Геннадий Гудков - 2021 - 2021-08-13
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «2021» действительно выходит сегодня. Она в прямом эфире. Я, Виталий Дымарский, нахожусь прямо в студии «Эха Москвы». Моя соведущая – Ксения Ларина. Ксения, добрый вечер.
К. Ларина
―
Всем привет.
В. Дымарский
―
Как всегда, мы дистанционно ведем с ней. И у нас сегодня дистанционный гость – политик, бывший депутат Госдумы Геннадий Гудков. Геннадий, приветствую.
Г. Гудков
―
Да, я всех приветствую. Не могу не улыбаться насчет дистанционное. Когда-то нам говорили анекдот опытные рукопашники: «Если при равной подготовке противник вооружен ножом, а ты без ножа, что надо делать? Самый опытный говорил: надо разорвать дистанцию, желательно метров до 600». Вот я сейчас про дистанционное вот это. Чем дальше, тем спокойнее. Я имею в виду от России.
В. Дымарский
―
Раз пошла уже такая тема, давай тогда первый вопрос и задам, поскольку он несколько раз у нас с Ксенией в эфире последнее время обсуждался. Вы все политики – дистанционные, раз уж мы это слово начали употреблять. В частности, Ксения, если я не ошибаюсь, неделю назад мы об этом говорили с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Нет не то чтобы желания, а стремления или планов, или проектов какого-то объединения политиков…?
К. Ларина
―
Дистанционных политиков.
В. Дымарский
―
Дистанционных политиков, находящихся за пределами России.
Г. Гудков
―
Я точно знаю, что у некоторых дистанционных политиков, скажем так опять-таки, к этой лексикологии обращаясь, есть такие планы. И я думаю, что осенью этот процесс начнется. Сейчас идут такие консультации. Но поскольку ковид поставил все-таки барьеры – тут барьер, то открыто, то закрыто, то можно приехать, то нельзя приехать, – вот я думаю, что к осени эта идея будет выкристаллизовываться. И есть несколько идей, как это сделать. Есть несколько центров вокруг этого, на базе которых можно это объединение создавать.Но тут не надо быть идеалистами тоже. Надо понимать, что, как и любая оппозиция в нормальной стране, любая эмиграция также разношерстная достаточно. Есть люди разных взглядов, иногда между собой плохо сочетаемых. Но тем не менее сегодня все понимают, что если не будет решена главная проблема в России, я так мягко скажу, сменена власть, то все так и останутся дистанционными обожателями своей Родины. Поэтому все это прекрасно понимают.
Но я думаю, что осенью этот процесс начнется. Он не простой, он не безрисковый, потому что мы понимаем, что «Новичок» еще не израсходован, подразделения убийц действуют достаточно пока активно и пока еще, в общем-то, в целом безнаказанно. Но я думаю, что этот процесс пойдет осенью очень активно. Потому что все прекрасно понимают, все легальные, мирные способы борьбы политической за власть исчерпаны. Ставим точку.
В. Дымарский
―
А почему все это отводится на осень? Выборы сейчас же, а не осенью. Почему это нельзя сделать сейчас?
К. Ларина
―
Выборы осенью.
В. Дымарский
―
Я имею в виду сейчас идет подготовка. Я так понимаю, что Гудков говорит об объединении осенью после выборов.
Г. Гудков
―
Ну конечно, да. Потому что эти выборы ничего не решают. Почему сейчас такая истерика вокруг выборов, почему там зачистка идет, почему там такой жесткач включен? Власть не боится итогов выборов. Банда мошенников во главе с Памфиловой, деградировавшей полностью как личность, она готова сфальсифицировать любые результаты. Мы видели вот эту тетку, по-другому не могу сказать, потому что у меня все остальные хуже слова, которая ЦИК возглавляет в Беларуси, она ж там все что угодно могла сказать, подписать и совершить любую подлость, расстрелять кого угодно в застенках.Поэтому я думаю, что их не волнует результат (результат они уж там все начертали), а их волнует движуха, их волнует политизация, их волнует просыпание народа, их волнуют те вопросы, которые народ начинает задавать сам себе, а потом начинает бузить. Вот это их волнует. И поэтому у них задача – в зародыше подавить любую движуху, любое оживление политическое. Я давно об этом говорю, выборы не являются способом смены власти в России. Они уничтожены.
Отдельных успехов добиться можно. На отдельных округах голосовать «по-умному» надо. На отдельных округах поддерживать отдельных кандидатов, за которых не стыдно, можно и нужно даже. Объединить усилия вокруг отдельных округов. Там есть приличные люди. Они кое-где есть. Всех не попересажаешь, всех не повыгоняешь. Кое-то остался. Вот это надо сделать. Но это не смена власти. Это только заноза в одно им место, чтоб не такое уж безоблачное у них там было сидение на этом месте в Думе, везде во власти.
К. Ларина
―
Геннадий Викторович, но все-таки как вы для себя решили, участвовать в выборах как избиратель? Вы же имеете право голосовать.
Г. Гудков
―
Нет, я не буду. Мне не за кого. Я посмотрел свой округ. Да, к сожалению.
К. Ларина
―
То есть вы считаете, что лучше не участвовать в этих выборах вообще, да? А «умное голосование» тогда?
