Михаил Ходорковский - 2021 - 2021-08-06
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский, которого я приветствую, вернувшегося после отпуска. Привет, Виталий.
В. Дымарский
―
Привет, привет. После отпуска что-то интернет не очень хорошо работает.
К. Ларина
―
Тьфу, тьфу, тьфу. Будем надеяться. И в гостях у нас сегодня Михаил Борисович Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, приветствуем вас. Здравствуйте.
М. Ходорковский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Когда договаривались об интервью, мы еще не предполагали, каков будет повод главный для нашей встречи. Но вот вы все знаете, дорогие друзья. Знаете, что полный разгром произошел за последние несколько суток – полный разгром средств массовой информации, общественных движений и организаций, которые имеют хоть какое-то отношение к Михаилу Ходорковскому.А буквально перед началом записи нашего эфира Михаил Борисович выложил видео на своем Ютюб-канале (кстати, подписывайтесь на канал Михаила Ходорковского обязательно, чуть ли не последний остался пока еще живой, слава тебе господи), где вы как раз отвечаете на первый вопрос, который хотелось бы вам задать: это провал, это поражение или это начало, откроем новую страницу, утремся и дальше попремся? Но, судя по вашему настроению, да, вы идете дальше, так?
В. Дымарский
―
Можно я добавлю, Михаил Борисович?
М. Ходорковский
―
Да.
В. Дымарский
―
Я добавлю к тому, что сказала Ксения, просто буквально одну маленькую деталь. Потому что Ксения сказала «мы не предполагали». Вот я не уверен, что мы не предполагали. Вы предполагали? Это в дополнение к тому вопросу, который задала Ксения.
М.Ходорковский: На протяжении пяти лет идут наезды со стороны власти на все движения, на СМИ, связанные со мной
М. Ходорковский
―
Слушайте, вы знаете, что на протяжении последних 5 лет без передышки идут наезды со стороны власти на все общественные движения, на средства массовой информации, на блогеров, тем или иным образом связанных со мной. Мы были первыми объявлены нежелательной организацией. И к глубокому сожалению, наши же активисты первыми в стране оказались под уголовным преследованием, некоторые под домашним арестом, сейчас уже и в СИЗО по этому самому дурацкому поводу – сотрудничество с нежелательной организацией. И вот сейчас спустя 4 с лишним года происходит завершающий аккорд, то есть все редакции всех сайтов признаны сотрудничающими с нежелательной организацией.При этом, естественно, на вопрос «а где эти самые нежелательные организации?» ответа нет. С чего вдруг организации, которые, по утверждению же Кремля, создал и финансирует гражданин России, могут быть признаны нежелательными в России же? Ответа, естественно, нет. Собственно говоря, этот ответ и не предвидится. Так что в этом смысле все очень понятно.
Еще более понятно, почему это сейчас происходит. Как мы с вами знаем, опросы показывают рейтинг «Единой России» в районе 17% уже. И мы прекрасно понимаем, что власти необходимо, чтобы «Единая Россия» получила по крайней мере 70% в новой Государственной думе. И наша власть на примере минских событий понимает, что общество может и не принять вот такой вот очевидный обман. Понятно, что нарисовать вместо 17% 70% вообще никакая не проблема. Электронное голосование, никем не контролируемое, вообще это, что называется, на две клавиши постучать.
Но общество может это не принять. И поэтому заранее предпринимаются все меры, для того чтобы некому было обществу сказать, что, ребят, это не выборы, и те люди, которые называют себя избранными, на самом деле, не имеют ровно никакой легитимности, то есть они просто никто, самозванцы.
В. Дымарский
―
А вы думаете, что это эффективная мера такая? Потому что при нынешних средствах коммуникации, при интернете, в конце концов, ну как можно остановить информацию? Может быть, они сами себя уговаривают, что таким образом можно кого-то обмануть и кого-то ввести в заблуждение?
