Юрий Пивоваров - 2021 - 2021-09-17
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский. Виталий, привет.В. Дымарский
―
Это я. Привет.
К. Ларина
―
И в гостях у нас сегодня один из наших любимых гостей и давних друзей – историк Юрий Сергеевич Пивоваров. Здрасьте, Юрий Сергеевич.
Ю. Пивоваров
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Ты забыла сказать, что Юрий Сергеевич – я всегда это подчеркиваю – академик Российской академии наук.
Ю. Пивоваров
―
Даже генерал, фельдмаршал.
К. Ларина
―
Российской академии, да, да, да. Слушайте, можно задать вопрос всем участникам сегодняшнего разговора? Какие у вас планы на выборы? Вы будете голосовать? Планируете, Юрий Сергеевич?
Ю. Пивоваров
―
Не знаю. Еще не решил.
К. Ларина
―
Так. Виталий Наумович.Ю.Пивоваров: : В досоветское, как известно, существовали четыре Государственные думы, и четыре раза было голосование
В. Дымарский
―
Буду.
К. Ларина
―
Как?
В. Дымарский
―
Электронно.
К. Ларина
―
Молодец. Я тоже. Я послушала все аргументы за и против. Будем голосовать электронно, но в последний день, 19-го числа.
В. Дымарский
―
Да. Понимаете в чем дело, я решил так, что у меня нет, конечно, никаких гарантий, что это электронное голосование честное, честнее или я не знаю вообще как, если вообще возможны степени сравнения у честности. Но я думаю, в любом случае, это не хуже, чем то, что есть без электронного голосования.
К. Ларина
―
Конечно. Участие лучше неучастия, правда же?
В. Дымарский
―
Да. И вообще, как я всегда говорю, в политике никто не ищет никогда добро, все ищут только меньшее зло. Ну вот мне кажется, что это меньшее зло.
К. Ларина
―
А вот тогда давайте спросим Юрия Сергеевича. Вообще, история выборов в Российской Федерации, в России – это всегда было событием. И как вообще относились в обществе к этому событию? В советское время мы помним – с пирожками, с плясками и прочее. А вот досоветское.
Ю. Пивоваров
―
В досоветское, как известно, существовали четыре Государственные думы, и четыре раза было голосование. Оно не было для всех. Не было всеобщего избирательного права и не было равного избирательного права. Но голосовали тайно. Я думаю, что голосовали честно. И это было, конечно, событие для тех, кто голосует. А для тех, кто не знал о выборах, для того и не было событием. Россий было несколько. Одна – такая вполне модерновая страна, современная, а другая – такая традиционная, архаичная. Хотя с годами тенденция была к расширению избирательного права.И Учредительное собрание – уже было всеобщее избирательное право и не было цензов (например, неграмотный). И женщины голосовали, что было крайней редкостью тогда. И вот выборы в Учредительное собрание были огромным событием. В таких условиях уже, по существу, гражданской войны и безвластия – большевики еще свою диктатуру не успели установить – около 60% населения проголосовало 12 ноября 1917 года.
Я, например, предлагаю, чтобы когда-нибудь 12 декабря было праздником День российской демократии. Это были первые всеобщие, равные, тайные выборы, которые закончились победой крупнейшей и влиятельнейшей тогда социалистической партией эсеров. Большевики неплохо выступили, неплохо кадеты, остальные партии хуже. Но тем не менее для меня это большой праздник. Вот вы говорите, электронное голосование. А там надо было несколько десятков верст отмахать на какой-нибудь телеге, я не знаю. Ноябрь, в России холодно уже. И такие дороги. Они были не лучше, чем сейчас.
Ю.Пивоваров: Никому в голову не приходило, что возможные какие-то манипуляции
Но тем не менее это большой был праздник российской демократии и показатель зрелости российского общества, что мы не малые дети, которым надо говорить: «Вот возьми конфетку и не играй с этим мальчиком (или этой девочкой)», а сами решали.
К. Ларина
―
А что касается фальсификаций. Такое понятие существовало в те годы?
Ю. Пивоваров
―
Нет.
В. Дымарский
―
Существовало, но не выборах.
К. Ларина
―
Нет, я про выборы. А почему, интересно, Юрия Сергеевич? Почему это не было естественным?
Ю. Пивоваров
―
Никому в голову не приходило, что возможные какие-то манипуляции. Это было совершенно другое общество. Оно, может быть, было отсталое, но это было нормальное общество. Россия до 1917 года была нормальной страной, которая уверенно шла в Европу, развивалась экономически, росли благосостояние, культура, образование. За время Первой мировой войны было открыто 10 тысяч школ начальных и средних. И это не только государственные деньги – на это шли деньги и общества: земские школы, церковно-приходские школы, то есть прихожан. Росло количество студентов.Наука в России процветала и строилась по-новому, по-своему. Вот эта система больших институтов, с которыми борется сегодняшняя власть в Академии наук, это было придумано в 10-е годы крупнейшими русскими учеными как естественниками, так и гуманитариями – развивать науку не при университетах, а наряду с университетами отдельными большими институтами.
В. Дымарский
―
Юрий Сергеевич, а скажите тогда, пожалуйста, Февральская революция должна была дать по идее, по ее характеру какой-то скачок вперед демократический?