Г. Гудков
―
А я не знаю. Я всегда руководствуюсь законами физики. То есть камень, брошенный вверх, если он не преодолевает гравитацию, он падает вниз. Вот «умное голосование» может работать только там, где есть за кого «по-умному» голосовать. А голосовать за хрена вместо редьки или за редьку вместо хрена – я не думаю, что это умно. У нас, наверное, 20-30 округов на Думе из 225, то есть 10-12%, будет таких, где можно пойти и не стыдно будет проголосовать за человека, которому можно доверять.Зачистили абсолютно всех: и Бондаренко зачистили, и Грудинина сняли, Шлосберга сняли, Вишневского не допустили, Максима Резника не выдвинули. Остальных повыдавливали. Люба Соболь вот только что покинула Россию. Ну и так далее. Очень мало кто остался. Да, есть Марина Литвинович, есть кто-то еще. Я знаю человек 10, за которых не стыдно пойти проголосовать. Вот за них надо проголосовать. Может быть, даже взять открепительный талон и приехать туда, где есть за кого голосовать. Вот я бы призвал так.
Ребят, давайте определимся, кто у нас приличные люди. Они есть. Вот давайте, кто понимает, у кого есть сознание, у кого есть возможность, у кого есть время, возьмем открепительные талоны и приедем в каждый такой округ тысяч по 50 и проголосуем. Трудно будет скрыть этот результат, трудно будет скрыть такую активность. А там, где не за кого голосовать, вообще не надо поднимать задницу от кресла. Ну какой смысл? Я еще раз говорю, что результаты будут сфальсифицированы.
Да, сейчас говорят, что, дескать, это не выборы в Думу, это подготовка к выборам президента в 2024 году. Но при обнулении, при тотальной зачистке, при уничтожении всех политических противников о каких выборах в 2024 году можно вести речь? Опять будем выбирать между сумасшедшим Жириновским, скурвившемся Зюганове и еще каким-нибудь допущенным чудом из подворотни, который будет рассказывать нам о том, как он перевернет мир, только ему нужно сколько-то миллиардов долларов для этого.
К. Ларина
―
Скажите, «Яблоко» пройдет, как вам кажется? Допустят его до Государственной думы?
Г. Гудков
―
«Яблоко» допущено до Государственной думы.
В. Дымарский
―
Они до выборов допущены. Дадут ли им те необходимые проценты, которые им нужно, чтобы попасть в Государственную думу?
Г. Гудков
―
Я думаю, что им дадут вот эти 3%, чтоб бюджетное финансирование они получили, и больше ничего не дадут. И мне кажется, что там был совершен ряд ошибок, в том числе Явлинским, который пошел в зарубу с Навальным совершенно невовремя. Можно спорить о взглядах. Я тоже не со всем с Алексеем согласен. У нас тоже были разногласия, у нас тоже были противоречия. Но мое уважение его мужественному поступку и мое восхищение. Я считаю, что это абсолютно мужественное действие, смелое, решительное, отчаянное.И я не могу в этих условиях с ним о чем-то спорить, потому что мы прекрасно понимаем, что все наши споры – это после того, когда Россия освободится от путинизма и станет свободной. И тогда мы с ним поспорим, кто – прав, кто – виноват. И когда Явлинский, к сожалению, вступает с ним в зарубу – это неправильно, потому что электорат один и тот же что у «Яблока», что у Навального.
В. Дымарский
―
Геннадий, но он же вступил в зарубу не просто так. А если это было, допусти, условием дальнейшего политического существования «Яблока»?
Г. Гудков
―
А это еще хуже. Это называется продавать принципы. Это еще хуже выглядит. И второе – когда он сказал, что, типа, ребят, зачем нам навальновский электорат, за нас не голосуйте, мы совсем другие. Но это тоже грубейшая ошибка, потому что люди-то зачастую выступают не только за Навального или даже не столько за Навального, сколько вообще против путинизма, и они хотят новую Россию – свободную, честную, со справедливыми честными выборами, со сменяемой властью, с неподкупным судом, с отсутствием коррупции и так далее и тому подобное.И здесь у них взгляды одинаковые. Они совпадают с тем, что говорит, предположим, Явлинский в своих замечательных статьях, и с тем, за что фактически борется Алексей Навальный и его команда.
Поэтому, мне кажется, вот эти две ошибки не позволят «Яблоку» набрать больше 2,5-3%. Это моя личная оценка. Я могу ошибаться. Я желаю тем яблочникам, многих из которых я знаю лично, успеха, удачи, чтоб они прошли по одномандатным округам, чтобы они стали рупором каким-то свободы и демократии. Но я как реалист думаю, что вот эти ошибки не дадут набрать много.
В. Дымарский
―
Реклама.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы говорим с Геннадием Гудковым. Ксень, твой вопрос.
К. Ларина
―
Я хотела задать вопрос, который наполовину – личный, а наполовину – общественно-политический. Геннадий Викторович, вы обсуждали со своими детьми вот это решение уехать из России? И какие аргументы были за, а какие – против? Вообще были ли сомнения? Или вы своей волею отца сказали срочно уезжать и все?
Г. Гудков
―
Если мы говорим о Дмитрии Гудкове и его родственниках, то решение было общим после двух предупреждений, поступивших по независимым каналам с двух сторон: у него – по своему каналу, а мне предупредили мои бывшие коллеги, сказали: «Тебе неделю дали сына вывезти с семьей. Вот и воспользуйся. Потому что потом окна будут закрыты, законопачены».Вот Пивоварову давали возможность уехать на машине, а он решил на самолете. Вот ему показали, что не хочешь уезжать – вот мы тебя будем теперь держать до бесконечности в тюрьме. Ну и так далее. Поэтому Любе Соболь тоже дали возможность. Мы знаем, что одно решение суда кончилось, другое еще не вступило, образовалась пауза, во время которой она смогла уехать, и правильно сделала.
