Элла Панеях - 2021 - 2021-09-10
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Сегодня в гостях у нас социолог Элла Панеях. Элла, приветствуем вас. Здрасьте.
Э. Панеях
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте. Петербург приветствует Петербург.
Э. Панеях
―
Да.
К. Ларина
―
Давайте начнем с выборов. Вот какой вопрос у меня возник, поскольку сегодня целый день обсуждают данные ВЦИОМа, который опубликовал свои прогнозы на исход выборов. И там, естественно, побеждает «Единая Россия» (42%) и проходят всего 4 партии: «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР и «Новые люди».
Э. Панеях
―
5 проходят.
К. Ларина
―
А кто еще?
Э. Панеях
―
Ну, 4 нынешних.
В. Дымарский
―
И «Справедливая Россия».
К. Ларина
―
«Справедливая Россия», да. Мой вопрос такой. Не является ли это манипуляцией общественным мнением? Это реальные цифры, на ваш взгляд? Это задание, это прогноз или это руководство к действию?
Э. Панеях
―
Вы знаете, к ВЦИОМу доверия не очень много. Но сколько-то можно ему в данном случае доверия выписать, потому что эти рейтинги, которые он насчитывал до этого прогноза, не отличаются от тех рейтингов, которые насчитывает, скажем, ФОМ, который известно, что не рисует.Прогнозы – это другое дело. Прогнозы – это не рейтинги, а расчеты более сложные на основе рейтингов. С прогнозами в избирательных системах, как у нас, есть одна проблема – она характерна не только для ВЦИОМа, она характерна вообще для всех, кто эти прогнозы делает – они закладывают в расчеты результаты предыдущих выборов. Они ориентируются на многое, не только на цифры, которые на выходе, на много что, что произошло во время предыдущих выборов. И опираются на официальные результаты выборов прошлых, помимо других показателей из прошлого, которые они учитывают.
Соответственно, если у нас системно на каждых выборах какое-то количество происходит нарушений и фальсификаций, то они как бы закладываются в прогноз. Как бы это, конечно, никто не проговаривает таким образом, но получается, что он как бы предполагает, что их будет столько же.
В. Дымарский
―
Фальсификаций.
Э. Панеях
―
Да. Случались провалы. Причем случались провалы и в хорошую сторону тоже, когда фальсификаций было резко меньше, чем в прошлом. Такие выборы бывали в истории России. И вот эти все официальные прогнозы, сделанные по стандартной методике, которую употребляют во всем мире, они показывают резко неправильные результаты и не предсказывают даже официальные. То есть это прогнозы, которые предсказывают официальные результате в предположении, что ничего не изменилось.
В. Дымарский
―
А можно считать такого рода прогнозы таким плановым заданием?
Э. Панеях
―
Я бы вот это называла не плановым заданием, а это цифры, на которые на местах будут ориентироваться.
В. Дымарский
―
Я это тоже имел в виду, говоря «плановое задание».
Э. Панеях
―
Да, да, да. То есть все думают, что где-то сидит какая-то администрация президента, которая спускает цифры через ВЦИОМ избирательным комиссиям на местах.
В. Дымарский
―
Электоральный Госплан.
Э. Панеях
―
Я практически уверена, что это не так.
К. Ларина
―
А как?
В. Дымарский
―
А как, да?
Э. Панеях
―
Понятно, свечку я не держала, процессы эти не изучала.
К. Ларина
―
А какая цепочка? Ваша версия.
Э. Панеях
―
Они что-то там меряют, потом они пересчитывают прогнозы, опираясь на официальные результаты предыдущих выборов, и публикуют это в открытой печати.
В. Дымарский
―
Без согласования?
Э. Панеях
―
Теперь представьте себе, вы сидите в каком-нибудь электоральном султанате. И вы привыкли выдавать результат официальный в 1,5 раза больше, чем в целом по России. Вы смотрите на эти цифры и говорите: «О, вот теперь я знаю, сколько мне надо – мне надо в 1,5 раза больше».
В. Дымарский
―
Но эти цифры согласовываются с кем-то, с внутриполитическим блоком?
К. Ларина
―
Конечно.
Э. Панеях
―
Слушайте, ну вот пригласите к себе Федорова и спросите его.
К. Ларина
―
Ой-ой-ой.
