Георгий Сатаров - 2021 - 2021-08-20
20.08.2021
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Ведут ее, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую.
В. Дымарский
―
Приветствую. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Сегодня у нас в гостях Георгий Александрович Сатаров, известнейший общественный деятель, президент фонда «Индем». Здрасьте, Георгий Александрович. Приветствуем вас.
Г. Сатаров
―
Здрасьте.
К. Ларина
―
А мы сегодня, конечно же, нашу программу объявляли как такую посвященную…
В. Дымарский
―
Юбилейную.
К. Ларина
―
…Итогам и урокам августа 1991 года, поскольку все прогрессивное человечество, грустно сказала я, отмечает 30-летие этой даты.
В. Дымарский
―
Половина прогрессивного человечества.
К. Ларина
―
Да. Но, помимо этого, нам есть что еще обсудить по повестке сегодняшнего дня, последних дней, в которой точно наш сегодняшний гость будет экспертом. Мне кажется, что стоит начать с сегодняшнего. Давайте так построим нашу программу. А потом перейдем к прошлому. Давайте так. Объясню почему. Потому что, конечно же, сегодня очень важный день. Помимо того, что 30 лет с путча, но еще и год той самой истории отравления Алексея Навального.И сегодня в трех ведущих западных газетах Алексей опубликовал статью программную, по сути, в которой борьбу с коррупцией объявил главным политическим направлением в мировом контексте, в мировом масштабе. Буквально за несколько дней до этого Владимир Путин издал отдельный указ о национальной борьбе с коррупцией с 2021 по 2024 год, где тоже весьма конкретные меры предложил.
Георгий Александрович, на ваш взгляд, это совпадение?
Г. Сатаров
―
Черт его знает. Конечно, речь идет о совершенно разных вещах. Дело в том, что то, что опубликовал Путин – это лажа, фейк, как угодно назовите, розыгрыш.
В. Дымарский
―
Фейк у нас наказывается сегодня. Так что давай не будем фейком называть.
Г. Сатаров
―
Ладно. Лажа.
В. Дымарский
―
Просто лажа. Лажа еще не входит в Уголовный кодекс.
Г. Сатаров
―
Ну и нормально. Лажа. Там нет ни слова о борьбе с коррупцией. Где вы там нашли? Там нет ничего. На 37 страницах там есть только изучение практики, разработка предложений и сдача их не больше, чем через месяц после указанного в тексте срока. Больше там ничего нет. Они 3 года будут изучать практику. Клянусь.
В. Дымарский
―
Коррупции.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
А что, они не знают практику коррупции?
Г. Сатаров
―
Все они знают. Лучших спецов не найти в мире. На самом деле, что такое отчеты об изучении практики? Представьте себе, есть в стране одна единственная точка, куда 3 года со всей страны будут по разным поводам с разных ведомств, с разных ветвей власти, с разных уровней власти писать одно и то же – изучение практики. Как вы думаете, что сконцентрируется в этом месте? Компромат на всех. Они будут 3 года собирать интенсивнейшим образом компромат друг на друга. И они должны будут его сдать к лету.
В. Дымарский
―
К 2024 году.
Г. Сатаров
―
К лету 2024 года. Ровно тогда, когда в стране, по планам Путина, должен будет начаться транзит от Путина к Путину, и ровно тогда, когда у кого-нибудь могут возникнуть сомнения, а нужен ли нам именно этот мостик в будущее в виде вот этого Путина, вот ровно тогда у него в руках будет огромный компромат на всех на них. А главное, что все время они будут заняты абсолютно бесполезной ерундой, кроме одной цели – кроме собирания компромата на себя любимых. Вот и все. А больше ничего в этом документе нет.
В. Дымарский
―
То есть хотите сказать, что как раз статья Навального – это ответ Путину – вот как надо бороться с коррупцией?
Г. Сатаров
―
Да нет, я не думаю, что он готовил это как ответ. Он ничего не знал об этом бреде. Ему в самом кошмарном сне эта бессмыслица не могла прийти в голову. Ровно потому, что это действительно не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией, это не могло прийти в голову Навальному. Навальный писал про свое любимое – про эту самую коррупцию. И на мой взгляд, он делал абсолютно правильно. Он своеобразно видит борьбу с коррупцией. Но это неважно.
Г.Сатаров: Они будут заняты бесполезной ерундой, кроме одной цели – кроме собирания компромата на себя любимых
К. Ларина
―
Скажите, Георгий Александрович, вы разделяете претензии Алексея к Западу, скажем так условно, который во многих вещах идет на компромиссы во имя некого диалога, как сегодня сказала госпожа Меркель, закрывая глаза на коррупционную составляющую?