Ю. Пивоваров
―
Он дала скачок вперед демократический. Россия стала страной немыслимых совершенно свобод. Об этом говорили все от крайне правых до Ленина, что более свободной страны в тот момент в мире не было, чем Россия. Далее хотели провести Учредительное собрание и открыли его.
В. Дымарский
―
Не успели, да?
Ю. Пивоваров
―
Почему? Открыли. И кое-что приняли. Например, была конституирована новая страна: раньше называлась Российская империя, а теперь это Российская Демократическая Федеративная Республика. Взяли и проголосовали. Вот я думаю, что со временем мы станем Российской Демократической Федеративной Республикой. Была готова Конституция.
В. Дымарский
―
Извините, по-моему, если я не ошибаюсь, это 3 сентября 1917 года.
Ю. Пивоваров
―
Нет.
Ю.Пивоваров: Но произошло то, что потом Лев Давыдович Троцкий назовет дополнительной революцией
В. Дымарский
―
Но в сентябре Республикой стала она.
Ю. Пивоваров
―
1 сентября Алексей Федорович Керенский, министр-председатель Временного правительства, в газете «Утро России» заявил, что Россия – республика. Он имел такие же права, как мы с вами сейчас объявить Россию монархией или халифатом, чем угодно. Он не имел на это права. Просто это было такое самоопределение эсеров и близких к ним меньшевиков, что они будут за республику. А летом 1917 года кадеты окончательно высказались за республику.
В. Дымарский
―
Извините, Юрий Сергеевич. Я просто проверил. Действительно, 1 (14) сентября, согласно Постановлению Временного правительства, Россия была провозглашена республикой.
Ю. Пивоваров
―
Да, но это не было праворелевантным действием. Это был скорее такой протокол о намерениях.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, Постановление Временного правительства.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Дымарский
―
А вопрос, конечно, должно было решить окончательно Учредительное собрание.
Ю. Пивоваров
―
Оно решило, назвав новую республику, новую страну Российской Демократической Федеративной Республикой. Была подготовлена Конституция, похожая на сегодняшнюю, кстати говоря. Вернее, сегодня похожая на ту Конституция. Готовились выборы премьер-министра будущей республики. Видимо, им бы стал лидер большинства эсеров Виктор Чернов, известный социалист, теоретик, практик.Но произошло то, что потом Лев Давыдович Троцкий назовет дополнительной революцией – разгон Учредительного собрания с жуткими совершенно расстрелами в Москве и в Петрограде, когда стреляли в том числе в 12-летних гимназистов, когда избивали интеллигенцию. Питирим Сорокин, например, получил от братка-матроса страшный удар в грудь. Ну, Питирим Александрович был тогда еще молодой человек. Почему я о нем вспомнил – он был секретарем Учредительного собрания.
К. Ларина
―
Видите, а сегодня совсем другие даты все-таки предлагается отмечать. Не по этому пути мы пошли.
Ю. Пивоваров
―
Я предлагаю 12 декабря – День российской демократии.
К. Ларина
―
А вот фигушки вам. Сегодня буквально Нарышкин, глава Российского исторического общества, напомнил всем, что у нас грядет большой праздник – 300-летие создания, провозглашения Российской империи в ноябре. Вот это и будем отмечать всем миром. Все-таки разница в подходах существенная.
Ю. Пивоваров
―
Почему нет? Особенно в том виде, в каком это было в 1721 году. Российская империя никого не кусала. Это было такое новое самоопределение страны после Северной войны, после победы над шведами, после того как окно в Европу было прорублено.
К. Ларина
―
Ох, и про это поговорим сегодня обязательно.
Ю. Пивоваров
―
Ну и нормально. Я не против.
В. Дымарский
―
Про окно в Европу?
К. Ларина
―
Нет, я просто вспомнила разговор нашего батюшки-царя с мальчиком об исторических событиях, которого поправил по поводу войны Семилетней, если вы помните. И там рассуждал очень смешно наш новый историк главный: «Посмотрите, где Полтава, а где Швеция. Как мы туда попали?»
В. Дымарский
―
Между прочим, мне сегодня один замечательный российский историк Евгений Анисимов напомнил одну замечательную тоже историю, что, вообще-то…
Ю. Пивоваров
―
Да, замечательный, прекрасный. И один из лучших специалистов по этой эпохе.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Что, вообще-то, Санкт-Петербург, столицу-то, построили на чужой территории – она тогда еще была шведской.
К. Ларина
―
Никому не говори. Давайте прервемся буквально на полсекундочки и вернемся в программу.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Юрий Сергеевич Пивоваров, историк – наш гость. И мы прервали вас. Вы хотели вспомнить одну книгу.
Ю. Пивоваров
―
Нет, я просто вспомнил. Мы говорили, цитируя Евгения Анисимова, замечательного российского историка, что Санкт-Петербург начал строиться на территории, еще не принадлежавшей России. Во-первых, такой четкой маркировки тогда не было, как сейчас.
В. Дымарский
―
Ну понятно, да.
Ю. Пивоваров
―
А во-вторых, я вспомнил книгу Гениса и Вайля о 60-х годах, где они приводят анекдот того времени. На вопрос «с кем граничит Советский Союз?» ответ: «С кем захочет, с тем и граничит».
К. Ларина
―
Да, прекрасно. Это точно.
Ю. Пивоваров
―
Я этого как раз не помню по малости лет, хотя я уже в 60-е годы книжки читал и думал.