М. Ходорковский
―
Обмануть, наверное, действительно кого-нибудь трудно. Более того, я убежден, что если общество среагирует на проходящие события, то возникнут необходимые средства массовой коммуникации. Мы все помним «Нехту» в Беларуси. Но мы ж понимаем, что просто так стоять и ожидать своего конца эти ребята не могут, то есть они предпринимают какие-то усилия, для того чтобы показать, что они что-то делают.Я с вами согласен, что эти усилия, скорее всего, бессмысленные и даже, скажем так, более раздражающие людей. Но, слушайте, если бы авторитарная власть не допускала ошибок, то, наверное, сейчас бы в мире именно авторитарные страны были бы более лидирующими, в большинстве и так далее. А на сегодняшний день мы видим, что только Китай показывает хорошие показатели развития и то связанные с тем, что он переходит от аграрной модели к индустриальной модели. А вот насколько он сможет в авторитарном режиме совершить переход уже от индустриальной модели к модели постиндустриальной – эта проблема сейчас перед Китаем стоит – вот в этом существуют серьезные сомнения.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос по поводу общества? Как мне кажется, ключевой Михаил Борисович. Стоит ли это общество российское, которое мы сегодня видим, тех жертв и тех усилий, которые в том числе и вы предпринимаете для того, чтобы это общество просвещать и освобождать от каких-то иллюзий и шор?
М. Ходорковский
―
Российское общество – это мы. И да, если мы живем на этом свете, то мы стоим того, чтобы нас просвещать и чтобы нас продвигать из пещер все-таки к человеческому состоянию. И надо заметить, мы, в общем, достаточно далеко продвинулись. Каких-то несчастных 10 тысяч лет назад люди считали нормальным есть друг друга.
К. Ларина
―
Сейчас то же самое происходит.
М. Ходорковский
―
Но сейчас, видите, мы это уже говорим в переносном смысле. И надо заметить, что конечно идет гуманизация, конечно Россия идет по европейскому пути развития общества. Это все без всяких сомнений. То есть мы видим очевидные изменения даже за последние 50 лет. Но да, то, что Владимир Путин умудрился не только застопорить экономическое развитие страны, не только остановить развитие постиндустриальной экономики в России, но и обратить вспять на какое-то время развитие общества как такого, то есть вернуть нас ментально в состояние 1983-1984 года, да, это замечательное достижение.
М.Ходорковский: Наша власть на примере минских событий понимает, что общество может и не принять такой очевидный обман
Проблема только для нас всех в том, что это замечательное достижение на фоне экономического роста соседей. И это все может закончиться, к глубокому сожалению, тем, что какие-нибудь еще 10 лет и Россию в нынешнем ее виде мы можем и не увидеть больше. Просто понятно, что страны, которые явно начинают отставать от соседей, при этом имея такие огромные территории и настолько разнообразную культурную среду, они начинают постепенно распадаться. Да, их какой-то момент можно сдерживать силой, но если эта сила не подкрепляется взрослением и развитием общества, развитием экономики, то это заканчивается, и все мы это знаем.
В. Дымарский
―
А вы думаете, это кого-то волнует? У меня такое впечатление, что нынешняя власть исходит из самой простой формулы: после нас хоть потом. На наш век хватит, а дальше… Или все-таки у них в головах должно быть будущее хотя бы их детей, внуков и так далее?
М. Ходорковский
―
Мое ощущение, к глубокому сожалению, такое же, как у вас, что нынешняя власть – я сейчас в данном случае имею в виду Путина, его ближнее окружение и их прислугу (я думаю, что это порядка, может быть, 6-7 тысяч человек на всю страну) – эти люди имеют вполне себе такое бандитское восприятие и системы управления. То есть они паразитируют на государственном механизме. Они захватили этот государственный механизм через пост президента и теперь они на нем паразитируют. И у них в голове нет никакого будущего, за исключением персонального. Их стимул – это деньги.В этом смысле они, конечно, радикально отличаются от всяких наших генсекретарей советского времени, потому что в советское время у этих людей была какая-то идеология (хорошая, плохая – неважно). А в головах у них была какая-то идеология.
В. Дымарский
―
Но там еще другой критерий успешности был.