Г. Сатаров
―
Нет, это я разделяю. Я помню, как я в 1998 году в Париже на конференции ОБСЕ, которая была организована одновременно со Всемирным банком, устроил скандал. Там на заключительном заседании, где подводят итоги, я их спросил: «Почему во всех странах вы, оказывая помощь, выдвигали условие борьбы с коррупцией? А почему вы в России это не сделали? Вы уже вбухали в Россию огромное количество денег. Но единственная страна, где вы этого не сделали – это именно Россия. Какого хрена?» Но я это более деликатно сказал, конечно. Я не знаю, но там им бороться за деликатность вроде бы нечего было в 1998 году. Но они просто, наверное, считают нас абсолютно неисправимыми, поэтому не заикались.
К. Ларина
―
Но многие еще и участвуют, становятся соучастниками.
Г. Сатаров
―
По сравнение с тем, что сейчас, то, что было тогда, просто несопоставимо.
В. Дымарский
―
Георгий Александрович, практика показывает, что Запад, я думаю, просто в растерянности, потому что мягкие меры с надеждой на диалог не сильно помогают, но и жесткие не очень-то эффективны. Путин приучил вообще ни на что не реагировать: «Делайте что хотите».
Г. Сатаров
―
Ей богу, у меня здесь внутри страны немало проблем, чтоб я еще должен был думать о проблемах Запада.
В. Дымарский
―
Я согласен, что уповать на Запад – это вообще просто неправильно.
Г. Сатаров
―
Вот это другое дело. Мы свои проблемы должны сами решать.
К. Ларина
―
Подождите. Все-таки давайте конкретизируем. Дело не в том, что Запад должен решать наши проблемы. Никто не спорит, что это наши проблемы. Но он, как мне кажется, не должен участвовать в поощрении коррупционеров. О чем пишет Алексей? О том, что они объявляют некие санкции для каких-то ФСБшников никому неизвестных, но при этом тех, кто их покрывает, и тех, кто их оплачивается, этих людей он не трогает. Эти люди – вот все эти олигархи, приближенные к высшему руководству страны люди, «кошельки» – они все пользуются всеми благами западной демократии. Вот о чем говорит Алексей. Никто их не проверяет, никто не обеспечивает прозрачность этих контрактов.
Г. Сатаров
―
Я думаю, да, Алексей абсолютно прав. Но я не думаю, что речь идет о злом умысле. Я думаю, что речь идет скорее от недомыслия. Ей богу, я же с ними много общался как раз по поводу коррупции. И с таким недомыслием я знаком очень хорошо. Я думаю, что это, скорее всего, просто недомыслие.
В. Дымарский
―
Извините, можно я тоже вмешаюсь?
Г. Сатаров
―
Да ради бога.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что все-таки мы хотим, чтобы Запад действовал точно так же, как мы сами. В том смысле, что вот ты богатый – давай мы сейчас тебя объявим коррупционером. Многие люди, которых у нас, извините уж, давайте так, объявляют коррупционерами – это недоказанная коррупция. Вы хотите, чтобы Запада недоказанную коррупцию каким-то образом наказывал.
Г. Сатаров
―
Можно фамилию одну? Одну фамилию.
Г.Сатаров: Государственная деятельность в РФ – это пустое множество. А про пустое множество истинно любое высказывание
В. Дымарский
―
Слушайте, сколько было историй…
К. Ларина
―
Я тоже не понимаю, про кого ты говоришь. Какие недоказанные коррупционеры.
В. Дымарский
―
Даже в фильмах Навального. Там некоторые его фильмы были… Дом нашего одного, даже не рискну назвать его коллегой, в Италии. Ну и что? Это что, коррупция?
К. Ларина
―
Конечно коррупция.
В. Дымарский
―
Почему?
К. Ларина
―
Потому что человек живет на налоги, он является сотрудником государственного учреждения, госкомпании.
В. Дымарский
―
И что? А там большие зарплаты.
К. Ларина
―
Послушай, Виталий, ну что мы обсуждаем сейчас какую-то ерунду?
В. Дымарский
―
Ну, ладно. Неважно, да. Это глупость вообще. Так в том все и дело. Все равно это все должно быть доказано, должно быть какое-то решение.
К. Ларина
―
Окей, давай из этого исходить. Мы говорим о доказанной коррупции. Не о личных каких-то сведениях счетов, а о доказанной коррупции. И доказанные коррупционеры существуют.
В. Дымарский
―
И в первую очередь мы должны провести следствие, судебное заседание. Но обвинение должно быть. А Запад должен на основе расследования… Ну, не знаю.
Г. Сатаров
―
Можно я вас перебью?
В. Дымарский
―
Да. Извините, Георгий Александрович.