Поэтому решение было объективным. Я-то уезжал после дружеского пинка старшего сына в хорошем смысле этого слова. Он пришел вечером и говорит: «Пап, ты уезжаешь. В 7 у тебя выезд, в 9 самолет». Я говорю: «Ты что, с ума сошел, сынок?» Он говорит: «На хрен тут двое Гудковых в тюрьме? Слишком много. Слишком жирно. Если ты будешь на свободе, а даже я окажусь в тюрьме – это будет немножко легче: ты хоть что-то сможешь сделать и семье помогать. Давай-ка. В 7 часов утром чтобы я тебя не видел». Я уехал в 7. В 8 часов за мной пришел наряд полиции, чтобы меня отправить в Следственный комитет. Не знаю, сколько бы я отсидел, 20, 40 суток или чего-нибудь придумали бы.
А его тоже вот так специально было сделано. – «Да, ты у нас подозреваемый. Не знаем, в чем». До сих пор они не могут определить, в чем они подозревают Дмитрия. До сих пор нет ни одного документа на этот счет. – «Но мы тебя подозреваем. Это наше право. Мы тебя будем подозревать. Хочешь – уезжай. Вот мы тебе дали такую возможность. У тебя даже подписки о невыезде нет. А не хочешь – ну, извини. Ты ж у нас подозреваемый. Сейчас станешь обвиняемым. Потом мы тебя обратно вернем в камеру, где ты 2 дня побыл, покурил бамбук».
Вот так довольно цинично, прагматично, без особых эмоций. – «Ребят, мы вам дали возможность валить. Валите. Вот у вас неделя. Хватит вам недели? Давайте уезжайте. Нет? Ну, мы вас предупредили». Причем пришла информация по двум каналам, которым мы доверяем одному и второму. Она абсолютно идентичная. Ну и заодно, чтобы старший Гудков не дергался, на него тоже уголовное дело – какие-то патроны у меня нашли в каком-то сейфе. Мы еще до сих пор ничего не знаем, как мы, что, чего.
То есть я-то думал, какое-то у меня время НРЗБ. Сейчас Дмитрий пойдет на выборы, может быть, станет депутатом, я тогда вернусь, стану его помощником, что-то будем делать. Ну, думаю, ладно, посижу полтора года за рубежом, поработаю в дистанционном режиме со средствами массовой информации, с Ютюб-каналами. Но вот жизнь распорядилась по-другому, что сегодня со мной тут и старший сын с семьей, и младший сын, которого тоже обыскали, отняли телефон, все отняли, напугали. Он-то вообще ни при чем. – «А я-то при чем тут?»
Короче говоря, будем сейчас определяться, где жить, как жить, чем заниматься. У Дмитрия, конечно, много предложений различных. Я думаю, что к осени начнутся переговоры, консультации. У него к осени тоже определится, какой работой он будет заниматься. Но это будет общественно-политический проект, связанный, безусловно, с Россией, с ситуацией в России. Я тоже хочу найти себе место под солнцем, не сидеть сложа руки на завалинке. Ну вот так у нас.
Никто не ожидал. Я, например, прожив 63 года в стране, много сделав, пройдя много ступеней, состоялся, имя есть какое-то, биография. Вот пришлось в течение… 6 часов на сборы дали – и на самолет в «Домодедово». Хорошо хоть с самолета еще не сняли, как Пивоварова.
К. Ларина
―
А семья – Лера и дети – тоже уже приехала к Дмитрию, да?
Г. Гудков
―
Они приехали вроде как отдыхать. Я так полагаю, что им-то угрозы никакой нет, слава тебе господи. Пока еще вроде бы не отнимают детей из семей. Вот все время добавляю «пока», потому что определяется политическая целесообразность. Ни законностью, ни Конституцией, ни нормами. Определяется политическая целесообразность. – «Нужно детей отнимать у семей оппозиционеров, чтобы их испугать, или не нужно? Пока не нужно, пока не будем. Ну, ладно».Вот пока вроде не отнимают детей. Пока вроде не сажают жен, которые не участвуют в политике. Поэтому они пока здесь. Наверное, в какую-то школу пойдет средний внук. Младший внук младшего сына тоже, наверное, в детский садик. Потом будем думать. Конечно, когда мы уже здесь бросим якорь, определимся, наверное, и семья сюда подтянется. Но пока вот так. Пока мы тоже оказались неожиданно.
Дима вообще рассчитывал сейчас вести серьезную агитационную работу, кампанию. Вообще, у него были все шансы стать депутатом Государственной думы, если бы «Яблоко» его выдвигало. А «Яблоко» так до конца и не смогло определиться. Определили следователи. Следователи оказались шустрее, чем партия «Яблоко».
В. Дымарский
―
Геннадий Владимирович, такой вопрос по поводу осени, на которую вы все, я имею в виду дистанционные политики, как мы сегодня говорим…
К. Ларина: Дпр
―
дистанционные политики России.
Г. Гудков
―
ДПР.