Э. Панеях
―
Я не из корпоративной солидарности это говорю, но мне кажется, что эти процессы так хорошо работают на накрутку, что они не нуждаются в таких прямых распоряжениях. Представьте себе, что вы сидите не в электоральном султанате, а где-то, где много наблюдателей, где много участков, на которых подсчет происходит честно. Вы смотрите на эти цифры, смотрите на то, что у вас начало получаться в первый день выборов, хватаетесь за голову: «Мама моя, у меня сейчас будет в 2 раза меньше, чем в среднем по России. Меня убьют. Меня посадят за коррупцию». Нельзя. И начинаются какие-то лихорадочные попытки как-то эти цифры выправить.Вот это все – это то, что называют социологи «институционализированный процесс». Это все изменить гораздо труднее, чем какие-то плановые показатели. Ломать эту систему, начиная раздавать плановые задания на местах – это значит вместо института, который поддерживает существование вот всей этой системы управляемых, контролируемых выборов, вместо всей этой системы, в которой участвует много людей, много традиций, много порядков установившихся – вот это называется «институт» – вместо института получить машинку ручного управления. Я вам так скажу, я ничего не знаю о том, что сейчас происходит в этом смысле в каких-то властных структурах. Но если они на это идут, то они делают глупость большую.
В. Дымарский
―
А каким образом в этой установившейся системе вдруг возникает типа конфликт между Центризбиркомом и петербургским горизбиркомом? Я бы даже сказал шире – с петербургской властью вообще.
Э. Панеях
―
А почему нет?
В. Дымарский
―
Ну а как, если все работают на одну цель?
Э. Панеях
―
Потому что такого нет, что все работают на одну цель. Такого вообще в крупных институционализированных системах не бывает. Они состоят из разных групп, разных людей, разных организаций с собственными интересами.
В. Дымарский
―
Которые вступают в конфликт между собой внутри.
Э. Панеях
―
Да. Но, наверное, Центризбирком не заинтересован в столь красочных картинках, как, например, этот растроившийся Борис Лазаревич Вишневский. Я думаю, что Центризбирком не счастлив этому. И, может быть, даже он смирился бы с существованием Вишневского в Государственной думе. Лучше, чем иметь вот сейчас вот этот позор во втором городе страны.Но у местной политической системы там свои интересы, которые тоже у всех разные, свои институты, которые окажутся под ударом, если Питер будет представлять такой товарищ. И да, там расходятся интересы, там расходятся представления о правильном и прекрасном. То есть я могу себе вполне представить, что в питерской власти есть люди, которые считают, что просто их репутация, их честь будет под угрозой, а не только их административное положение, если они допустят избрание демократического депутата от своего города.
А в Центризбиркоме могут как-то сидеть и у них другие представления. У них представление, что все тихо должно быть уж как минимум, что на посмешище себя выставлять не надо. Менять живым людям фамилии и внешность ради того, чтобы какого-то там как-то подсуропить под одни выборы… Не нужно быть глубоким демократом и либералом, чтобы тебе это не нравилось. Вполне достаточно быть просто человеком, который заинтересован в тишине и порядке.
К. Ларина
―
Давайте остановимся буквально на полминутки и вернемся через некоторое время обратно в передачу.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Элла Панеях, социолог – наш сегодняшний гость. Хотела вернуться опять же к этому ВЦИОМовскому опросу и повторить свой вопрос, на который пока еще не ответили вы, Элл, по поводу обратного влияния. Вы сказали, что это может быть, действительно, такой директивой для избиркомов на местах и для губернаторов, для местных администраций. А наоборот, на электорат эти цифры могут повлиять, когда нам уже показали, что будет?
Э. Панеях
―
Не знаю. Не думаю. Мне кажется, что такого заинтересованного остро электората, который будет, прям затаив дыхание, следить за прогнозами на этих выборах просто не очень много. И если он и есть, то это в основном люди, которые уже определились со своими предпочтениями, со своими избранниками.
В. Дымарский
―
А почему? Как вы это объясните? Как вы объясните такую пассивность после полугода примерно, я так условно говорю, просто фактически таких жестких репрессий, которые не могут не раздражать общество?
Э. Панеях
―
Сейчас я опять уйду от прогнозов ВЦИОМа и второй раз не отвечу на вопрос. Мне кажется, что вот этот вот микро 37-й год, который мы переживаем в своем сегменте реальности, он чудесным образом не отражается на общественном мнении никак. Нельзя сказать, что граждане этим возмущены. Ничего подобного. Есть граждане, которые возмущены, но массовые граждане, настроение которых замеряют опросы…
К. Ларина
―
А так притихли в основном.