Г. Сатаров
―
Вот пример из жизни. Это, по-моему, 1998 год. Я приезжаю в Японию. Я и Леня Смирнягин. Помните, Леонид Викторович Смирнягин.
В. Дымарский
―
Помню такого, да.
К. Ларина
―
Товарищи, у нас перерыв. На этом остановимся.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. И с того самого места еще раз. Историю хотел рассказать нам Георгий Александрович.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
Сатаров в Японии.
Г. Сатаров
―
2002 год. Я и Леонид Викторович Смирнягин наняты «Тойотой» для всякой аналитики. Они собираются входить на российский рынок по-серьезному и размещать производство. И им нужны были оценки политических рисков от меня, а от Леонида Викторовича – территориальные предложения. Мы приезжаем туда.И, узнав об этом, один наш старый знакомый, который работал когда-то в Росси в японском посольстве, а сейчас высокопоставленное лицо в МИДе, просит организаторов нашей поездки к нему туда завести. Нас завозят, мы общаемся очень мило. Он меня спрашивает: «Ну что, вы, как всегда, коррупцией занимаетесь?» Я говорю: «Да, занимаюсь. Дело интересное».
«А что, - спрашивает, - в администрации президента нынешней есть хотя бы один честный человек?» Я говорю: «Да, есть». – «Можете назвать фамилию?» Я назвал, по своим представлениям, фамилию человека, которого я на тот момент считал честным. Он рассмеялся. Я говорю: «Чё смеешься?» Он говорит: «Дело в том, что мы знаем сумму его средств на зарубежных счетах, количество этих денег и их происхождение. Мы все это знаем», - сказал он и засмеялся еще раз.
Они, суки, все знают. Они собирают всегда сведения на всякий случай. Поэтому нам их учить о том, кто коррупционер, а кто – нет; нам доказывать, у кого есть бесчестно нажитые деньги, а у кого – нет… Они все это знают. Они делятся друг с другом сведениями. Другое дело, что они этот компромат не используют, потому что использованные сведения обесцениваются. Лучше их как-нибудь тихо использовать, например, для давления на кого-нибудь и так далее. Вот стандартная практика. И Леша намекает именно на это: «Ребята, кончайте собирать ваш компромат. Когда-нибудь используйте его для дела». Это подноготная всего этого дела.
Г.Сатаров: Не было плана штурма Белого дома, потому что они думали, что они все-таки договорятся с Ельциным
К. Ларина
―
А как вы относитесь к работе, допустим, Владимира Кара-Мурзы, тому, что делал Борис Немцов когда-то, которые помогали составлять, по сути, вот эти санкционные списки?
В. Дымарский
―
Там и Касьянов, по-моему, это делал.
К. Ларина
―
Да. Сегодня многие чиновники пытаются приравнять это к антигосударственной деятельности.
Г. Сатаров
―
Государственная деятельность у нас в стране – это пустое множество. А про пустое множество, как гласит математическая логика, истинно любое высказывание. Это просто так устроена математическая логика. Поэтому это все бессмысленно. У нас нет государства в стране, поэтому у нас не может быть антигосударственной деятельности. Уже давно невозможная антигосударственная деятельность в России. Другое дело, что они много всяких слов используют нормальных, но в абсолютно идиотских целях. Это заслуживает отдельного разговора. Давайте лучше про… У вас очень удачно называется передача – «2021». Дело в том, что как раз в ночь с 20-го на 21-е…
В. Дымарский
―
Да, да, да. Все произошло.
Г. Сатаров
―
Все произошло. Потому что на 3 часа ночи был назначен штурм. И почему он не произошел – вот об этом интересно поговорить.
К. Ларина
―
Хорошо. Мы поняли.
В. Дымарский
―
Георгий Александрович, еще до штурма такой вопрос.
К. Ларина
―
Пока не началось.
В. Дымарский
―
Пока не началось. Общий. ГКЧП мог победить?
К. Ларина
―
Он и победил, отвечу я.
Г. Сатаров
―
Объясняю. В 1991 году в конце июля, если мне не изменяет память, в «Индем» пришли крепкие мальчики из Верховного Совета РСФСР, представились как эксперты Комитета по безопасности и говорят: «Вот вы такие умные. Могли бы вы подготовить записочку аналитическую по поводу возможности военного переворота и шансов такого переворота?» Ну, возможность, что он произойдет, и каковы его шансы. Мы сказали: «Приходите дня через 3-4. Мы вам сделаем записочку».Ну, поштурмовали. Они приходят. Мы им даем записку и поясняем: «Вот наш вердикт, что у такого переворота шансов в наше время нет, практически нереально». И поскольку в КГБ – а, скорее всего, этим может руководить только КГБ, больше некому – поскольку в КГБ есть умные люди не хуже, чем в «Индеме», если им закажут такую же аналитику, они дадут тот же самый вывод и примерно по тем же причинам. И поэтому это маловероятно. И вот это им отдали.