К. Ларина
―
Можно позволить перейти, быстренько перескочить в век 20-й? Поскольку нам сегодня «подарок» к нашему эфиру сделало Министерство иностранных дел, объявив еще один праздник. Буквально цитирую. МИД России у себя на сайте опубликовал: «17 сентября 1939 года Красная армия начала освободительный поход на территории Польши. Советские войска вышли на линию Керзона, не позволив вермахту подойти к Минску. Народы Западной Белоруссии и Западной Украины встретили советских солдат с ликованием». Еще раз напомню, это прямая цитата с сайта Министерства иностранных дел. Юрий Сергеевич, ваш комментарий.
Ю. Пивоваров
―
Во-первых, надо напомнить людям, что такое линия Керзона. Лорд Керзон, министр иностранных дел Великобритании, во время советско-польской войны 1920 года предложил разделительную линию, которую назвали линией лорда Керзона и которая потом стала границей Советского Союза после пакта Молотова-Риббентропа. Она была признана и немцами.А в ходе Ялтинской конференции Сталин додавил Черчилля, и Рузвельт согласился (Черчилль сопротивлялся больше), что это будет будущей границей Советского Союза и восточной границей Польши. А потерянная Польшей земли (Сталин понимал, что они не потеряны), они найдут на западе своей страны, на востоке Германии. Это и произошло. Польша как бы съехала на запал немножко.
Что касается того, что вы цитировали с сайта Министерства иностранных дел. Ну что ж, я в школе эти слова уже слышал, когда был учеником. Я учился с 1957 по 1967 год. Я не знаю, в каком классе нам об этом рассказывали и об освободительном походе. И я помню рисунки в учебниках, где советский солдат целуется с каким-то смачным украинцев.
К. Ларина
―
Известная фотография, кстати. Известный плакат.
Ю. Пивоваров
―
И я так и думал, конечно, разумеется.
В. Дымарский
―
У меня вопрос к сайту Министерства иностранных дел. Пусть сайт мне ответит. От кого освобождали?
К. Ларина
―
Сайт, ответь. Это тебе Мария скажет.
Ю. Пивоваров
―
От белых поляков.
В. Дымарский
―
То есть пришли на чужую территорию, заняли ее, для того чтобы ее освободить от тех людей, которые там жили и которые являются ее хозяевами.
Ю. Пивоваров
―
А вы что, не слышали, как польские помещики и вообще эксплуататоры эксплуатировали украинцев? Вы разве это не знаете? Страшно они жили в этой ситуации. А потом, когда-то это были земли Российской империи. И это было преимущественно между 1917 (или 1918) и 1939 годом. 20 лет всего.
В. Дымарский
―
В общем, Юрий Сергеевич уже ответил сегодня, что с кем хотим, с тем и граничим.
К. Ларина
―
Да. Но это же уже понятная тенденция, поскольку проходит настоящая программная система исторических реабилитаций, начиная от Малюты Скуратова и Ивана Грозного, и Александра III, заканчивая пресловутым этим вашим любимым пактом Молотова-Риббентропа и всеми возможными советскими вторжениями на территории сопредельных стран. Что это такое?
В. Дымарский
―
И Сталина.
К. Ларина
―
Да, и Сталина. Да, конечно.
В. Дымарский
―
И не забудьте Сталина.
Ю. Пивоваров
―
Я должен сказать, что, например, пакт Молотова-Риббентропа, который всех волнует, поскольку из того, что вы говорили, это практически последнее такое событие. Нужно иметь в виду два обстоятельства, я считаю.Ю.Пивоваров: Цель Запада была впустить Гитлера на восток, на Советский Союз. И это правда
Перед этим было то, что называется Мюнхенским соглашением (а на советском политическом языке – Мюнхенский сговор) – это когда лидеры Франции, Англии Даладье и Чемберлен согласились с требованием, с просьбой – я не знаю, в какой форме это было выражено – Гитлера и его поддерживающего Муссолини, что территория Чехословакии, на которой живут немцы (судетские немцы), вольется в Германию, поскольку один народ, и что будет разрешено голосование, референдум в Австрии, хотят ли австрийцы войти в великую Германию, в Рейх. Тоже немецкоязычный народ. Это называется «аншлюс», то есть включение. Но 98% проголосовали «за». Это не надо забывать. И судетские немцы тоже считали, что это прекрасно.
Так же считали Даладье и Чемберлен. Известные слова Чемберлена в аэропорту Лондона: «Я принес вам мир». Они считали, что все, аншлюсом Германия удовлетворена, Гитлер удовлетворится подключением к большой Германии немецких земель. Оставался еще Данциг, Гданьск нынешний, немецкий город, как они тогда считали, и там немцы жили. Ну вот, собственно говоря.
А какая была цель? Цель Запада была впустить Гитлера на восток, на Советский Союз. И это правда. И когда говорят, что план Молотова-Риббентропа привел к тому, что население Балтийских республик, которые как результат были тоже включены в Советский Союз, западной Украины и западной Белоруссии (или восточной Польши) были под катком тоталитарным сталинского режима, если спросить, например, евреев в Чехословакии или в Австрии, как они относятся к Мюнхенскому соглашению? А гитлеровский режим НРЗБ культурные, интеллигентные слои и так далее. А что с ними произошло благодаря Мюнхенскому соглашению? Чехословакия вообще, кстати, исчезла как субъект международной политики.