Э. Панеях
―
Они даже не притихли. Меньше недовольства, по опросам, не стало. Граждане не против, чтобы власть так поступала, честно скажем. Но граждане совершенно у власти репрессий политических не заказывали. Во власти, как и в оппозиции, существует легенда «народ – Гитлер»: вот народу только позволь – захочет репрессий в первую очередь масса, злобная толпа. На самом деле, наш средний избиратель – это не злобная толпа, это очень тихий и заинтересованный в покое и отсутствии каких-то изменений…
Э. Панеях: Мы имеем дело с перепугавшейся властью и с общественниками, которые хотят поучаствовать в борьбе за умы
К. Ларина
―
Обыватель.
Э. Панеях
―
Хорошо, пусть будет обыватель.
К. Ларина
―
Ничего ужасного в этом слове нет.
Э. Панеях
―
Среднестатистический избиратель – это 40-летняя женщина со средним специальным образованием, живет она в среднем городе, работает продавщицей или медсестрой и ничего вот этого, никаких 37-х годов она не хочет. Граждане этого не заказывали. Граждане за это властям не благодарны. Они либо об этом не знают, либо, видимо, считают, что это власть защищает себя; может, она и правильно делает, но она защищает себя, а не нас.
К. Ларина
―
Может, просто они еще не хотят никаких потрясений, никаких перемен, никаких революций? Может быть, это тоже пугает?
Э. Панеях
―
Я что хочу сказать. Это не поднимает популярность власти. Этим невозможно людей запугать, потому что те из них, кто вообще про это знает, видит, что репрессии направлены против каких-то социально чуждых, против какого-то узкого кластера. Ну вот Елена Ивановна точно знает, что она не иноагент. То есть люди не так уж ассоциируют это с собой.Они видят другое закручивание гаек. Они видят такое более бытовое закручивание гаек, что школа начинает больше лезть в дела семьи и промывать детям головы, что штрафы растут, что строже начинают относиться к каким-то неплатежам со стороны населения. Вот такое бытовое закручивание гаек они ощущают. И это воздействует на постепенное падение всех рейтингов власти, но очень-очень медленное, потому что это и происходит достаточно медленно.
А вот это, что переживаем мы эмоционально каждый день, гражданам это не надо, они не готовы говорить «перестаньте», но они совершенно не благодарны за это. Это не сдвинуло рейтингов власти ни капли.
Я перед этой передачей целенаправленно смотрела всякие рейтинги, не только предвыборные. Их довольно много. На их динамику. Динамика не поменялась. Ни выборная кампания, ни вот этот микро 37-й год не влияют на динамику. Она очень вялая. Все индикаторы, которые стояли на одном месте, те стоят. Те, которые колебались вокруг примерно одной точки, они так вокруг нее и колеблются. Те, которые плавно ехали вниз, очень медленно, очень плавно, но ехали, те вот эту тенденцию продолжают, туда же и идут. Не происходит. Народ не отвечает вот на эти изменения в политике.
На что народ отвечает? Народ отвечает, вот еще раз скажу, на вот это бытовое ухудшение качества жизни, ухудшение среды и вот это бытовое закручивание гаек. Это медленные процессы. Они медленно меняют настроения. И вот эти тенденции настроений там, где они меняются, вялому, очень-очень маленькому, но все-таки падению популярности всяческой власти. Оно продолжается, его не обращают вспять. То, что власти сейчас делают – народ это не покупает, он за это не благодарен. Для того, чтобы народ стал благодарен за репрессии, нужно репрессировать таких людей, которых они понимают как начальников. То есть, извините, это должно быть такое чванное чиновное, начальственное рыло.
К. Ларина
―
Но сколько губернаторов-то уже пересажали.
Э. Панеях
―
А не либерал вроде Белова.
В. Дымарский
―
Белых вы имели в виду.
К. Ларина
―
Белых.
Э. Панеях
―
Не человек не очень сильно системный типа Фургала. Они не представители вот этого класса начальства и поэтому их посадки не воспринимаются как реальная попытка борьбы с коррупцией, реальная попытка борьбы с этими сильно ухудшающими среду правилами игры между уровнями власти и народом.
К. Ларина
―
Ну постойте, давайте вспомним повыше. Улюкаев, например.