М. Ходорковский
―
Да. а у этих ребят критерий успешности – это исключительно деньги. Что меня, конечно, удивляет, потому что все мы проходили через этот этап в своем развитии, то есть когда мы считали, что деньги – это некий абсолютный критерий. Ну, потом-то все повзрослели. А эти нет, не повзрослели. И у меня ощущение, что будущее страны они не могут спроецировать на общество не потому, что они такие глупые, а потому, что у них голова в эту сторону не работает. Когда у них спрашивают видение будущего страны, они его не могут дать. Это просто потому, что они в другой плоскости думают.
М.Ходорковский: Путин умудрился обратить вспять общее развитие общества, вернуть нас ментально в состояние 83 года
К. Ларина
―
Давайте мы на этом остановимся. У нас небольшая пауза. Продолжим. Напомню, что в гостях у нас Михаил Ходорковский.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Михаил Ходорковский – гость наш. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Тебе слово.
В. Дымарский
―
Раз уж, Михаил Борисович, вы начали говорить о том, что они не видят будущего, здесь я очень хочу вступить, потому что у меня такое впечатление, что будущее они ищут в прошлом. И вот эти увлечения историей, которые, конечно, нам, людям, которые тоже занимаются историей, исторической журналистикой, приятно, с одной стороны…
К. Ларина
―
Вам тоже конец уже. Ты заметил?
В. Дымарский
―
С историческим просвещением вместе. С одной стороны, это, конечно, как бы дает дополнительную популярность этой теме. Но, с другой стороны, по-моему, самое ужасное, что они пытаются идти вперед с повернутой назад головой. Вот это увлечение Сталиным… Как вы вообще относитесь к последним историческим изыскам Владимира Владимировича (вот эта статья про Украину, потом вот это решение о создании очередной комиссии)? Одну мы помним по борьбе с фальсификацией. Ну вот еще одна комиссия.
М. Ходорковский
―
На мой взгляд, это система самооправдания. Потому что мы прекрасно понимаем, что, конечно, надо знать свое прошлое, надо помнить своих предков, надо помнить, как это все происходило. Но будущее постигать через прошлое – это, конечно, задачка интересная, но, на мой взгляд, нерешаемая. Либо ты видишь будущее, либо ты понимаешь, какую ты хочешь видеть страну, каким ты хочешь увидеть себя в этой самой стране будущего, либо ты этого не видишь и оправдываешь то, что у тебя происходит, некими историческими аналогиями.Мы с вами прекрасно знаем и понимаем, что, на самом деле, в основном человечество меняется в течение двух поколений (поколение – 20 лет). Вот начинаются нормальные изменения, и люди меняются. И изменения идут туда, где люди видят, что им жить будет лучше, а не туда, где они были когда-то в прошлом. Этих людей можно удерживать. Это делает достаточно успешно Путин 20 лет. По сути дела, я извиняюсь, мы просрали поколение благодаря Владимиру Владимировичу: технологически, с точки зрения развития общества, с точки зрения развития инфраструктуры страны и так далее. Вот просто потерянное поколение. Вот это вот достижение Путина.
М.Ходорковский: Какие-нибудь еще 10 лет и Россию в нынешнем ее виде, мы можем и не увидеть больше
А то, что нам рассказывает, что такие истории были и в прошлом… Ну были такие истории в прошлом. Ну да, Сталин был еще хуже. Что, нас это должно успокаивать?
Нас должно беспокоить другое – что экономика всего мира последние 10 лет развивается с темпом в среднем 3,5% в год, а Россия развивается с темпом 1% в год. То есть за последние 10 лет правления Путина, то есть тогда, когда он перешагнул отведенный ему Конституцией рубеж, мы прогадили 25-30% валового внутреннего продукта. Вот просто треть кошелька за эти годы мы потеряли. Вот это нас должно волновать. Наши ученые, которые могли совершенно спокойно работать в международных коллективах, не уезжая из страны, сейчас этого в безопасности делать не могут. У них выбор: либо отставать вместе со страной, либо уезжать. Ну вот кому за это надо сказать спасибо? Владимир Владимирович, спасибо вам.