К. Ларина
―
Но это не мешает обществу это обсуждать. Вот что самое-то главное. Все-таки в отличие от России, к сожалению, в которой сейчас сплошные запреты, связанные с какими-то трактовками в прошлом.
В. Дымарский
―
А можно я добавлю по поводу пакта?
Ю. Пивоваров
―
Нет, по Конституции все-таки это разрешено.
К. Ларина
―
Покажите, покажите.
Ю. Пивоваров
―
Тут разрешается.
К. Ларина
―
Да вы что? Конституция разрешает? Это у вас последняя версия Конституции?
Ю. Пивоваров
―
У меня не самая последняя – предпоследняя.
В. Дымарский
―
Там это осталось. А можно мне просто два слова сказать по поводу пакта? Все это правильно, конечно. Все можно оправдать, не оправдать.
Ю. Пивоваров
―
Я не оправдываю.
В. Дымарский
―
Нет, я про другое. Юрий Сергеевич, главное вот что, как мне кажется. Посмотрите, мы в журнале специально об этом писали. И сейчас еще раз написали. Те, кто подписывали Мюнхен, они все извинились и сказали, что это было неправильно.
К. Ларина
―
Признали.Ю.Пивоваров: Катынь, которая является следствием пакта Молотова-Риббентропа, я сам по телевизору видел, как президент Путин встал там на колени
В. Дымарский
―
Да, они признали это все сразу. И все сразу поняли. Они поняли это. Мы же помним высказывания Черчилля, когда Чемберлен вернулся из Мюнхена. И так далее. И называли это ошибкой, преступлением и так далее. В конечном итоге все. Поляки вернули эту Тешинскую область несчастной Чехословакаии.
Ю. Пивоваров
―
И воевала против вермахта.
В. Дымарский
―
Да. Франция, Италия, Великобритания просто свои подписи сняли с Мюнхена. Они сказали, что они ничтожны. То есть все как бы извинились и предприняли какие-то шаги, чтобы от этого дистанцироваться.
Ю. Пивоваров
―
И Россия тоже. Съезд народных депутатов, который…
В. Дымарский
―
Правильно. Правда, с большим опозданием. Мы все равно твердили, что никаких протоколов не было. Потом, наконец, все признали. Зачем возвращаться к этому? Вот ведь в чем вопрос.
К. Ларина
―
Ошибок не было, да.
В. Дымарский
―
Да, а теперь: ошибок не было.
Ю. Пивоваров
―
Россия еще один шаг сделала. Катынь, которая является следствием пакта Молотова-Риббентропа, я сам по телевизору видел, как президент Путин встал там на колени, когда он там был в 2009 году. Тогда был Медведев президентом. Но, во всяком случае, Путин встал на колени. Был он премьером или президентом, я не помню. Но он стоял на коленях перед этими крестами, могилами.
К. Ларина
―
Я тоже помню этот момент.
В. Дымарский
―
Путин говорил, что он Конституцию не тронет.
К. Ларина
―
И Крым никогда не вернет. Много чего говорил.
В. Дымарский
―
За 20 лет можно много чего наговорить.
К. Ларина
―
Давай небольшой сделаем перерыв и вернемся, продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина, Виталий Дымарский и Юрий Сергеевич Пивоваров.
В. Дымарский
―
«Добрый вечер» могу только сказать. Юрий Сергеевич, еще раз тогда вопрос по поводу истории. А вот можно весь этот комплекс такой какой-то раздерганный, действительно, от князя Владимира до пакта Молотова-Риббентропа через Александра Невского, биографию которого никто не знает, и так далее и тому подобное, можно весь этот комплекс, весь набор последних лет заявлений исторических…
К. Ларина
―
Двадцати.
В. Дымарский
―
Да. Вы видите в них какую-то тенденцию, куда нас через историю ведут, в какое будущее? Какое будущее мы ищем в прошлом?
Ю. Пивоваров
―
Я думаю, что тенденция есть. Она четко очень прослеживается, просматривается, не смотря на вот эту сумятицу, о которой вы сказали, исторически событий и прочее. Причем она есть с одной стороны – со стороны власти, которая хочет превратить историю России в такую военно-победную ВДНХ, шли от одной победы к другой, летели всегда и всегда были на стороне справедливости, права, миролюбия и так далее и не несли народам, которые попадали в орбиту Российской империи или Московского царства до того, никакого насилия, никакого террора. Примерно так.И то, что сегодня исторические оценки стали опасными, токсичными, можно просто срок получить, потому что один из руководителей одного из НРЗБ сказал, что будут бороться с фальсификаторами уголовно-правовыми средствами, не просто сказать «ты не прав, Вася».
И в этом смысле это неслучайно. Почему? Потому что всякая система, политический режим типа российского предполагает какую-то легитимность. Но и может найти в традиционной легитимности конституционную. Ну, то меняет Конституцию, то превращает Конституцию в пустую бумажку. Есть она, но в вроде бы можно и без нее. Либо это такая сакральная что ли легитимность, от бога. Но сейчас уже в начале 21-го века, да и в конце 20-го это практически не имеет. Хотя зря люди считают, что НРЗБ политическое государство. Присутствие Греции записано православной церковью как элемент общей социальной системы.