Э. Панеях
―
Вот, вот, вот, интеллигент Улюкаев. Да, понятно. То есть от этого средний фон вот этого начальства, состоящего из тех, кто похож на его собственного начальника, на ее, Елены Ивановны, собственного начальника, это, видимо, не воспринимается как что-то, что делается в интересах людей. И, соответственно, не начинают хуже относиться к власти из-за того, что власть избавляется от каких-то социально чуждых элементов. Но они и лучше. Народ не хочет никаких вот этих репрессий.
К. Ларина
―
Элл, а то, что касается коррупции. Вот все эти коррупционные расследования, которые проводила команда Алексея Навального и продолжает это делать и разные другие, в том числе которые признаны иностранными агентами, – это тоже никаким образом не меняет отношение обывателя, скажем так, к власть имущим?
Э. Панеях
―
Судя по болезненной реакции власти, может быть, как-то и меняет. Но мне кажется, что они в первую очередь просто попадали в струю. Так не устроена жизнь, чтобы человек посмотрел фильм про дворец и невзлюбил Путина. Человек идет смотреть фильм про дворец, приписываемый Путину, потому что он уже испытывает недобрые чувства.
К. Ларина
―
Типа, я так и знал.
Э. Панеях
―
Кто б сомневался, я б сказала. Искать подтверждений тому, что уже в голове копится. Это индикатор. Вот это все прекращать – это зеркала бить.Вторая причина, почему эта динамика такая плавная – это то, что влияние пропаганды телевизионной стало постоянным. Я не говорю, что она не работает. Она работает. Но вот вздрючить ее на дополнительный уровень, чтоб получить дополнительную поддержку, уже не получается. Она работает, работает, работает, она меняет людям картину мира в одной и той же степени все время. Но повысить градус уже некуда.
К. Ларина
―
То есть такое состояние кипения постоянное.
Э. Панеях
―
Да, да. В телевизоре – истерика. Уже эту истерику истерее не сделать. Поэтому вся вообще телевизионная агитация перестала давать дополнительную прибавку. Она какой-то свой узенький… Может быть, не узенький, может быть, широкий, может быть, это 20% поддержки, измерившихся по ФОМу 30% у «Единой России». Я не знаю, какая часть. Но вот она свой вклад уже не может увеличить.Поэтому все двигается очень ровно. Двигается под влиянием чего? В условиях, когда влияние телевизора превратилось в константу, акции власти не находят отклика, потому что власть уже окончательно не понимает, чего народ на самом деле хочет, а чего – нет, критика очень сильно приглушена, если не вообще прекращена. И на настроение начинает влиять практически только то, что люди видят в своей повседневности.
Э. Панеях: В телевизоре – истерика. Уже эту истерику истерее не сделать
К. Ларина
―
Давайте на этом сделаем точку. С этого момента начнем следующую часть. Элла Панеях – наша гостья. Продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. Напоминаю, что наш сегодняшний собеседник и гость эфира – Элла Панеях, социолог. Говорим мы о выборах, представляем вам социологический взгляд на выборы.Элла, у меня такой вопрос. Вы перед перерывом говорили о таком застывшем состоянии общественного мнения, на которое мало что влияет, если я правильно вас понял. Чем тогда объяснить уже болезненные реакции властей в последнее самое время, когда снимают каких-то кандидатов и так далее? Чего они боятся, если все так, в общем, стабильно и неопасно для них?
Э. Панеях
―
Мне не хочется включать машинку для чтения мыслей. Может быть, им что-то известно. Но поставила я бы на то, что у них в голове совершенно искренне сложилась картинка, в которой им противодействуют организованные, финансируемые какими-то непонятными иностранными силами, скоординированные организации, скоординированная какая-то сеть. Почему им так кажется, совершенно понятно. Потому что общество развивалось, развивалось и доразвивалось до того, что способности к скоординированным действиям стали намного больше, чем привычно тем людям, которые управляют Россией 20 лет с лишним. И начинали во времена, когда, извините, еще соцсетей не было.Когда вдруг с необычайной легкостью люди поднимаются и начинают собирать деньги на какие-то мероприятия, устраивают флешмобы, начинают все писать об одном и том же, обсуждать одно и то же – как это может произойти? В головах этих людей есть только один способ: должен это кто-то организовать и возглавить, всех научить, всех проплатить. Вот как-то так. Мысль о сетевой координации между людьми плохо ложится им в голову. Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона вопроса – это то, что в силу просто все большего и большего истощения механизмов обратной связи с обществом они все хуже понимают, чего вообще общество хочет. И когда вот ты то делаешь, а это в пустоту. Ты посадил Навального – рейтинг не дрогнул ни в одну, ни в другую сторону.