И утром 19 августа, у моей дочки как раз 19 августа день рождения, она меня будит и говорит: «Папа, смотри, там что-то странное по телевизору». Я посмотрел. Тут же позвонил вам в «Эхо Москвы» и говорю: «Это антигосударственный переворот. У него нет шансов. Дня на 3, не больше».
К. Ларина
―
Почему вы были так сразу уверены?
Г. Сатаров
―
Потому что я верил в нашу аналитику. Дело в том, что их идеи с переворотом – это были очень старые идеи. Они начали проявляться более-менее открыто еще в апреле 1991 года. И это все проявлялось. И у мен подозрение, что Горбачев об этом знал. Помните, сначала была идея в сентябре – Украина тормозила – подписать этот Союзный договор. А Горбачев 15 августа настоял, чтобы это побыстрее сделали: «Кто может, кто уже готов, давайте подпишем 20-го, а остальные потом присоединятся». И 20-го не планировалось общее подписание.
К. Ларина
―
Без 6 республик, насколько мы помним.
Г. Сатаров
―
Значит, смотрите, там должны были быть Россия, Беларусь, Казахстан и Узбекистан, если я правильно помню.
К. Ларина
―
И все? Потому что я как раз прочитала, что без 6 республик Союзный договор планировалось подписать.
Г. Сатаров
―
Не, не, не.
К. Ларина
―
Без Прибалтии, Грузии, Армении и Молдовы.
В. Дымарский
―
Это уже на последнем этапе.
Г. Сатаров
―
Да, это на последнем этапе. Имеется в виду 20-го. А когда произошел переворот? 19-го.
К. Ларина
―
Ну, понятно. Накануне.
В. Дымарский
―
Накануне. Это понятно было.
Г. Сатаров
―
И этот переворот был абсолютной импровизацией. Я об этом узнал только неделю, может быть, больше назад. Действительно Крючков запрашивал такую аналитику. И действительно он получил ответ, что нереален такой переворот и что победа его нереальна. И тем не менее, когда Крючков эту прослушку получил от Горбачева, Ельцина и Назарбаева, он понял, что все, привет, отступать невозможно, вперед. И они были абсолютно неподготовлены. Они ввели войска, не понимая, что будут делать дальше.
Г.Сатаров: Горбачев был избран этими же ребятами, которые приехали его интернировать. А Ельцин был избран народом
В. Дымарский
―
А войска получали приказ все-таки или нет? Скажу так. Ведь министр обороны Язов был членом ГКЧП. Почему войска не получили приказа самого главного?
Г. Сатаров
―
Сейчас объясню. Потому что к моменту, когда они объявляли ГКЧП и вводили войска, не было плана штурма Белого дома. А не было плана штурма Белого дома, потому что они думали, что они все-таки договорятся с Ельциным и так далее. То есть вся эта затея была полной импровизацией. И они подготовили план штурма вечером 19-го числа. Этот план штурма был основан на количестве людей вокруг Белого дома на момент 19-го числа. Народу тогда было не много.И они решили, что они просто растолкают и пройдут. Но тем не менее по этому плану, который был импровизацией, они подготовили ввод дополнительных сил. Они должны были прийти во столько-то туда-то, во столько-то туда-то. Сначала это на 2 часа было, потом они на 3 часа это сдвинули, потому что что-то не успевали. И на 3 часа это должно было произойти. Но на 3 часа там уже было под 100 тысяч. И вот когда они поняли, что будет большая кровь, они задрожали.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся. Небольшой перерыв. Потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» и свидетель и непосредственный участник событий 30-летней давности, событий августа 1991 года.Мы пытаемся выяснить у Сатарова, почему этот путч провалился. Мы выяснили, что он провалился, во-первых, потому, что он был полной импровизацией.
Г. Сатаров
―
И главное другое. Главное, что люди пришли.
В. Дымарский
―
Пришли люди. Можно ли на этом основании сказать, что те события, которые очень многие – я думаю, что справедливо – называют даже революцией, что это была народная революция? Потому что все чаще и чаще звучат голоса о том, что все-таки, в любом случае, несмотря на поддержку людей безусловную, это был переворот сверху.
Г. Сатаров
―
Переворот сверху произошел раньше.
В. Дымарский
―
Да, в 1989 году.