Тем не менее господствует такая демократическая легитимность, конституционная легитимность. Но режимы типа нашего, отбросившие это, они нуждаются в какой-то легитимности. И вот, как правило, ей становится историческая легитимность, когда исторические события, исторические факты не фальсифицируются – это не из нашего словаря слово – они интерпретируются, подстраиваются. А о чем-то вообще не говорится и не упоминается. А чего-то просто не знают.
Я, например, могу рассказать предысторию пакта Молотова-Риббентропа. Но я уверен, что даже горячие сторонники этого пакта всем известные нам – я не о президенте говорю, а о политологах, историках, политических деятелях и так далее – я уверен, что они не знают предысторию.
К. Ларина
―
Даже внук Молотова-Риббентропа?
Ю. Пивоваров
―
Он доктор исторических наук и закончил истфак.
К. Ларина
―
Он знает больше, да.
Ю. Пивоваров
―
Я не думаю, что он тоже это знает. Потому что, если бы они знали то, что, если вы мне разрешите рассказать, если есть время, то они бы обязательно использовали это в борьбе против таких, как мы, которым неприемлем ни факт этого пакта Молотова-Риббентропа, ни особенно секретных документов, потому что понимаем, что произошло потом. Конечно, западные украинцы, западные белорусы, латыши, литовцы, эстонцы очень ждали нас. А также финны, к которым мы пришли, очень ждали нас. А также молдаване, которые жили в Бессарабии, которая вошла тоже как результат этого пакта в Советский Союз. Очень ждали, но потом начались гонения, начались аресты, высылка в Сибирь. И сотни тысяч людей пострадали. В общем, ситуация в этих странах резко НРЗБ.Так вот в 1807 году в городке Пройсиш-Эйлау – это сейчас Калининградская область, а тогда это Пруссия – произошли переговоры между победителем нескольких войн в Европе Наполеоном, уже тогда императором французским, и нашим императором Александром I. Согласно этому соглашению в Пройсиш-Эйлау, был заключен договор, по которому Наполеон отдавал Александру I часть земель на востоке Европы, например, Финляндию, которая тогда была под пятой Швеции, а Швеция с Англией боролась, он отдавал нам восточные части Австрийской империи и часть польской территории.
Зачем? Он хотел, чтоб Александр увяз там, получил все. Александр все получил, что надо, чтобы Наполеон пошел не на Москву тогда в 1807 году или Петербург, а пошел на Англию, на Лондон. Вот такая же точно ситуация возникла в 1939 году, когда товарищ Сталин пошел на это, с тем чтобы отправить Гитлера воевать с Англией, что и было сделано, чтобы Гитлер не шел на Россию. И те же самые территории: Финляндия (но на этот раз Финляндия не сдалась, а стала бороться неожиданно), балтийские земли плюс польские земли плюс Бессарабия.
Все совершенно один к одному. Такая геополитическая, если угодно, матрица. Она существует. Мы должны это помнить, что несмотря на преступные режимы Сталина и Гитлера, несмотря на все эти секретные протоколы отвратительные, и правильно, что наша страна отказалась от всего этого, несмотря на последующее изменение, тем не менее тот факт тоже очень важен, надо помнить, что это такая международная реал-политик. Существуют вечные геополитические интересы.
Когда в 1871 году премьер-министр Франции Тьер, известный историк, был в Вене, там же в Вене был известный немецкий философ НРЗБ. И тогда Тьер спросил НРЗБ: «Ну, хорошо, мы побеждены (тогда Франция была разгромлена). А с кем вы сейчас воюете?» Он сказал: «С Людовиком XIV». А что значит Людовик XIV? При Людовике XIV впервые Эльзас и Лотарингия стали не отдельными странами, а частью Франции, тогда Королевства Французского. И это происходило и тогда.
А когда Петр НРЗБ, великий государственный политический деятель и мыслитель дореволюционной России, объезжал европейские столицы, собирая коалицию против большевиков, он везде видел такое настроение, что Германия воевала не просто с Российской империей, она воевала с империей Петра I, которая выдвинулась в Европу, а ее хотели загнать опять в эту ее территорию Золотой Орды, из которой она вышла.
Все эти геополитические вещи необходимы. Они не превалируют над нравственными, этическими и другими, но тем не менее их необходимо иметь в виду, что вот такие эгоистические национальные интересы, они же и патриотические, толкают народы к пересмотру существующих границ и прочему.
В. Дымарский
―
Юрий Сергеевич, извините, это все правильно, это хорошо, если это все говорить и анализировать, и повторять по отношению к прошлому. Но это же говорится не для анализа прошлого, это говорится как оправдание сегодняшнего и завтрашнего, да?
Ю. Пивоваров
―
Разумеется.
В. Дымарский
―
Потому что в 21-м веке строить страну, империю на основе завоевания все новых и новых территорий – это такой уже архаизм, по-моему. Он бесперспективный.
Ю. Пивоваров
―
Официально это трактуется как возвращение, воссоединение земель, которые когда-то были частью России, сейчас хотят ею быть и так далее. Это не моя версия.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Правильно, правильно. И что, будем возвращать и Финляндию, и Польшу?
Ю. Пивоваров
―
Почему вы все время забываете Аляску, которое правительство царское продало за 7 млн долларов, за копейки?
В. Дымарский
―
Ее никто брать не хотел.
Ю. Пивоваров
―
Да. Американцы говорили: «Дорого, дорого». Но они не знали, какие там богатства.