В. Дымарский
―
Многие сейчас рассуждают на тему, какой будет политика властей после выборов. Многие говорят, вот сейчас такое ужесточение перед выборами. Вот выборы пройдут и…
Г. Гудков
―
И ничего не поменяется. Станет только хуже. Но я объясню на пальцах, кто еще не понимает, не простом примере. Вот работает система. Она ведет дела, она преследует каких-то «врагов народа», она в доле, ей разрешают подворовывать, ей разрешают зарабатывать приличные бабки. Мы с вами недавно видели процесс: Игорь Фролов, какой-то замначальника Управления «К», миллиардер. Счастлив был, если б его свои не сдали. Какой-то там конфликт междоусобный. Или там Черкалин, где нашли сколько-то миллиардов, больше, чем у известного полковника Захарченко.То есть надо понимать, что работает система. Она получает должности, звания, бюджеты, полномочия, что главное. Почему она получает? Потому что она приходит к Путину, коллективный Патрушев приходит и говорит: «Владимир Владимирович, если сейчас проиграем вот этот вопрос – проиграем Россию. Если сейчас сделаем не это – проиграем власть. Если сейчас не сделаем то-то – поднимется чернь и тебя сметет». Путин говорит: «Да, ребят, конечно, вы молодцы. Я только на вас и могу надеяться. Давайте фигачьте, действуйте, ломайте, крушите, давите, выжимайте». И они пошли всей вот этой гоп-компанией, опричниной ломать, душить, сажать, арестовывать.
Теперь вопрос у меня к Виталию Дымарскому. Виталий, кончились политики, кончились общественные деятели, кончились блогеры.
В. Дымарский
―
Ну да. И что дальше делать?
Г. Гудков
―
А что дальше-то делать?
К. Ларина
―
Армяне, евреи, таджики, татары. Масса вариантов.
Г. Гудков
―
Во, во, во. Сторонники, пронавальновски улыбался, антипутински, ретвитил, репостил, не так смотришь, не тот бизнес ведешь, не на того наехал, козел, и так далее. И пошло-поехало. Система будет должна показывать вал. Она должна показывать, что она очень нужна, что без нее не обойтись, что ей нужно давать дополнительные деньги, дополнительные полномочия, дополнительные кадры, дополнительные льготы. Иначе для чего она существует? Она существует для того, чтобы пожирать людей, и за счет этого существовать самой.
В. Дымарский
―
То есть она сама не остановится?
Г. Гудков
―
Она не остановится. Там же не самоубийцы ребята. – «Владимир Владимирович, мы все сделали. Распускай нас. Нам полномочия больше не нужны, кадры не нужны, бюджеты не нужны, ордена, медали, звания, должности не нужны. Мы все сделали». Бывает такое? Нет. Значит, это не какое-то ошизение, паранойя, параноидный приступ перед выборами, это долгосрочный тренд, который будет ввергать Россию все больше и больше в хаос и прочее.Потом начнутся рабы, которые будут строить очередные Байкало-Амурские магистрали. Там уже Шойгу командует, а скоро будет командовать ФСИН. Уже там какие-нибудь будут новые каналы рыть, еще что-то. Там кто-то уже говорит: «Давайте построим классные лагеря такие типа социальных лифтов. Не такие, как ГУЛАГ, а классные». А другой вторит (по-моему, министр строительства): «А нам 180 тысяч рабов не хватает, чтобы развернуть масштабные стройки».
А тут Шойгу опять… У нас же сейчас главный преемник Шойгу, получается, судя по всему. Ритуал жертвенный с черной собакой якобы они с Путиным произвели в местах силы шаманской. И теперь он у нас на первом месте. Шойгу говорит: «Ребята, нам надо города-миллионники в Сибири строить. Эти запустили. Они как гадюшники. Их засрали до такой степени, что даже Геракл не справится. Давайте новые построим. Какие-то Омски, Томски, Новосибирски. Да на хрен это все старье. Строим новые города, заселяем туда 5 млн людей. Пусть живут и радуются. Отлично. Мы столько бабок попилим, какие бюджеты затратим, мы озолотимся. И покажем всем, как мы можем города строить».
Этот же бред-то идет всерьез. Это мы воспринимаем как бред. Вот Ксения улыбается. А они-то – всерьез. – «Нам нужно 180 тысяч рабов. Ребята, по всем делам: антикулацкие подполья, саботажники, диверсанты, враги народа, агенты Персии». Один мужик был посажен за сотрудничество с разведкой Персии. Я не шучу. Это известный факт.
В. Дымарский
―
Но это прям как в фильме «Покаяние».
К. Ларина
―
Все ближе и ближе к прошлому.
Г. Гудков
―
Его били. Он сознался, что он агент Персии.
В. Дымарский
―
Все ближе и ближе к тоннелю.
К. Ларина
―
Из Бомбея.
Г. Гудков
―
Ассирийского государства агенты и так далее. Поэтому эта система будет сейчас: «Нам нужно 180 тысяч рабов сюда, нам нужно 120 тысяч здесь». И начнут сейчас прессовать всех. Она не остановится объективно. А кто ее остановит? Путин? Он никому больше не доверяет. У него у самого… Сидит дед, судит по папочкам, какие-то говорит вещи странные, какие-то приказы раздает, какие-то указания.
К. Ларина
―
То есть неадекватно, вы считаете, человек оценивает окружающую действительность?
В. Дымарский
―
Ксения, я предлагаю Гудкову подумать, адекватно или неадекватно. Мы сейчас послушаем новости, после которых мы продолжим программу, а Гудков ответит на твой вопрос.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». В студии – Виталий Дымарский, на дистанционном режиме – моя соведущая Ксения Ларина. И тоже в дистанционном режиме наш сегодняшний гость – Геннадий Гудков, политик, бывший депутат Государственной думы. По-моему, это называется полковник в запасе, да? Я все время путаю запас и отставку.