Г. Сатаров
―
Нет, в 1990-м. На XIX партийной конференции он произошел реально, когда Горбачев столкнулся с ситуацией, что ему для того, чтобы победить его противников, нужно менять политическую систему. И на XIX партконференции, извините, прозвучал лозунг «Вся власть – Советам. И эти Советы нужно выбирать по-настоящему». С этого момента началась умеренная фаза революции. То, что можно назвать революцией. До этого все подходило к этому. А путч и выход людей обозначил переход к радикальной фазе революции, которая закончилась осенью 1993-го, как мы знаем. И закончилась примерно там же.
В. Дымарский
―
Извините, Георгий Александрович. Мне очень нравится одна фраза. Просто я ее в последние дни несколько раз слышал, потому что я несколько раз записывал одного и того же человека – это Николай Травкин. И он говорит такую фразу, которая, мне кажется, многое объясняет. Он такой риторический вопрос задает сам себе по поводу митинга на Манежной. Ну это знаменитый митинг за отмену 6-й статьи, на котором, как считается, был миллион. Там был ли миллион – неважно. Но действительно было очень много людей.
Г. Сатаров
―
Я помню. Я сам там был.
В. Дымарский
―
Я тоже очень хорошо это помню. И Николай Ильич говорит: «А знаешь, почему вышел миллион?» Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что разрешили». Это как раз к вопросу о том, почему сегодня не выходят.
К. Ларина
―
Да. Никто саперными лопатками не бил.
Г. Сатаров
―
Нет второго вопроса: а почему разрешили?
В. Дымарский
―
Разрешили, потому что верхи уже все решили.
Г. Сатаров
―
Нет.
В. Дымарский
―
Потому что произошла смена элит, если говорить вашими терминами политологическими.
Г. Сатаров
―
А вот это другое дело. Дело в том, что в этих элитах уже были те же, что на улице, и были представители тех, кто на улице. Вот почему разрешили. Просто вспомни, кто шел в первых рядах, вот так сцепившись друг с другом. Депутаты шли.
В. Дымарский
―
Депутаты шли. Межрегиональная депутатская группа.
Г. Сатаров
―
Да. И это примерно то же, почему хотели договариваться с Ельциным, а не интернировать его, хотя были и такие планы; почему интернировали Горбачева, а не интернировали Ельцина.
В. Дымарский
―
А почему?
Г. Сатаров
―
Потому что Горбачев был избран этими же ребятами, которые приехали его интернировать, а не народом. А Ельцин был избран народом. И им было страшно его интернировать, потому что неизвестно, чем это кончится. Все абсолютно непривычно, непредсказуемо. Это не то, что расстрел Хрущевым рабочих в Новочеркасске. Это другая ситуация.
Г.Сатаров:Главным для военных была стрельба по безоружным своим. Вот это было главное
К. Ларина
―
Можно сравнить еще с 1964 годом (там как раз все сработало), когда был осуществлен заговор по свержению Хрущева.
В. Дымарский
―
Ну это чисто такой внутрикремлевский.
Г. Сатаров
―
Да.
К. Ларина
―
Но дело не в этом. Не только поэтому. Ребята, давайте все-таки вспомним, что в 1991 году уже существовали силовые в том числе структуры отдельных союзных республик. Многие из них не подчинялись никаким министрам федеральным. Ведь в это время существовало уже МВД России, между прочим, а не только МВД Советского Союза.
В. Дымарский
―
Происходило не там, происходило все в Москве.
Г. Сатаров
―
Стоп, стоп, стоп.
К. Ларина
―
Это неважно?
Г. Сатаров
―
Неважно, потому что это только-только образовывалось так называемое КГБ России. Его не существовало никогда. Российская Федерация (РСФСР) была единственной республикой, в которой не было Министерства внутренних дел, не было республиканского Комитета государственной безопасности. Это была единственная республика такая. Они появились… Ну вот просто можно посмотреть, как в августе шли назначения людей на эти должности (Иваненко и так далее). Не было этого ничего. Никаких своих силовых ресурсов не существовало.
В. Дымарский
―
Конечно. Как и партийных.
Г. Сатаров
―
Люди были. И если бы люди не пришли тогда в ночь с 20-го на 21-е… А я помню, с чего начинался наш мореход. Мы пришли вечерком. И дождичек идет такой мелкий.
В. Дымарский
―
Дождичек не мелкий, по-моему, шел. Промокли хорошо.
Г. Сатаров
―
Это как посмотреть. Можно посмотреть прогноз погоды. Я хорошо подготовился к выходу. И для меня он был мелкий. И первое, что мы услышали – инструкцию по громкой связи: в случае ближайшей ожидаемой газовой атаки как надо писать на носовые платки и их к носу и рту прислонять, чтобы не пропускать этот самый газ. Это первое, что мы услышали. А где-то примерно в районе 3 часов ночи мы, несколько человек из «Индема», оказались в дальнем оцеплении, такая первая шеренга в сторону Хаммеровского центра. И там мы увидели колонну какой-то техники с зажженными фарами. Около Хаммеровского центра было видно. Она стояла вдоль набережной и ждала приказа. Вот что это было ночью.