К. Ларина
―
Думаете, сейчас она нужна России?
Ю. Пивоваров
―
А мы можете себе представить свое будущее и всех нас без Аляски? Я – нет.Ю.Пивоваров: Ленин – разрушитель империи. А Сталин – нет. Сталин – это такой русский царь, собиратель русских земель
К. Ларина
―
Я, кстати, хотела в этой связи задать вам другой вопрос по поводу будущего. Вот где бы вы хотели жить: на улице Ленина или на улице Малюты Скуратова? Никаких вариантов больше нет.
В. Дымарский
―
Малюты Ленина.
К. Ларина
―
Вот правда. Потому что здесь у нас выбор-то какой… Вы же сейчас видите.
Ю. Пивоваров
―
Я не думаю, что между Лениным и Малютой Скуратовым есть выбор вообще. Ну какая разница? Один был убийца…
В. Дымарский
―
Оба хороши.
Ю. Пивоваров
―
Ленин говорил на нескольких языках, а Малюта – нет.
К. Ларина
―
Еще тогда вопрос, Юрий Сергеевич, к вам. Почему все-таки Сталин – такая бесконечно обсуждаемая фигура: с одной стороны – тиран, с другой стороны – кумир и бог, а Ленин вообще стерся из памяти уже нескольких поколений, вообще не представляет никакого интереса как историческая личность? Почему с него-то никто не спрашивает ответа ни за преступления, ни за идеи?
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, я с вами согласен, что его вина в том, что с нашей страной происходило и так произошло, не меньше, чем этого… Ленин называл Сталина «чудесный грузин», да? Но Ленин почему сегодня не является таким же, как Сталин? Ленин, как бы там ни было, революционер. Ленин – разрушитель империи. А Сталин – нет. Сталин – это такой русский царь, собиратель русских земель. А потом, как можно верить человеку, если у него был еврейский дедушка Бланк? Как простому человеку с этим смириться?
К. Ларина
―
Ну подождите, Сталин тоже не слишком, мягко скажем, русский человек.
В. Дымарский
―
Но он покаялся в этом.
К. Ларина
―
Что он не русский?
Ю. Пивоваров
―
Он русский грузинского происхождения. Это все шуточки. Кстати говоря, Лениниана – это целый культ, который сложили такие великие люди, как Борис Леонидович Пастернак, это великий писатель, несмотря ни на что, Максим Горький, его очерк о Ленине, особенно первый его вариант, Владимир Маяковский опять же. Ничего о Сталине подобного написано не было. Он заказывал Горькому, но тот почему-то не написал. «Батум» Булгакова – это ерунда какая-то. Есть у Алексея Толстого страница, посвященные Сталину. Хотя он был крепкий как писатель, но это не получилось.
К. Ларина
―
А с чем вы это связываете? Как думаете, почему не получилось? Почему это все выглядело насилием неким над своей природой, когда поэты, интеллигенция пытались придать человеческие черты именно Сталину? Почему не получалось?
Ю. Пивоваров
―
Я думаю, что Ленин действительно вызывал восхищение у таких восторженных интеллигентов, как Борис Леонидович Пастернак.
К. Ларина
―
«Самый человечный человек». И в это почему-то верилось.
Ю. Пивоваров
―
И, разумеется, целый ряд других людей были в таком романтическом ослеплении. Я не знаю, что их так уж притягивало в Ленине. Он не был великий оратор. Не знаю, что их притягивало.
К. Ларина
―
Может, то, что он все-таки происхождения такого почти аристократического, такой настоящий представитель русской интеллигенции, папа – учитель?
Ю. Пивоваров
―
Папа – не просто учитель.
В. Дымарский
―
Папа – не просто учитель.
К. Ларина
―
Образованная семья. А здесь-то что у этого нашего чудесного грузина? Семинария?
Ю. Пивоваров
―
В Поволжье существует в хорошем смысле культ отца-Ленина. Он был большим просветителем вот этих народов, которые на Волге живут. Он действительно, видимо, сделал для образования. Вообще-то, он достиг генеральского чина. Он был 4 класс. Это генерал-майор, если в армейский переводить табель о рангах.
В. Дымарский
―
Он Керенского просветил.
Ю. Пивоваров
―
Отец Керенского, Федор Керенский, был директором гимназии, где учился Володя Ульянов, а потом и Саша Керенский.
В. Дымарский
―
Да, наоборот, старший Керенский.
Ю. Пивоваров
―
Да. И когда Владимир Ульянов из Швейцарии проездом через Германию вернулся в Россию, Александр Федорович тогда еще не министр-председатель Временного правительства, а просто министр, он хотел встретиться. Они же были знакомы семьями, в гости ходили, хотя разница НРЗБ между Керенским и Владимиром Ульяновым была. Но Владимир Ильич не захотел встречаться.
В. Дымарский
―
В 2017 году в связи со столетием я был в Ульяновске. Это очень смешно, конечно. Город Ульяновск, название которого понятно совершенно – он носит фамилию Ульянов. Но, видимо, уже то ли запретили, то ли как-то уже Ленин был не в почете… Вы прилетаете когда в Ульяновск, что там вас встречает, какая надпись – «Добро пожаловать на родину Карамзина».
Ю. Пивоваров
―
Карамзина. И Ивана Гончарова, «Обломов».