Г. Гудков
―
Теперь, наверное, уже в отставке по возрасту. Я уже старенький.
В. Дымарский
―
Ну да. Уже не держат Гудкова в запасе?
Г. Гудков
―
Но вы-то держите. А они меня в отставку отправили. Вы-то держите. Я еще пригожусь.
Г. Гудков
―
Хорошо. Договорились.
К. Ларина
―
Могу спросить?
В. Дымарский
―
Ну, давай.
Г. Гудков
―
Про адекватность. Мне дали время подумать. Я не испугался все равно.
К. Ларина
―
Про адекватность Путина.
Г. Гудков
―
Да. Я считаю, что он неадекватен. Он неадекватен ментально в первую очередь. Что-то у него происходит с менталитетом, я так скажу мягко. Видимо, что-то со здоровьем. Может, он какие-то лекарства сильные пьет. Потому что, конечно, человек до сих пор для того, чтобы встречаться с кем-то, всех загоняет в карантин. Явно это не боязнь ковида. Так не боятся ковида лица, находящиеся под неусыпным медицинским вниманием и заботой.Ну и во-вторых, обратите внимание, ему стали показывать потемкинские деревни. Если бы мне показали потемкинские деревни, и потом все бы надо мной смеялись… Я имею в виду в Башкирии переодетые сотрудники администрации, которых тщательно отбирали по росту, сфотографировали с Путиным как сотрудников завода.
Чтобы я бы сделал на месте Путина, если б я был адекватным человеком, который бы о своем имидже заботился? Конечно, я бы не довел до такого состояния имидж, но тем не менее. Я бы поувольнял всех к чертовой матери. Я бы разгулял по полной программе и приехал бы на этот завод совершенно по-другому уже разбираться. Я бы не позволил обращаться с собой, как с глупой куклой, которой показывают какие-то спектакли с декорациями. А на самом деле там, оказывается, кукловоды ловкими натруженными руками руководят этим спектаклем.
То есть явно, извините за выражение, дед не в адеквате. Папочки, сидел в бункере, потом поехал. Тут у него переодетые ФСОшники – они то рыбаки, то оленеводы, то еще кто-то. Тут у него администрация Башкирии, переодетая в сотрудников предприятия, которые рассказывают о технологических секретах и успехах.
Поставьте себя на место Путина. Вы бы допустили, чтобы вас дурили?
В. Дымарский
―
Так он считает, что дурят не его, а народ, который смотрит все это по телевизору. А народ вроде как все это съедает.
Г. Гудков
―
Но как же народ съедает, если народ тут же полез в интернет, достал эти фотографии, нашел всех этих людей, кто в администрации в таком-то отделе, кто – в таком, вот фамилии.
В. Дымарский
―
Но это враги полезли.
Г. Гудков
―
Ну какие враги? Виталий Наумович, при всем уважении, 60 млн в интернете. Подавляющее в большинстве люди это знают, смеются, ухахатываются.
К. Ларина
―
Ухахатываются, да.
Г. Гудков
―
Как может адекватный человек, который реально управляет страной, который не отдал никому полномочия, который не сидит в бункере, позволять превращать себя в какого-то Попку-дурака?
К. Ларина
―
Поэтому мы все чаще и чаще вспоминаем анекдоты про Брежнева. Один другого краше.
Г. Гудков
―
Да.
К. Ларина
―
И все ближе и ближе это состояние.
В. Дымарский
―
А почему про Путина нет анекдотов?
К. Ларина
―
В них можно просто сейчас поменять имя. Допустим, лежит Путин на пляже, загорает. Подходит собачка и начинает лизать ему приятные места. Он говорит: «Товарищи, это уже слишком».
Г. Гудков
―
Товарищ Пригожин, это уже слишком. Товарищ Лавров.
К. Ларина
―
Вот вам, пожалуйста. Просто меняйте фамилию, и все подходит.
Г. Гудков
―
Ну конечно. Как работает Леонид Ильич: от сети или на батарейках? На батарейках – Суслов, а у Леонид Ильич – от сети.
К. Ларина
―
Так что можно целый такой рейтинг составить, который точно сегодня подойдет.
Г. Гудков
―
Много анекдотов всяких я помню.
В. Дымарский
―
У меня один вопрос есть к Гудкову. Смотрите, грядет 30-летие. Мне кажется, что сейчас всех гостей наших, помимо актуальных всяких вопросов, мне кажется, надо спрашивать об отношении к августу 1991 года. Сейчас у нас грядет, еще раз повторю, 30-летие. У меня такое ощущение, что власть не знает, что делать с этим 30-летием, в смысле с этим юбилеем, с этой датой: то ли отмечать, то ли не отмечать, то ли это было хорошее событие, то ли это было плохое событие, то ли его надо ругать, то ли его надо восхвалять.
Г. Гудков
―
Я думаю, что отделаются дежурным посещением Ельцин Центра, возложением цветочков, каким-то формальным награждением. И тут же забудут. Потому что, конечно, все идеалы попраны, все взгляды, суждения и чаяния людей преданы, страна стала совершенно другой.Я, например, помню наш выбор 1991 года. Я говорю про большие группы сотрудников КГБ. Это группа «А» и Московское управление. Это многие тысячи сотрудников, которые получили в августе 1991 года команду громить Белый дом силой оружия, расстреливать народ, подавлять очаги сопротивления. Получили боекомплекты и так далее. И сотрудники отказались тогда выполнить эту задачу.