В. Дымарский
―
Ну да. Кстати говоря, в нашей же программе, если я не ошибаюсь, Геннадий Гудков называл другой фактор, почему все сорвалось – потому что отказалась «Альфа» выполнять приказ.
Г. Сатаров
―
Она не единственная отказалась. Про Грачева вспомните. Грачев был, например, привлечен Крючковым в группу людей, которые готовили ту самую аналитическую записку по поводу шансов военного переворота. И он как командующий ВДВ… А почему командующий ВДВ должен быть в курсе дела? Потому что это самые оперативные части. Они быстро поднимаются. У них есть все средства для быстрых перемещений.
В. Дымарский
―
Это их «Альфа» военная.
Г. Сатаров
―
Ну да. Огромная-огромная такая «Альфа». Поэтому он был на усилении от армии в первую очередь и был в курсе дела. Грачев тоже отказался, потому что он понимал бессмысленность. И он, как и другие военные, не хотел убивать людей.
К. Ларина
―
Может быть, все-таки еще было важно, что он свой выбор сделал в пользу Бориса Ельцина как своего непосредственного начальника и не прогадал.
Г. Сатаров
―
Это произошло со сдвигом. Он сделал этот выбор, потому что а) до этого понимал бессмысленность затеи и б) не хотел стрелять в людей.
К. Ларина
―
Ну ладно, он потом прекрасно стрелял в людей, мы прекрасно это знаем, и своих собственных людей-срочников бросал под штыки и под гранаты во время Чеченской войны.
Г. Сатаров
―
Стоп, стоп, стоп.
К. Ларина
―
И ничто ему не мешало. Никаких по этому поводу рефлексий он не испытывал.
Г. Сатаров
―
Мы можем сколько угодно по этому поводу возмущаться, но при этом надо сначала поставить себя на его место.
К. Ларина
―
Нет, не дай бог.
Г. Сатаров
―
Это судьба любого командира военного, который должен отправлять людей на смерть. Он отправлял на смерть людей, давших присягу. Все.
К. Ларина
―
Он отправлял на смерть людей первого года службы, 18-летних мальчиков. И прекрасно мы это помним. Давайте не будем делать вид, что этого не было в Первую Чеченскую войну.
Г. Сатаров
―
Грачеву можно предъявлять сколько угодно претензий, но Грачев был тем, кто на известном Совете безопасности голосовал против силовой акции в Чечне.
К. Ларина
―
Но тем не менее руководил операцией.
Г. Сатаров
―
Да. Потому что он давал присягу.
К. Ларина
―
А Эдуард Аркадьевич Воробьев тогда отказался. Он тоже давал присягу.
Г. Сатаров
―
Да, я знаю.
К. Ларина
―
Он отказался возглавить войска.
Г. Сатаров
―
Да, я знаю.
К. Ларина
―
То есть это все-таки выбор каждого человека.
Г. Сатаров
―
Это гораздо сложнее, чем кажется. Знаете, кто был самым ярым, голосовал за? Министр иностранных дел.
К. Ларина
―
Козырев?
Г. Сатаров
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Слушайте, мы сейчас начнем вспоминать интеллигенцию.
Г. Сатаров
―
Не надо вспоминать. Есть разница…
К. Ларина
―
Георгий Александрович, я посмотрела по поводу МВД России, чтобы не выглядеть странно, потому что мне казалось, что это все-таки существовало. И я права. МВД РСФСР существовало с 1989 года. И его начальником был, извините меня, Баранников, который тоже был на стороне Ельцина во время августовского путча как глава МВД России.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
Но КГБ не было.
Г. Сатаров
―
КГБ не было. Точно так же, как и в 1993 году был теоретически на его стороне. Не будем это дело упрощать. Главным для военных была стрельба по безоружным своим. Вот это было главное.
К. Ларина
―
Можно задать еще один вопрос по поводу уроков и возможностей? Потому что начали мы этот разговор с вопроса Виталия, мог ли ГКЧП победить. А мой вопрос другой. Возможно ли было сохранить Советский Союз в том самом обновленном виде в Союзном договоре, чтобы не распадаться на разные отдельные республики, не заканчивать эту историю?
Г. Сатаров
―
Скажем так, мы не можем определенно говорить, можно ли сохранить империю, потому что опыт мировой показывает, что нет, нельзя сохранять империи. Это ответ номер 1. Ответ номер 2. Можно ли было подписать Союзный договор в 1991 году? Да, бесспорно. И все, кто собирался его подписывать, собирались его подписывать.