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Но я хочу вам сказать, что это очень интересная тема, которую вы сейчас затронули, Юрий Сергеевич, по поводу вот этого сравнения Ленинианы и Сталинианы. Это абсолютно два противоположных течения в культуре. И почему-то Ленин, который страной правил всего-то… Сколько времени-то? Два, три, четыре, пять лет? Сколько?
В. Дымарский
―
Реально четыре-пять лет.
К. Ларина
―
В итоге все равно вот эта мифологизация получилась, и этот миф получился. И какие актеры играли! И это был такой абсолютно человек для всех. А у Сталина не получилось, действительно, вы правы.
В. Дымарский
―
А Сталин был человек над всеми.
К. Ларина
―
Человек-бог, да.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, лучшее, что я знаю о Ленине – это слова в каком-то смысле его единомышленницы Розы Люксембург, основательницы Компартии Германии, убитой немецкими офицерами монархическими за эти действия. Так вот она внимательно следила за тем, что делает правительство Ленина. Они были знакомы по Второму интернационалу и по европейской жизни ее и его. У нее есть такая фраза о Ленине: «Зверь, лизнувший крови».
К. Ларина
―
Страшно. Прям мурашки. Это образ очень точный, конечно.
Ю. Пивоваров
―
Да, очень точный. Я должен сказать, что если сейчас почитать о Ленине… Я не знаю, знаете вы или нет, есть такой журнал «Дилетант». Знаете, да? Ну вот. Я его постоянно читаю с огромным интересом. И журнал идет все выше, выше и выше. И это настораживает, потому что это можно сравнивать НРЗБ в хорошем смысле слова. И для меня это отдушина, по-настоящему здорово. Я жалею, что мне не 14-15 лет. Можно было бы на этом воспитываться. Это очень интересно. Еще красивый такой журнал.
К. Ларина
―
Место для дискуссии, по-моему, единственное осталось в исторической прессе, да?
Ю. Пивоваров
―
Несколько лет назад была опубликована статья замечательного автора не только журнала «Дилетант», но и прекрасного писателя Дмитрия Быкова. Его ЖЗЛ о Пастернаке просто гениальна. Я снимаю шляпу.Было опубликовано в этой серии статей о литераторах о писателе Ленине, что надо к Ленину относиться как к писателю, не как к какому-то политическому деятелю – это все уходит, проходит, к тому же есть правда истории, историческая правда, которая сама руководит персонажем. «А вы читайте Ленина», - пишет этот замечательный умница и потрясающе знающий русскую культуру и литературу человек. Это такая апологетическая и честная в этом смысле статья о Ленина, такой памятник Ленину. И он считает, что Ленин – это Ленин.
Я написал статью, но она нигде не опубликована, по-моему, или где-то в таких маленьких изданиях, супротив любимого писателя Быкова.
К. Ларина
―
А почему «Дилетант» не опубликовал эту статью, ваш ответ?
Ю. Пивоваров
―
А я не предлагал. Я могу сказать почему.
К. Ларина
―
Зря.
Ю. Пивоваров
―
Потому что я думаю, что Быков настолько сильная фигура, талантливая… Сильная в смысле своего таланта и убедительности, и знания, и такой какой-то находчивости интеллектуальной.
К. Ларина
―
Юрий Сергеевич, простите. Я просто хочу сказать, что… Я понимаю, о чем вы говорите. Но тут важно подчеркнуть, что Дмитрий, к моему сожалению, имеет некую очарованность советским проектом. Он считает, что он не реализовался в той мере, в которой мог бы реализоваться.
Ю. Пивоваров
―
Конституция разрешает это, не запрещает.
К. Ларина
―
Да, это правда.
Ю. Пивоваров
―
Мне это не нравится. Мне не нравится ни Ленин, ни то, что Быков написал о нем. Но то, что это честно, искренне – это, безусловно, так. И что это написано пером сильного мастера. Я его не сравниваю с Пастернаком, но тем не менее. Я написал статью такого же объема, то есть довольно большую, под названием «Художник Гитлер».
К. Ларина
―
Опасно такие аналогии сейчас проводить.
В. Дымарский
―
Это не аналогии: здесь – писатель, а здесь – художник.
Ю. Пивоваров
―
Я видел альбомы, например, разные живописи немецкой, где были ландшафты Гитлера. Ну, ничего так. На уверенную троечку. Я бы так не нарисовал. То есть он способный художник. Никакое не выдающийся, но способный. Но разве в этом дело? Даже если бы он был очень способный. В этом и есть моя претензия к Быкову. Он пишет, что Ленин – лучший публицист, потрясающий и так далее. Это не так, конечно. Но не в этом дело. А если б он действительно был лучшим публицист, что, ему можно простить вот эти убийства, тот режим, который он установил?
К. Ларина
―
Террор, да?
Ю. Пивоваров
―
Террор, да, продразверстку и так далее. Ну разве можно это забыть? Никогда в жизни. Даже если бы он был талантливым писателем. А так, на фоне тех людей, вот я назвал НРЗБ, Бердяев и многие другие, он был просто малообразованным человеком, малокультурным.
В. Дымарский
―
Сталин писал стихи, по-моему.
Ю. Пивоваров
―
Ну и Мао Цзэдун.
В. Дымарский
―
А все вместе – это фильм «Покаяние».
К. Ларина
―
А Брежнев писал воспоминания и книжки.