В. Дымарский
―
Ген, а вы обсуждали тогда между собой это все?
Г. Гудков
―
Конечно. А как же. Мы только это и делали. Больше ничего не обсуждали. Потому что от этого зависели в прямом смысле наша жизнь и свобода. Это по меньшей мере карьера, зарплата и так далее, а еще жизнь и свобода.
В. Дымарский
―
То есть вы получили приказ, но его не выполнили? Или приказа все-таки не было?
Г. Гудков
―
Нет, приказ устный был, поступил из КГБ СССР выдвигаться, идти тремя колоннами тремя отрядами по разным коммуникациям по разным направлениям брать Белый дом. Этот приказ был устный. Мы потребовали, чтобы был приказ письменный с расписанием всех ответственностей, кто что штурмует, кто отвечает за кровь, кто отвечает за жертвы, кто отвечает за все прочее. Они все попрятались.Тогда из всего КГБ был Виталий Прилуков, начальник Московского управления, он же замначальника КГБ СССР, его туда выдернули и сказали: «Командуй», и был, по-моему, Карпухин в «Альфе». А остальные все поразбежались. А в Московском управлении попал только что назначенный замначальника Управления Евгений Павлович Караманов, мой начальник. Он попал, как говорится, из огня да в полымя – стал отвечать за все то, что должно делать Московское управление.
И остальные начальники все попрятались. Они не хотели никакого решения принимать. Никто не понимал, кто победит.
К. Ларина
―
Ждали, кто победит, да?
Г. Гудков
―
Конечно. Конечно, в итоге заставили Прилукова дать приказ. Прилуков его устно озвучил: «Немедленно выдвигаться». Прислали автобус, оружие достали (автоматы, боекомплекты). А мы созвонились с «Альфой». «Альфа» не в восторге, тоже не хотела выполнять. Мы с «Альфой» координировали по оперативной связи наши действия (Московское управление). Были две боевые части в Москве, причем свой спецназ. И «Альфа» как боевое подразделение. Конечно, там камня на камне бы на баррикаде не оставили. Вот мы делали выбор свой в 1991 году, хотя тогда вообще не было понятно, кто победит. Мы не пошли стрелять народ. Что сейчас будет, я не знаю.
В. Дымарский
―
По-моему, очень важно то, что сейчас Геннадий рассказывает. Есть такое ощущение, что, собственно говоря, тогда получается, что в ваших руках была судьба вот тех событий 3-дневных?
Г. Гудков
―
Да.
В. Дымарский
―
Если бы вы исполнили этот приказ устный, то…
Г. Гудков
―
Белый дом был бы взят. И народ был бы разогнан. Часть была бы убита, расстреляна.
В. Дымарский
―
И Ельцин не взошел бы на танк.
Г. Гудков
―
Это смерти подобно. Его бы снайпер снял. Нет, конечно. Просто настроение в офицерской среде КГБ СССР были такие, что, в общем-то, никто не хотел защищать вот это старье, которое прогнило. Все понимали, что страна должная меняться. Ну, в подавляющем большинстве. Офицеры КГБ оказались, кстати говоря, верны своему народу, как ни странно звучит, несмотря на то, что на КГБ разное говорят, в том числе и заслуженно. Но вот офицеры Московского управления… 5300 сотрудников стояло только на партучете. Я вам как секретарь парторганизации службы контрразведки говорю, 5300 офицеров стояло на партийном учете. И плюс «Альфа».Мы получили приказ 20-го штурмовать Белый дом. Причем там разрабатывались пути. Одна группа должна были идти через коммуникации подземные, другая – через какие-то вентиляционные хрен знает какие шахты. А Московское управление, другая часть, которая наша служба, она должна была идти вместе с «Альфой» и зачищать площадь перед Белым домом, где народ стоял, подавлять огнем точки сопротивления, фильтрацию вести и так далее. Там автобусы были готовы. Там не было автозаков в таком количестве, были автобусы.
В. Дымарский
―
А в этой корпорации настроения изменились? Или сегодня там по-другому все?
Г. Гудков
―
Все по-другому.
В. Дымарский
―
Другие интересы, другие критерии.
Г. Гудков
―
Да. И там, на самом дел, очень много велось все эти годы отрицательного отбора, отрицательной селекции. Конечно, там остались нормальные, приличные ребята, молодые офицеры, которые с честью и с доблестью. Я знаю, что мне сейчас начнут говорить. Но тем не менее они сейчас не определяют, не диктуют погоду. Они сейчас не в состоянии сопротивляться начальству, как это делали мы когда-то в 1991 году.
К. Ларина
―
А как для себя определяют молодые люди, которые работают профессионально даже сегодня в этой структуры, как они для себя, как вам кажется (или вы знаете), определяют смысл и задачи, что они защищают?
Г. Гудков
―
Кто чего говорит. Есть часть людей, которая говорит: «Если мне отдадут приказ стрелять народ, я положу ксиву, пистолет и уйду в этот же день, в этот же час. Мне плевать, что будет потом». Кто-то говорит: «Я постараюсь ни в кого не попадать, ничего не делать, имитировать». А кто-то будет защищать, кто-то будет действовать, потому что они считают себя частью корпорации.
К. Ларина
―
Во имя корпорации, да?