В. Дымарский
―
Это было бы поэтапно просто, да?
Г. Сатаров
―
Да. Вот 20 августа 4 страны подписали бы. Все. Вот после 20 августа они бы уже не рискнули Горбачева интернировать. Поэтому это произошло 19-го. Потому что Горбачев приобретал бы уже совершенно другой статус. Дальше. Подписали бы потом до конца сентября остальные? Да, конечно, подписали бы. Но дальше возникает вопрос: а вот этот новый сохраненный, преобразованный Союз долго ли бы продержался? Вот этот вопрос не имеет никакого ответа. Точно так же, как не имеет ответа вопрос: а продержится ли еще Россия в ее нынешних границах?
В. Дымарский
―
Все ли зависело осенью 1991 года от позиции Ельцина? Потому что Ельцин не занимал последовательную позицию в отношении Союза. Он то поддерживал Горбачева и говорил: «Да, мы Союз сохраняем», то говорил: «Ну его к чертовой матери».
Г. Сатаров
―
Я напомню. Июль 1991 года. Журналисты, в том числе от «Эха Москвы», которые в Ново-Огарево стоял и ждали результатов последнего заседания. И вот это заседание заканчивается. Они выходят к вам, к журналистам, и первым радостным – я помню это по телевизору – бросается к журналистам Ельцин и радостно говорит: «Всё, мы договорились». И Ельцин был последователен до конца.
В. Дымарский
―
А вот до какого момента? В какой момент он решил, что всё, хватит?
Г. Сатаров
―
Известно. До Украины.
В. Дымарский
―
После референдума украинского, да?
Г. Сатаров
―
Да. Когда украинцы сказали: «Нет, не будем подписывать». Это все известно. Можно выдумывать все что угодно про Ельцина, но следы этого остались. Другое дело, что мы не проявляем любопытства, чтоб посмотреть это. Первое и самое главное, что сказал враг Горбачева Ельцин, когда они начали предъявлять требования к ГКЧП: «Требование по Горбачеву. Пожалуйста, международную комиссию врачебную, связь с президентом Горбачевым и так далее. И в Москву его». Это было в первых заявлениях. Это можно почитать. И так далее. Ну что вы?
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос задать очень популярный нынче? Все пишут про это, все обсуждают уроки этого августа, и главный вопрос все задают. Вопрос грубый. Георгий Александрович, нам простительно – мы все давно знакомы друг с другом.
Г. Сатаров
―
Да.
К. Ларина
―
Почему же всё просрали-то, всю завоеванную свободу?
Г. Сатаров
―
Слушайте, кто из вас помнит, в каком году произошла Великая французская революция?
К. Ларина
―
Точно знаю, что это было 14 июля.
В. Дымарский
―
Не совсем. Это была Бастилия.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы помним, что это было 221 год назад.
Г. Сатаров
―
Это в конце 18 века. А когда республика учредилась во Франции? В 1871 году. И между концом 18 века и 1871 годом прошло 80 лет.
В. Дымарский
―
Георгий Александрович, не надо передергивать немножко. Конечно, я понимаю, что вы Наполеона в монархию записали. Но это такая Реставрация была. Он мог и республикой называться.
Г. Сатаров
―
Вообще-то, после Наполеона было две монархии и одна империя. Последним императором был Наполеон III. Не надо.
К. Ларина
―
Объясните аналогию, Георгий Александрович, вашу.
Г. Сатаров
―
Это аналогия не моя.
В. Дымарский
―
Что у нас республика еще впереди.
Г. Сатаров
―
Абсолютно верно. Историки пишут, революции не ходят в одиночку. Что английская, что французская, что русская революция – они не ходят в одиночку. Дело в том, что революция никогда не совершается по плану. Революцией обычно объявляется то, что уже произошло неожиданным образом для всех нас, как Великая Октябрьская Социалистическая революция, которую не ждали большевики.
В. Дымарский
―
Сам Ленин ее называл переворотом.
Г. Сатаров
―
Вот именно. Произошло это, во-первых, после Февральской революции, в которой большевики не участвовали. И произошло после Революции 1905 года. Ребята, ну кончайте. Это все мировой опыт. Такие преобразования социальные колоссальные не происходят одномоментно. И Артур Шлезингер младший написал в своей книжке «Циклы американской истории» замечательную фразу (я ее один раз прочитал и на всю жизнь запомнил): «У каждого поколения – своя революция».И август 91-го, то, что люди туда пришли, главная его заслуга в том, что то поколение, которого сейчас больше всего боится Кремль и этот режим и старается задушить это поколение, оно возникло как свободное, которое могло что угодно читать, куда угодно ездить, о чем угодно думать, возникло только потому, что вышли эти 100 тысяч к Белому дому, и военные не захотели стрелять. Вот и все.