Ю. Пивоваров
―
Он был лауреатом Ленинской премии по литературе.
В. Дымарский
―
Лауреат Ленинской премии по литературе, да.
К. Ларина
―
Так что нам еще везет, между прочим.
В. Дымарский
―
Ну подожди еще.
К. Ларина
―
Мы пока только вынуждены слушать исторические версии, не более того.
В. Дымарский
―
Ну, история России после Карамзина.
Ю. Пивоваров
―
А Черчилль был лауреатом Нобелевской премии по литературе.
К. Ларина
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
Премьер-министр «железный» Черчилль получил Нобелевскую по литературе за историю Второй мировой войны.
В. Дымарский
―
Не будем сравнивать.
К. Ларина
―
А вот скажите, Юрий Сергеевич, а Путин как историк как вам? Потому что тут претензии, безусловно, есть на какое-то свое авторство.
Ю. Пивоваров
―
Путин – государственный деятель, президент России последние сколько лет. Так что он не историк. И образование у него юридическое. Он кандидат экономических наук. Он не историк. Но как всякий читающий и думающий человек он читал историю, конечно. И наверняка какие-то лекции слушал специальные для него. Наверняка. Это нормально было бы. Я ничего про это не знаю, но это было бы нормально. Ну, перепутал он Семилетнюю войну.
В. Дымарский
―
Оговорился. Это как раз ерунда.
К. Ларина
―
Нет, ну это из области шутки. Но подождите, а вот то, что мы сегодня говорили про Малюту Скуратова – какая-то версия ему привиделась.
Ю. Пивоваров
―
Это имеет отношение к какому-то нравственному, этическому началу в человеке. Принципиально ли важно, сам ли Малюта придушил Филиппа Колычева или не сам? Его удушили. Причем удушили его те же люди, которые под Малютой ходили. Он был начальник всей этой опричнины. Так что, собственно говоря, что тут говорить?
В. Дымарский
―
Боюсь сглазить, до сих пор еще история, как сказал Юрий Сергеевич, все-таки остается такой площадкой дискуссионной. Или это ты сказала, Ксюша?
К. Ларина
―
Я сказала, что «Дилетант» остался последней дискуссионной площадкой исторической.
В. Дымарский
―
Ну да. Не последней.
К. Ларина
―
История по-прежнему остается площадкой для манипуляций в общественном сознании.
В. Дымарский
―
Она остается для всего. Для насилования истории.
Ю. Пивоваров
―
История в какой-то момент заменила политику. Нету политики, но политические дискуссии, предпочтения, фобии где-то должны реализовываться. У нас получилось так, что в области истории. Можно объяснить, почему именно в истории, а не в биологии. Потому что история понятнее. Представляете, если бы сейчас в области физики?
К. Ларина
―
Никому это неинтересно. «Ну и подумаешь…», - скажут люди. А тут они верят всему сказанному. То, что сказано по телевизору, особенно первым лицом – во все сразу же верят.
Ю. Пивоваров
―
А я могу сказать. На этот раз похвалить уже не «Дилетант», а «Эхо Москвы», такая есть радиостанция. Недавно было интервью с профессором Данилевским Игорем Николаевичем.
В. Дымарский
―
Ой, прекрасное.
Ю. Пивоваров
―
Крупнейшим специалистом по 13-му веку. Это на «Свободе» было, мне подсказывают.
К. Ларина
―
Но у нас тоже он бывал не раз.
В. Дымарский
―
Он у нас бывал, он и в «Дилетанте» бывал, он у меня на «RTVI» бывал.
К. Ларина
―
Радио «Свобода» – иностранный агент, не забудем сказать.
Ю. Пивоваров
―
Да? А я не знал.
В. Дымарский
―
Кто?
Ю. Пивоваров
―
Что Радио «Свобода» – иностранный агент. Так вот профессор Данилевский – лучший, я думаю, в мире даже, а не в России на сегодняшний день специалист по 13-му русскому веку. Он четко все рассказывал, что он знает про Александра Невского. Не так много. А он лучший специалист. И не так много знает. Но из того, что он знает, он делал какие-то вполне научные, объективные, спокойные выводы. Есть история настоящая, серьезная. И это не только история каких-то профессоров, доцентов и научных сотрудников. Данилевский своим спокойным и доступным для среднеинтеллигентного уха рассказом рассказывает нам о том, о чем он знает точно. И точно признается в том, чего он не знает, и никто не знает.Вот вы называли Евгения Анисимова. Все, что написал этот человек, нравится или не нравится, но это адекватно. Есть другие точки зрения, но этот человек знает по-настоящему всерьез. Он ответственный и честный историк. И его читают. Его книги скупают. Кто скупает? Интеллигенция. А для кого все это? Для интеллигенции.
К. Ларина
―
Мы должны сейчас заканчивать. Хотелось бы поговорить о том, что такое интеллигенция и что от нее осталось. Но в следующий раз.
Ю. Пивоваров
―
Интеллигенция – это мозг и совесть нации. А не то, что сказал о ней Ленин, как мы знаем.
К. Ларина
―
Хочется, чтобы сохранилось это ощущение и чтобы интеллигенция сохранилась.
В. Дымарский
―
Но мы старались сегодня сохранить это ощущение.
К. Ларина
―
Юрий Сергеевич, вашими молитвами. Спасибо вам большое.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.