. Каспаров
―
Я не знаю. Я не хочу вдаваться в обсуждение вопросов, в которых я до конца некомпетентен. Я не знаю методики присуждения там. Я говорю, как это выглядело со стороны.
К. Ларина
―
Это может быть охранной грамотой для человека, который получает такую премию?
Г. Каспаров
―
Ответ: конечно, нет. Потому что Путину плевать на все эти премии. С другой стороны, вопрос же в том, какой ущерб наносят «Новая газета» и Муратов действиям Путина. Я думаю, что условия для закрытия последних очагов инакомыслия как «Эхо Москвы» и «Новая газета» еще не возникли. И, в общем, с точки зрения Путина, он вполне может себе это позволить. Поэтому я полагаю, что это даже где-то идет в плюс: у нас есть инакомыслие, у нас за это даже дают Нобелевскую премию.
В. Дымарский
―
Гарри, а можно предположить какие-то некие условия, при которых Навальный все-таки выйдет?
Г. Каспаров
―
Нет, нельзя.
В. Дымарский
―
Невозможно, да?
Г. Каспаров
―
Невозможно.
В. Дымарский
―
А как обменная карта в какой-нибудь крупной игре?
Г. Каспаров
―
С кем?
В. Дымарский
―
Не знаю. С Западом.
Г. Каспаров
―
Не, не, не.
К. Ларина
―
Он же российский гражданин. С какого перепугу его будут на Запад отдавать?
В. Дымарский
―
Но Ходорковского выпустили в свое время.
Г. Каспаров
―
Во-первых, была все-таки другая эпоха. 2013 год был.
К. Ларина
―
Это было накануне Олимпиады.
Г. Каспаров
―
Олимпиада была. И Путин все-таки еще пытался заигрывать. Это было до Крыма. Это было, на самом деле, до многих-многих событий. Поэтому, как это ни страшно признавать, но я не вижу никакого варианта выхода Навального, пока Путин находится у власти.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, что из себя, на ваш взгляд, сегодня представляет оппозиционная политика в России, если она существует?
Г. Каспаров
―
Она не существует, естественно. В России оппозиция или ликвидирована физически, или находится в тюрьме, или в большинстве своем находится за границей. Вот сейчас Форум свободной России, который мы будем проводить в начале декабря – это будет первый эмигрантский форум. Ну, по простой причине – практически все люди, готовые участвовать в такой деятельности, находятся в эмиграции или в тюрьме.
К. Ларина
―
Кого позовете? Ходорковского позовете?
Г. Каспаров
―
Позовем. Мы зовем всех.
В. Дымарский
―
Насколько объединена она?
Г. Каспаров
―
Мы постараемся максимально объединить всех, потому что приглашения посланы всем. Я не буду забегать вперед. Но я думаю, что это будет самый представительный форум на сегодняшний день тех, кто находится в эмиграции, тех, кто продолжает борьбу с режимом.
Г.Каспаров: Я не вижу никакого варианта выхода Навального, пока Путин находится у власти
К. Ларина
―
Вы говорите, всех вы зовете. Давайте конкретно. Сотрудников разгромленного ФБК, который является экстремистской организацией…
Г. Каспаров
―
Они все получили приглашение.
К. Ларина
―
Леонид Волков, Жданов… Все, да?
Г. Каспаров
―
Безусловно. Все. Там достаточно Волкову послать приглашение, который за все отвечает. Все получили приглашение.
К. Ларина
―
А Ходорковский тоже?
В. Дымарский
―
А из России кто-нибудь приезжает?
К. Ларина
―
Кто? В России никого нет?
Г. Каспаров
―
Мы посылали приглашения, но некоторые люди, кто еще живут хотя бы частично в России, они не готовы рисковать, потому что Форум – это хуже, чем статус иноагента.
К. Ларина
―
Но там еще прибавилось за этот год: Дмитрий Гудков и многие-многие, кого можно назвать.
Г. Каспаров
―
Дима Гудков и Геннадий Гудков – они регулярно участвуют в наших программах в онлайне. Мы надеемся, что это будет очень представительный форум. И надеемся, что будет интересный разговор, который, конечно, должен был бы состояться в России. Но будем говорить в непосредственной близости от российской границы.
К. Ларина
―
Окей. А цель какая? Просто обменяться мнениями или все-таки какую-то стратегию?
Г. Каспаров
―
Надо понимать объективно, о какой стратегии вы можете сегодня говорить? Режим достаточно крепкий. У него безграничные финансовые ресурсы. Запад находится в раздрае. Общая конъюнктура как экономическая, так и политическая, в общем-то, не благоприятствует каким-то серьезным взрывам. Хотя, конечно, эпидемиологическая ситуация ухудшается, уровень в жизни в России ухудшается. Но пока непонятно, к чему это может привести.Но, с другой стороны, если уж за границей оказалось такое количество людей, и кроме того, это будет 10-й Форум, все-таки мы имеем историю взаимодействия интеллектуального, надо эту традицию продолжать, потому что вы же не знаете, как ситуация повернется завтра. Очень важно, чтобы была возможность у всех использовать какую-то площадку для того, чтобы вести серьезный разговор о будущем стране, даже если это будущее наступит не завтра.
К. Ларина
―
А информационную войну каким-то образом вы… Обращаюсь не к вам лично, а к вам как к представителю эмиграции политической. Информационную войну сегодня невозможно вести какими-то вполне себе легальными методами? Не про танки речь и не про армию, а именно про возможность контрпропаганду выстраивать в русскоязычном сегменте любом.