Г. Гудков
―
Корпорации. Почему я говорю, что в России первая стадия фашизма? Что такое фашизм? Это государство для своих. Высшее начальство все в доле. Мы только что говорили, полковники Захарченко и полковники Черкалины. Вот этот Игорь Фролов, про которого совсем недавно там репортаж, как его обыскали, задержали, сколько нашли денег, активов и так далее. Руководство все в доле. Они и дни рождения закатывают по 2 млн долларов. Вот там одного замдиректора ФСБ сняли. Он там за 2 млн долларов юбилей 60 лет отмечал. Ну и так далее.Они в доле. Крупное начальство чем выше, тем больше в доле. Оно там в корпорации четко. Они, естественно, командуют через своих подчиненных, те – дальше, и все доходит до рядового. Ну как рядового… Там рядовых нет. Там рядовое звено – это офицерское звено в основном. Там прапорщики немножко, но в основном офицерское звено. Вот так устроено. Поэтому верхушка вся в корпорации. Она защищает свои интересы, свои абсолютно шкурные интересы и понимает, что если власть поменяется, им придется перед судом держать ответ, и еще могут быть конфискационные меры и так далее и тому подобное. И поэтому они защищаются, потому что являются частью криминальной структуры, захватившей, оккупировавшей Россию.
В. Дымарский
―
А вот смотри, при советской власти все-таки те люди, которых мы называем силовиками, вот эти силовые ведомства, над ними все-таки всегда был политический контроль.
Г. Гудков
―
И сейчас так.
В. Дымарский
―
Да, но сейчас политический контроль, который они сами и осуществляют фактически.
Г. Гудков
―
Нет. Это все иллюзии. И Берия был несамостоятельным, хотя у него были покруче полномочия и возможности. И Андропов не был самостоятельным и выполнял волю Политбюро. И Патрушев, и Бортников являются частью корпорации, но они выполняют ту функцию, которую положено выполнять. Не надо преувеличивать. Не надо преуменьшать значение спецслужб – это всегда опора и правая рука любой диктаторской, авторитарной, тоталитарной системы. Но не нужно преувеличивать, что они определяют политику государства. Вовсе нет.Если бы Путин не передал сейчас реальные полномочия по управлению страной силовикам, был бы там какой-то баланс, борьба башен: тут более либеральные, тут менее либеральные, тут более экономическое, тут менее экономическое. А сейчас он передал. С его же ведома переданы полномочия коллективному Патрушеву. Ну а что умеют силовики? Мочить в сортирах.
К. Ларина
―
Травить умеют еще.
Г. Гудков
―
Травить, мочить.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос? Сегодня, вы знаете, прощались в Центре Сахарова, который иностранный агент, что совсем уже абсурд полный и парадокс, прощались с Сергеем Адамовичем Ковалевым. У меня к вам такой вопрос, Геннадий Викторович. Мой любимый вопрос. Почему эти люди, борцы с режимом, активисты гражданского сопротивления как при советской власти, так и сейчас, не становятся героями для народа, почему по-прежнему у них такое клеймо предателя, и в обществе их так оценивают? И, если возможно, как у вас менялось отношение?
В. Дымарский
―
Или ненормальные которые в чем-то.
Г. Гудков
―
Я познакомился с диссидентским движением на стажировке в пятой службе Московского управления. Я работал сначала в райотделе. У нас такая была практика: отправляли в управление поучится уму-разуму. А там воспринимали нас как балласт: «Приехала очередная деревня. Что с ней делать? У нас тут дела важные, а тут они телячьи. На, вот тебе “литерные дела”. Читай».И мне дали «литерные дела» как раз по диссидентскому движению. И я с огромным удовольствием, понимая, что передо мней ценнейший исторический материал, ценнейшие исторические данные, я просто взахлеб читал вот эти все тома про это диссидентское движение и про Хельсинкскую группу, и про Людмилу Алексееву, и про Льва Пономарева. Я им потом говорил: «Вы знаете, когда я с вами познакомился? В пятой службе меня познакомили с вами. Только вы об этом не знали. Поэтому мы с вами знакомы, на самом деле, давно».
Конечно, я понимал, чем эти люди занимаются, поэтому у меня к ним отношение было хорошее и уважительное. Я понимал, насколько вот это самопожертвенно то, что они делали. Они ведь ничего за это не получали, на самом деле, кроме поражения в правах.
В. Дымарский
―
Кроме сроков.
Г. Гудков
―
Да. Грязи и так далее. Это первое. Теперь почему они не стали героями. А потому, что страна не прошла десталинизации, дебольшевизации, страна не разоблачила весь период геноцида, страна не написала честную историю свою. У нас до сих пор в России нет честной истории Отечества. Герои забыты, подлецы стали героями. Не все, но очень много. И вот я думаю, что когда свободная Россия все-таки возникнет на месте вот этого путинизма, то мы с вами должны будем написать честную, объективную, справедливую историю, чтобы мы могли поставить точки над «i». И тогда эти люди будут не предателями Родины, не отщепенцами, не диссидентами, а настоящими героями, теми, которые вышли на площадь.
В. Дымарский
―
Полковник ФСБ Гудков с такими взглядами, в том числе на диссидентов и так далее – это исключение или вы знаете, что у вас достаточно много единомышленников?
Г. Гудков
―
Сейчас у меня там нет. Нет, есть единомышленники, я просто не знаю. А когда я служил, было очень много офицеров – я тогда ведь тоже молодым был в запасе или в отставке – с прогрессивными взглядами. Очень много было людей недовольных вот этим разваливающимся, гниющим так называемым развитым социализмом. Все прекрасно понимали, к чему все это идет. И таких офицеров было много.Именно поэтому мы не выполнили приказ громить баррикады Белого дома. Потому что большинство офицеров не хотели стрелять в народ – это было против их принципов и взглядов. Может быть, они не были либералами и демократами, но они точно знали, что в народ, которому ты служишь и ты давал присягу, стрелять нельзя. И это сыграло решающую роль в 1991 году. Настроения внутри КГБ, особенно в московских подразделениях «Альфа», «Вымпел», Московское управление. Это ключевые подразделения, на которые опиралась тогда система.