К. Ларина
―
В молоко.
Э. Панеях
―
Мне кажется, если бы он не то что вырос, а если бы он упал, и то это было менее пугающе. Ты, извините, сажаешь всю страну на эту ковидную отсидку – рейтинги не падают, но и не растут. Последнее, на что люди отреагировали – это была пенсионная реформа. Она была в 2018 году. Ты устраиваешь одну пропагандистскую кампанию, ты показываешь, что мы в кольце врагов – рейтинги не падают и не растут. Ты, молодец такой, Белоруссию почти уже присоединил – рейтинги не падают и не растут. Ну что такое?
К. Ларина
―
А украинский вопрос тоже больше никого не волнует?
Э. Панеях
―
Я бы не сказала, что он никого не волнует. Но просто уже сильнее вздрючить его нельзя. Этой Украиной долдонят в головы по телевизору с утра до вечера каждый день людям. Все уже убедились, какая Украина плохая, и это больше не добавляет дополнительно. Все, что из этого можно было выжать, уже выжато. А счет за квартиру растет каждый месяц. Чек в магазине растет так, что люди это ощущают, хотя тоже достаточно медленно. И вот это медленное ухудшение бытовое, обычное среды дает вот такое плавненькое-плавненькое, очень медленное понижение.
В. Дымарский
―
Это же опасная ситуация. Это значит, что идут поиски какого-то нового мобилизационного фактора.
Э. Панеях
―
Ну да, наверное, идут.
В. Дымарский
―
Война, не война, войнушка.
Э. Панеях
―
Пока не срабатывает. То есть еще один Крым, я думаю, не сработает.
В. Дымарский
―
Может, у них другая социология? У них, может быть, есть какие-то другие данные?
Э. Панеях
―
Известно всем, это не скрывается, что у них есть своя закрытая социология. Но я не очень верю, что закрытая социология может быть мало-мальски качественной. Потому что все-таки это какой-никакой опрос. Не все считают, что это часть социологии. Но это какой-никакой научный метод. Он без дискуссии и обратной связи портится. Это инструмент, который портится, если ты вне критики. А люди, которые делают закрытые опросы, вне критики.
К. Ларина
―
Вот смотрите, тогда давайте просто поймем, из чего складывается эта картина реальных общественных настроений при полном отсутствии какой-то публичной, общественной дискуссии о положении дел в стране. Я говорю не о политике, а просто о тех реальных проблемах, которые волнуют ту самую сорокалетнюю среднестатистическую женщины из среднего города.
В. Дымарский
―
Продавщицу.
К. Ларина
―
Или медсестру. Второе. Опросы общественного мнения тоже мы всячески подвергаем сомнениям, поскольку сегодня все-таки, как мне кажется, может быть, я неправа, люди все равно правду уже не скажут, потому что есть реальный страх, боязнь не угодить, не попасть, чтобы ответить правильно. Социальные сети – тоже вопрос, может быть, вы ответите, насколько они вообще реально отражают реальную картину общественных настроений в стране. Чем реально можно это замерять? Какие есть инструменты?
Э. Панеях:Ччто все работают на одну цель - такого вообще в крупных институционализированных системах не бывает
Э. Панеях
―
Наконец мне задали сложный профессиональный вопрос. Это ужасно сложный вопрос, насколько можно по социальным сетям оценивать общественное мнение. Естественно, стандартный ответ: нельзя. Выборки нерепрезентативны, то-се. Но, естественно, люди развивают всякие методы более объективные, чем просто собрать всю информацию по соцсетям и считать, что это и есть общественное мнение. Во-вторых, социальные сети репрезентативной картины не дают, хотя люди пытаются всякими танцами с бубном выцарапать из них репрезентативную картину.Но зато что они дают? Они дают срез мнений реактивной части общества, тех, кто готов что-то заявлять, чего-то требовать, обсуждать какие-то вопросы за пределами своей квартиры, своего кошелька и совсем бытовых вещей. Это они дают. Это можно по соцсетям увидеть: сторонники каких взглядов консолидируются. И, например, сейчас очень видно, что все, что было в стране передового, уже о себе заявило, частично подверглось погрому, частично не подверглось еще. Но теперь начинают консолидироваться группы менее продвинутые.