Г. Каспаров
―
Понятно. Но опять не надо забывать про разницу в ресурсах. Да, можно и нужно говорить. И мы говорим так громко, как можем говорить. Но очевидно, что информационные каналы, по которым мы можем распространять информацию важную, они все-таки по сравнению с возможностями властей, конечно, сильно ограничены.
К. Ларина
―
Бросьте. Сейчас в этих Ютубах миллионные просмотры. «Первый канал» мечтал бы о таком охвате, какой бывает у Дудя или у Ксении Собчак. Мне кажется, что здесь возможности не исчерпаны в этом ресурсе. Просто, может быть, мало уделяется этому внимания. И это неправильно. Вы же видите, как работает так называемая «пятая колонная» путинская, я имею в виду информационная прежде всего, как они эту чуму распространяют с легкостью по всему миру.
Г. Каспаров
―
А как они распространяют чуму по всему миру?
К. Ларина
―
Через все возможные ресурсы. Они транслируют «Первый» и «Второй канал». Вся русская диаспора подсажена на пропаганду.
Г. Каспаров
―
Я все понимаю. Они делают это бесплатно? А кто оплачивает всю эту работу? «Russia Today» имеет бюджет, превосходящий в разы бюджет «Al Jazeera». Нет, все понятно, конечно, все это можно делать, когда у вас есть тысячи троллей, когда у вас есть все мощности необходимые, когда вы можете в любой момент просто заглушить кого угодно в Фейсбуке, просто послав тысячу комментариев негативных. Они очень эффективно используют вот это свободное пространство. Но засчет численности и засчет организованности.А, пардон, у нас таких ресурсов нет. Мы что можем, то и делаем. Но вы не можете нагнать себе количество просмотров. Да, Алексей Навальный добился результатов каких-то феноменальных. Очень хорошо. И что? Ну да, посмотрело 110 млн человек про дворец Путина. И что теперь?
К. Ларина
―
Ну, вода камень точит. Потихонечку менять сознание людей, возвращать в головы наших соотечественников причинно-следственные связи, которые совершенно утрачены, как будто их вырезали ножницами.
Г. Каспаров
―
Слушайте, причинно-следственная связь куда уж дальше? Страна вымирает сейчас от эпидемии. И что? И где эта причинно-следственная связь? Вот как связать такую простую вещь? Не надо про дворец Путина. В стране разрушено здравоохранение просто. Более того, из престижных соображений Россия не готова подтвердить мандат на действующие вакцины, которые, безусловно, все бы делали. Просто завезите «Пфайзер» и «Модерну», и все будут делать их. Все же понимают, что это реальные вакцины. Нет. И что? И какая реакция? Даже эти фиктивные выборы. Было видно. Ну, люди все сглотнули в очередной раз.Поэтому опять все я бы не сказал «безнадежно», но пока достаточно мрачный горизонт. И делать надо то, что мы можем делать, но не переоценивать свои возможности, потому что всегда надо отдавать себе отчет в том, что мы располагаем ресурсами, несопоставимыми с теми, которые может тратить власть на все свои действия от силового подавления, до идеологической обработки мозгов.
В. Дымарский
―
А они обработаны хорошо.
Г. Каспаров
―
Много лет.
К. Ларина
―
Форум свободной России. Очень хочется хотя бы онлайн поприсутствовать на нем и послушать выступления.
Г. Каспаров
―
Ксения, мы всегда онлайн. Кстати, если уж говорить про рекламу, то «Первый канал», «Второй канал», «НТВ» всегда нам уделяют большое внимание.
К. Ларина
―
Да, да, да. Делают прекрасные репортажи.
Г. Каспаров
―
Делают репортажи прекрасные. На самом деле, мы в онлайн постоянно. И этот раз не будет исключением. Я, не забегая вперед, хочу сказать, что я думаю, это будет самый представительный форум, увы, в подавляющем большинстве эмигрантский, но тем не менее он будет представлять тех людей…
В. Дымарский
―
Гарри, пандемия не помешает?
Г. Каспаров
―
Пока вроде бы в Литве ситуация относительно нормальная. Тем более, что все, кто живут за границей, имеют возможность перемещаться. Все-таки мы имеем документы, которые позволяют нам жить за рубежом. И я надеюсь, что все-таки как минимум 200 человек вживую будут присутствовать.
К. Ларина
―
Но это большая цифра.
Г. Каспаров
―
Да, да, да. Может быть, будет даже больше. Я стараюсь быть осторожным. Потому что пока мы видим, что подавляющее большинство приглашенных готовы участвовать. Кто-то будет участвовать, естественно, по удаленке. Такое тоже будет, в принципе.
В. Дымарский
―
А не было такого: «Я с этим рядом не сяду?»
К. Ларина
―
Наше любимое, да.
Г. Каспаров
―
Такое тоже есть, безусловно. Когда вы увидите состав участников Форума, вы можете сами сделать выводы, потому что, как я сказал, приглашения были посланы всем. Кого там не будет, значит у них эта философия продолжает оставаться. «Яблочная» философия, философия Явлинского.
К. Ларина
―
Друзья, мы должны заканчивать. Спасибо большое.
Г. Каспаров
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Будем следить за тем, что происходит за пределами страны. Спасибо огромное. Гарри Каспаров.
Г. Каспаров
―
Спасибо за приглашение.