К. Ларина
―
Как вы относитесь к расследованиям Bellingcat и Insider? Насколько, вам кажется, это все правда? Насколько вы доверяете этим расследованиям?
Г. Гудков
―
146% правда. Я хочу встретиться с Христо Грозевым. Мы уже дважды созванивались. Что-то у нас никак не получается. Но я буду очень рад и буду очень доволен, когда мы с ним лично познакомимся.
К. Ларина
―
То есть вполне реально все то, что говорилось про специальную лабораторию КГБ, которая до сих пор существует?
Г. Гудков
―
Это абсолютно все реально. И это, кстати говоря, является очень большим фактором риска для российской оппозиции за рубежом, которая начинает действовать более решительно. Серьезный фактор риска.
К. Ларина
―
И еще вопрос тоже по сегодняшней ситуации именно внутри этой структуры. Насколько вам кажется сегодня вновь возобновилось вот это движение по вербовке обычных граждан в качеств агентов, информаторов и прочее-прочее, как это было в советское время, когда каждый второй студент идеологического вуза проходил через это?
Г. Гудков
―
Не каждый второй.
В. Дымарский
―
Не каждый второй.
Г. Гудков
―
Давайте так, был план по вербовкам. У каждого сотрудника был ежегодный план по вербовкам. От 1 до 5-6 агентов нужно было завербовать. Этот план никто не отменяет и сейчас. Сейчас почва для вербовки еще проще. Хотя, может быть, и не проще. Но экономические интересы сейчас более актуальные: где-то посодействовать, где-то прикрыть, особенно по бизнесу, особенно по сотрудникам. Конечно, очень много агентуры. Ее очень много. Это непрерывная работа всех сотрудников оперативных не только ФСБ, но и МВД, других оперативных структур. От этого никуда не денешься. Это надо воспринимать как факт.
К. Ларина
―
Я предлагаю сделать мастер-класс: обучить обычных гражданских лиц, как сказать «нет» вербовщику. Потому что мы же видим эту систему запугивания, как люди, которые никогда не сталкивались, в какую они впадают панику, как они просто боятся. Мы это видим на примере и Беларуси, и России.
Г. Гудков
―
Любой человек боится органов. Никуда от этого не денешься. Это страх не генетическом уровне. Миллионы жертв оставили неизгладимый след на психологии каждого нашего гражданина, который прекрасно понимает, чем это может закончиться в конечном итоге. Я теперь вас не слышу. Не только не вижу, но и не слышу.
В. Дымарский
―
Мы просто задумались над словами Гудкова и пытаемся понять, что мы скажем, когда нам предложат.
К. Ларина
―
Правда, это, действительно, в основном блеф? Вот скажите, когда ведется этот разговор – это блеф в основном?
Г. Гудков
―
Не всегда.
К. Ларина
―
Или у человека есть реальные инструменты для того, чтобы испортить судьбу?
Г. Гудков
―
Вы понимаете, нет шаблона.
В. Дымарский
―
Это творческая работа, да, Ген?
Г. Гудков
―
Нет, не про это. 30 тысяч лет живут люди и вступают в брак. Казалось, будешь делать то – будет так. Ничего подобного. Каждая пара, каждый брак глубоко индивидуальны. Каждая вербовка глубоко индивидуальна, несмотря на кажущиеся стандарты. Любая вербовка – это индивидуальная работа, штучный товар. Поэтому сказать, что есть какие-то сделаешь так – будет так, а не сделаешь так – будет по-другому… Не всегда это правильно. Нет шаблона. Какие-то есть общие принципы. Не более того. Вот мое мнение. Поэтому мастер-класс можно, конечно, сделать, но каждый случай глубоко индивидуален.
К. Ларина
―
Надо, надо. Потому что вы знаете вещи, которые важны, которые люди не знают. Вас тоже, кстати, из ваших бывших коллег наверняка кто-то читает предателем. По-другому же не бывает.
Г. Гудков
―
Да наверняка. Ну конечно, да. Хотя я не понял, кого я мог предать и кому я присягал. Кроме народа России, никому я не присягал, никому не служил и никого не мог предать, кроме народа России. Я считаю, что я его никогда не предавал.
К. Ларина
―
Геннадий Викторович, а кому вы даете интервью сейчас после нас?
Г. Гудков
―
«RTVI».
К. Ларина
―
А вы им сказали, что вы с нами до 9?
Г. Гудков
―
Нет, не сказал.
К. Ларина
―
Вот это безобразие, конечно.
Г. Гудков
―
20 раз мне уже позвонили.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Давайте будем завершать нашу программу. Это была программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Беседовали мы с действующим политиком, но бывшим депутатом Госдумы Геннадием Гудковым. Действующим, судя по намерению Геннадия Владимировича.
К. Ларина
―
Мы уже назвали партию – ДПР (Дистанционные политики России).
В. Дымарский
―
Дистанционные политики России.
Г. Гудков
―
Дистанционные политики России.
В. Дымарский
―
Спасибо и до встречи. Всего доброго.
Г. Гудков
―
Взаимно.