В. Дымарский
―
Эшелон.
Э. Панеях
―
Теперь учитесь устраивать кампании в интернете. Какие-то традиционалисты, которые называют себя националистами. Хотя, на самом деле, КПРФ – настоящие традиционалисты. Наша традиция – это советская традиция. Люди, которые зовут нас в пещерный век к Ивану Грозному – это не традиционалисты, это люди, которые прячут за обращением к прошлому проект нашего будущего малоприятный.Но и настоящие традиционалисты, и люди против новой этики, против того, что они называют ювенальной юстицией по непонятным никому причинам – у них тоже есть мобильные телефоны, у них тоже есть форумы, у них тоже есть возможность консолидироваться и влиять на общественное мнение, влиять на власть. Они точно так же думают, что во власти все враги, что власть захватили противоположные им какие-то наймиты мирового капитализма, либерализма, жидорокфеллеров и прочих рептилоидов. Но это реальное тоже такое же общественное движение. Оно тоже уже переходит на эти рельсы.
И теперь мы имеем дело не только с перепугавшейся властью, но еще и с общественниками, которые хотят поучаствовать в борьбе за умы, не брезгуя обращением в органы и всем остальным.
В. Дымарский
―
Раз вы уже упомянули Ивана Грозного, я, конечно, не могу не задать вам вопрос по поводу роли истории. Мы часто повторяем, что история стала инструментом политики. Я абсолютно с вами согласен, что история – это прошлое, в котором мы ищем будущее. Но в какой мере вот этот исторический патриотизм (или патриотический историзм) тоже влияет на общественное мнение и может быть тоже таким мобилизационным фактором?
Э. Панеях
―
В очень маленькой.
В. Дымарский
―
Ура, светлое прошлое и так далее.
Э. Панеях
―
Да. Группа таких идейных людей с такими идейными убеждениями, чтобы вот на это реагировать, существует. Мне кажется, что это если 10-12%, то хорошо.
В. Дымарский
―
Ура, Александр Невский, да?
Э. Панеях
―
Судя по всяким косвенным данным, судя по опросам, где людей спрашивали, какого будущего они хотят стране, какой партии им не хватает в спектре российском, можно прикинуть. Большей части общества история интересна все меньше и меньше. Я это говорю с болью в сердце. Я тоже люблю историю страшно. Но это так. Историей меньше интересуются, меньше стыдятся ее не знать, меньше врут, что знают. Про это есть соцопросы тоже. Про это есть серьезные исследования не только опросных фирм, но и серьезных социологов. Ее меньше стыдятся не знать. К ней меньше обращаются как к референту, как к чему-то, на что нужно ориентироваться.То, что я сказала, может показаться противоречащим очевидному культу победы в Великой Отечественной войне. Но это практически единственная такая точка. Ее можно освоение космоса назвать.
К. Ларина
―
Но эти две точки тоже к истории уже не имеют никакого отношения. Это такие матрицы уже.
Э. Панеях
―
Такой послабее референт, но тоже важный. Все остальное – это предмет интереса таких фриков, как мы с Владимиром Владимировичем, которые дилетантски изучают историю и любят о ней поговорить.
В. Дымарский
―
По журналу «Дилетант», я думаю.
Э. Панеях
―
Или каких-то достаточно маргинальных групп. Вот, например, в «Новой газете» недавно была статья – я с интересом узнала – про движение царебожников, которые, оказывается, хотят канонизировать чуть ли не всех русских правителей. Но они статистически незначимы. Я, будучи социологом и интересуясь вот этими вопросами, просто об их существовании не знала. Я считала, что царебожники – это люди, которые придерживаются культа последнего русского царя. Я даже не знала, что у них есть вот эта более широкая программа. Прекрасная статья. Читайте ее все. Я прям с наслаждением прочла.
В. Дымарский
―
Я вам хочу сказать, абсолютно это дилетантское мнение, непрофессиональное социологическое, но по нашим наблюдениям, людей больше всего интересует и больше всего тянет к истории советской.
Э. Панеях
―
Ну да. Потому что это недавно было. Это понятнее.
В. Дымарский
―
Это недавно. Это многими пережито.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду как бы интерес к этому, да?