К. Ларина
―
Давайте немножечко перейдем уже к конкретным вопросам. Я просто хочу еще сказать, что я перед началом нашей программы собрала достаточно много вопросов в Фейсбуке. Михаил Борисович наверняка видел. И хочу сказать нашим слушателям и подписчикам, что поскольку Ходорковский эти вопросы видит, этого уже достаточно. Если мы кого-то не успеем вспомнить из вас, не обижайтесь.Но среди конкретных вопросов, конечно же, главный: что делать дальше людям, которые солидарны с позицией Михаила Ходорковского и солидарны с позицией вообще либералов (так мы условно называем людей, которые пытаются противостоять нынешнему режиму)? Какие остались возможности? Поскольку последние возможности отняты, включая и информационную работу с населением.
М. Ходорковский
―
Я не считаю, что, на самом деле, вот эти возможности на сегодняшний день потеряны. Существуют социальные сети. В этих социальных сетях прекрасно идет пропагандистская и, соответственно, контрпропагандистская работа. И скорее мы в этих соцсетях сейчас испытываем нехватку сторонников, нехватку активной позиции сторонников просто потому, что у людей апатия. Вот ребята, хочу к вам ко всем обратиться. Да сбрасывайте вы эту апатию. Ничего не потеряно. Общество развивается. Общество развивается в общем и целом в правильном направлении. Оно давно оставило позади это правительство.Но если мы хотим, чтобы новое поколение, приходя, – новые люди приходят каждый день, они приходят с социальной сетью, – если мы хотим, чтобы они понимали то, к чему мы стремимся, с ними надо разговаривать. Вот социальные сети дают возможность разговаривать. Если вы переживаете из-за того, что вас там обгаживают какие-то тролли, да наплюйте на них. Вам надо разговаривать с теми людьми, которые приходят в жизни, которые на самом деле, пускай в немного агрессивной манере, но хотят понять, как им жить дальше. Я это рассказывал. Я это буду продолжать рассказывать в социальных сетях.
М.Ходорковский: Они паразитируют на госмеханизме. У них в голове нет никакого будущего, кроме персонального
И действительно, сейчас приобретают особое значение те социальные сети, которые мы ведем. Я сейчас еще один канал запущу на Ютубе. Естественно, обязательно и тот, который есть, будет продолжать работать, и Инстаграм, и Твиттер. И дай бог другие социальные сети обретут вот это политическое измерение для молодежи.
Но меня одного мало. Журналистов мало. Социальные сети работают и служат тому, кто сможет общество заставить обсуждать свою повестку. Вот если мы – либеральная, демократическая часть общества, люди, которые верят в европейское будущее России – если мы в социальных сетях будем вести себя активно, то этим самым мы поможем себе и поможем следующему поколению. И эта возможность у нас есть.
К. Ларина
―
Журналисты ваши куда денутся? Вы что-нибудь будете им предлагать? Или пойдут искать работу сами? Сколько их, кстати?
В. Дымарский
―
Можно я еще добавлю, Михаил Борисович, по поводу журналистов? Вот вы решили взять как бы на себя ответственность за них. Но все-таки это взрослые люди. А если бы они сказали: «А мы готовы даже в таких условиях продолжать», вы бы все равно не дали?
М. Ходорковский
―
Моя позиция в этом смысле простая. Я не считаю, что на сегодняшний день тот момент, когда надо рисковать свободой и когда именно это даст мне лучший результат. Вы меня прекрасно знаете. Вы меня знаете уже много десятилетий. Я человек, который готов давать жесткие команды, и, в общем, готов к тому, чтобы рисковать и своей жизнью, и жизнями тех людей, которые идут вместе со мной, если я считаю, что это время и место. Сейчас, на мой взгляд, не время и не место.Поэтому моя позиция для тех журналистов, а их работает несколько десятков человек в редакциях, моя позиция для них следующая: «Ребят, если вы хотите продолжать работу, вы должны ее вести либо под псевдонимами, либо за границей. Если вы хотите от своего имени воевать и идти в тюрьму – это ваше личное решение. Я сейчас не хочу брать на себя эту ответственность просто потому, что я считаю, что не время».