В. Дымарский
―
А у нас сейчас период бонапартизма.
Г. Сатаров
―
Можно сказать, да, такой затянувшийся период. Конечно, с одной стороны, убыстряется время. А с другой стороны, увеличивается цена жизни. И она увеличивается для многих, в том числе для каждого конкретного человека. И революционный подъем не тот, что у санкюлотов в Париже.
К. Ларина
―
Георгий Александрович, вопрос мой, почему всё просрали, все-таки я имела в виду не революционные завоевания, а демократические преобразования, которые были приняты и людьми, и обществом, и властью, которая, собственно, их пыталась реализовать в лице того же сначала Горбачева, а потом Бориса Николаевича Ельцина. Почему в итоге этот фарш обратно прокрутился просто мгновенно за эти 30 лет уж точно?
Г. Сатаров
―
Вы пробовали когда-нибудь 30 лет непрерывно крутить ручку мясорубки?
К. Ларина
―
Собственно, мы этим и занимаемся. Разве вы не заметили?
Г. Сатаров
―
Не, не, не.
В. Дымарский
―
Знаете, как говорят, фарш невозможно провернуть назад.
К. Ларина
―
Можно. Он опять превратится в тупую корову жующую, что, собственно говоря, и произошло.
Г. Сатаров
―
Не надо путать то, что происходит на самом деле, и наши зрения по этому поводу. Вы знаете, как устроено зрение у лягушки? Если муха сидит, она ее не видит. А вот если муха летит, то тогда лягушка видит муху. И это свойство мозга мухи. И это свойство отчасти сохранилось и у нас. Мы очень хорошо фиксируем то, что меняется, и не обращаем внимание на то, что не меняется.
К. Ларина
―
Как это?
Г. Сатаров
―
А вот так. Так устроено наше внимание. И внимание кошки так устроено. А мы наследники и лягушки, и кошки. То, что меняется слабо или не меняется, то не является предметом нашего внимания. И мы об этом забываем. Нам это кажется естественным. Точно так же, как нам кажется сейчас естественным наш разговор. Если бы тогда эти 100 тысяч не пришли к Белому дому, нашего разговора, как и «Эха Москвы», не было бы. Это так или не так.
К. Ларина
―
Красиво, конечно.
Г. Сатаров
―
Это не красиво, извините, это факт.
К. Ларина
―
И очень красиво. Аналогия красивая. Мне нравится эта аналогия со взглядом лягушки на муху, которая летит.
Г. Сатаров
―
Это не аналогия. Извините, это банальная психология. Это не аналогия, это факт. Так устроено наше внимание. Мы точно так же свободно ездим. Я первый раз выехал… Я получил первое приглашение еще мальчишкой через 2 года после окончания матфака. Я получил приглашение на международную конференцию. Это было в 1974 году. Выехал я впервые в 1992 году и сразу на Европейский экономический форум в Альпбахе.
К. Ларина
―
То есть что имеем – не храним, потерявши – плачем.
Г. Сатаров
―
Эта свобода перемещения осталась, свобода мысли. Извините, мысли, по крайней мере, о сущем и о том, как устроена наша жизнь и так далее, о том, что мы сами себе мыслим. Эта свобода осталась. И за это с нас никто не спрашивает. Начинают спрашивать все больше и больше за другие вещи. Во всем, что мешает им жить, нас начинают спрашивать, это бесспорно. В том, что не мешает, нас не спрашивают. А при большевиках было по-другому. Сейчас я могу много еще перечислять. Это уже проблема нашего зрения. Но этого бы не было…
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать уже. Не было бы…
Г. Сатаров
―
Так вот повторяю, этого ничего бы не было, если бы не ночь с 20-го на 21-е.
К. Ларина
―
22 августа – это не только день победы демократии в 1991 году.
В. Дымарский
―
День флага.
К. Ларина
―
Это день рождения радиостанции «Эхо Москвы». И день рождения Георгия Александровича Сатарова. Поэтому мы желаем провести этот день в гармонии.
В. Дымарский
―
Но оба дня рождения были раньше 1991 года.
Г. Сатаров
―
Раньше, раньше.
В. Дымарский
―
И у Сатарова, и у «Эха».
Г. Сатаров
―
Но мы-то сохранились, обратите внимание.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Сохранились. И празднуем эти праздники.
В. Дымарский
―
И слава богу.
К. Ларина
―
Так что поздравляем с нашими праздниками. Спасибо, Георгий Александрович. И до встречи.