В. Дымарский
―
Да, интерес к этому.
К. Ларина
―
Реальный интерес.
Э. Панеях
―
Вторая часть русской истории еще в семейной истории сохранилась. Но она постепенно уходит в далекое прошлое с годами.
В. Дымарский
―
Но поместите на обложку Сталина – и у вас журнал раскупят. Или даже Хрущева. Поместите на обложку Александра I.
К. Ларина
―
А Ленина?
Э. Панеях
―
Слушайте, ваш журнал, хоть и дилетантский, его все-таки читают люди, которые интересуются остро историей. Они все-таки за свои деньги покупают.
В. Дымарский
―
Но это непрофессиональное, еще раз говорю, наблюдение социологическое.
Э. Панеях
―
Да, это непрофессиональное. Но да, среди тех, кто интересуется, больше всего интересуются наверняка советской историей.
К. Ларина
―
Элл, постойте, тогда такой вопрос. Если вы считаете, что это все сильно преувеличено, что на самом деле историю знают мало и несильно ее интересуются обыватели опять же, почему тогда, опять же возвращаясь к манипуляциям, почему власть так активно использует эти битвы на поле прошлого?
В. Дымарский
―
Для манипуляций.
К. Ларина
―
Да. И активно в них включается народ.
Э. Панеях
―
Вообще, это практически всегда так. Любая власть, особенно не особенно демократическая, она апеллирует так или иначе к истории, она стремится контролировать исторический нарратив. Но, кроме того, тут есть еще такой простой элемент, что потому же, почему при Брежневе невозможно было включить телевизор, чтоб там не было балета, а при Ельцине развивался теннис. Первое лицо – любитель истории, так теперь вся власть будет любить историю.
В. Дымарский
―
Нет, я думаю, что это все-таки желание что-то сказать. Памятник Ивану Грозному – это одновременно памятник Сталину и одновременно памятник Путину.
Э. Панеях
―
Конечно, это желание что-то сказать. Второй вопрос: что считывается?
В. Дымарский
―
Ну, считывают, наверное.
Э. Панеях
―
И тут мы возвращаемся к разговору об обратной связи. Желание сказать что-то, опираясь на историю, все больше, а способность публики считать этот месседж и присоединиться к нему все меньше. Это не значит, что его совсем нет. Еще раз говорю, есть целые группы, которые как-то отвечают на какой-то ориентированный к истории месседж. Но если исключить то, что касается опять же Великой Отечественной войны, это какие-то либо специфические группы, либо очень небольшие. И вот эта хитровывернутая идея, что мы вам сейчас покажем Ивана Грозного, но подразумевать будем Сталина – это кому?
Э. Панеях: Прогнозы – это не рейтинги, а расчеты более сложные на основе рейтингов
К. Ларина
―
Не работает.
Э. Панеях
―
Да. На кого это подействует? Ну вот на нас с вами и подействует.
В. Дымарский
―
А Малюта Скуратов был не такой плохой – это значит, что и спецслужбы не такие плохие.
К. Ларина
―
Да никто не помнит, кто это такой.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Для тех, кто понимает.
Э. Панеях
―
С другой стороны, те, кто понимают, они понимают, что между спецслужбами времен Ивана Грозного и нынешними есть некоторая разница.
К. Ларина
―
Тогда скажите, по вашему ощущению, насколько сегодня общество заражено этим синдромом имперскости? Потому что сегодня очень много про это говорят, что у нас имперское сознание. Я имею в виду у нас – у большинства россиян, которые определяют сегодняшние настроения в стране. Насколько это соответствует действительности? И сразу же второй вопрос. Что в это вкладывают обычно, когда говорят про имперское сознание?
В. Дымарский
―
Размер территории?
Э. Панеях
―
Ну как же. Желание принадлежать к великодержавию. И тут опять проходящий красной нитью через все вот это, через весь разговор вопрос об обратной связи. Эту эмоцию, которая, безусловно, была очень сильной в 1990-е и 2000-е годы, в изрядной степени накормила история с Крымом. То есть граждане были очень довольны, граждане были благодарны власти, ответили повышением рейтинга. Я не знаю таких опросов, но думаю, что граждане продолжают вполне одобрять этот акт.Но при этом граждане оценили цену и уже порадовались, как-то поблагодарили и им больше не хочется. Вот мне так кажется. «Спасибо, я сыт». Вот такое ощущение. Это не «уберите, я больше не считаю это хорошим», а вот «спасибо, я сыт». Теперь, пожалуйста, хорошей и спокойной мирной жизни. Поэтому мне кажется, что если какая-то еще попытка произойдет заслужить народную благодарность приращением территорий…
В. Дымарский
―
Ну, Белоруссия в первую очередь.
Э. Панеях
―
…Или какими-то военными победами, это даст существенно меньший эффект. То есть кто-то скажет: «Гип-гип ура! Теперь мы видим, что власть не заржавела, не проржавела, не состарилась, Пойдем обратно за нее голосовать». А кто-то скажет: «Так, теперь мы еще этих кормить будем? Мы еще и за этих платить будем? Мы вот тут уже приняли одних и дорого за это заплатили. Мы молодцы, мы добрые, мы хорошие. Мы правильно все сделали. Но вот следующий раз, пожалуйста, не надо. Или очень нескоро».
В. Дымарский
―
Но хватит. Не надо повторить.
Э. Панеях
―
Да, вот именно так. Мне кажется, что так. Извините меня, пожалуйста, мне кажется, что опросную организацию, которая спросит граждан, как они сейчас относятся к присоединению Крыма, просто разгонят, потому что у нас же теперь запрещено сомневаться в территориальной целостности России. Но мне кажется, еще раз не хотят. И, может быть, еще тут важно, что нет еще одного объекта, который бы в достаточной степени казался заслуживающим таких усилий и жертв.
В. Дымарский
―
Элл, еще такой вопрос, раз уж мы такой обзор основных пропагандистских тезисов сегодня проводим. Внешний враг – насколько эффективно работает этот тезис?
К. Ларина
―
Солдаты НАТО прямо за окном.
Э. Панеях
―
Да, да, да, солдаты НАТО.
В. Дымарский
―
Ну да. Потому что если б мы не вошли в Крым, то там бы уже было НАТО.
Э. Панеях
―
Да. Я не знаю, насколько он эффективно работает. Но я думаю, что он работает все менее эффективно. Опять же это очень медленные изменения.
К. Ларина
―
Но учится по-прежнему хочет за границей молодежь.
Э. Панеях
―
Все, кого удалось напугать внешним врагом, уже напуганы так, что дальше некуда.
В. Дымарский
―
Они уже хотят уехать к внешнему врагу.
Э. Панеях
―
Опять же накал пропаганды таков, что поднять его невозможно. Соответственно, с другой стороны, чем люди моложе, тем на них эти аргументы меньше действуют, потому что они если не языки знают, то знают о существовании Google Переводчика, могут открыть просто банально самую популярную в любой вражеской натовской стране газету и с помощью Google Переводчика убедиться, какую маленькую роль там занимают отношения с Россией (если это не какая-то там советская Эстония, например). Но те страны, которые воспринимаются как основные враги и основа НАТО, они не так много там думают о России, как у нас в России официальная пресса думает о них.Соответственно, когда вы про что-то видите, что чем моложе люди, тем меньше они это покупают, вы понимаете, что этот аргумент будет медленно, но хотя бы со сменой поколений устаревать.
К. Ларина
―
Сейчас в школах ввели новый пропагандистский предмет – уроки современной истории России. Школьники это называют «УСРИ».
Э. Панеях
―
О боже мой.
К. Ларина
―
И когда спрашиваешь: «А что там вам преподают на этом УСРИ?», они говорят: «Да всякую дичь впаривают». Вот, собственно, и все. Вот вам ответ. Я надеюсь, что все-таки этот процесс долгий.
Э. Панеях
―
Да, со школой та же история. Роль школы в формировании убеждений людей падает. Не потому, что у нас школа плохая. Она у нас, конечно, плохая. Не поэтому. А просто потому, что в современном мире очень большое разнообразие источников информации. А школа – очень консервативная структура и она всегда отстает.
Э. Панеях
―
Дети всегда интересуются тем, чего им в школе не преподают.
В. Дымарский
―
Элл, мы еще консервативнее, потому что у нас время истекает, и мы обязаны закончить наш замечательный разговор.
К. Ларина
―
Спасибо!
В. Дымарский
―
Да, спасибо.
Э. Панеях
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Это была Элла Панеях, социолог. Программа «2021». До встречи. Всего доброго.
Э. Панеях
―
Спасибо вам. Всего доброго.
К. Ларина
―
Пока.