В. Дымарский
―
А вот некоторое время назад вы говорили о том, что если придется закрыть все проекты внутри России, то вы откроете новые проекты за пределами России. Это остается вашим намерением?
М. Ходорковский
―
Да, конечно. Я только что сказал, что и Ютюб-редакции будут продолжать работать. Мы сейчас новую Ютюб-редакцию откроем. Будут работать и другие проекты. Я считаю необходимым дать возможность людям немножко сейчас привести свои мозги в порядок после того, как ожидаемое, конечно, ими событие произошло. Я им дам это время. Дальше они примут свое решение. Каждый из них примет это решение.
К. Ларина
―
Вы будете оказывать помощь, если человек примет решение уехать?
М. Ходорковский
―
Еще раз, у нас с теми журналистами, которые захотят продолжать работу, будут новые договоренности. Они будут с теми журналистами, которые захотят продолжать работу.
К. Ларина
―
Здесь мы опять делаем паузу. Вернемся через некоторое время в передачу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Михаил Ходорковский сегодня гость нашего эфира. Ведут передачу Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Позволю себе еще один вопрос, который тоже просили передать слушатели. Я к нему присоединяюсь. Судьба Алексея Пичугина. Вообще что от него хотят?
М. Ходорковский
―
У меня нет какой-то конкретно информации, потому что это все сокрыто тайною мрака. Но исходя из того, что это уже не первая подобная ситуация, я полагаю, что от него хотят показаний. При этом каких показаний? Видимо, тех, которые подскажут те люди, которые занимаются этой работой. Сегодня мы знаем, что у нас даже генеральный прокурор, замечательный человек из команды Игоря Ивановича Сечина…
К. Ларина
―
Краснов.
М.Ходорковский: Мы просрали поколение благодаря Владимиру Владимировичу. Потерянное поколение - это вот достижение Путина
М. Ходорковский
―
Да, господин Краснов. Мы все знаем его. И знаем, что он, будучи, на самом деле, хорошим следователем, при этом готов выполнять свои команды и покрывать убийц, если надо. Я сейчас в данном случае имею в виду ситуацию с убийством Бориса Немцова, когда, в общем, совершенно очевидно, что он согласился покрывать и организаторов, и заказчиков этого дела, которые, на мой взгляд, всем хорошо известны. Но мы в данном случае не видим никаких новых ситуаций с этими людьми. Как-то с ними вот у нас так и работается.
В. Дымарский
―
Мы уже говорили о предстоящем голосовании, о предстоящих так называемых выборах. И как я понял, вы высказались все-таки за «умное голосование», если я правильно понял ваше рассуждение. Ваше отношение к «умному голосованию», может, поподробнее. Будете ли вы призывать голосовать за «Яблоко»?
М. Ходорковский
―
Моя точка зрения, что сейчас бессмысленно обсуждать всерьез те или иные стратегии на выборах, которые точно будут фальсифицированы, причем фальсифицированы абсолютно беспардонным способом. С этой точки зрения имеют значение только некие символические шаги. Вот для меня поддержка «умного голосования» – это символический шаг, показывающий, что человек – в данном случае Алексей Навальный, – которого заключают в тюрьму в надежде, что то дело, которое он для себя считал важным, этим самым прекратится, в результате обретает больше сторонников. И его дело поддерживают даже те люди, которые раньше по отношению к этому делу выражали скептицизм.Вот я лично выражал скептицизм по отношению к «умному голосованию». Но сегодня, когда Навальный в тюрьме, я считаю, что поддержка «умного голосования» – это поддержка политических заключенных. Для меня это абсолютно приоритетно по сравнению с теми или иными сценариями этих вот самых лжевыборов. Сайт, естественно, на котором мы рассказываем уже о том, каких замечательных людей эта власть допускает до выборов, мы, естественно, делаем, информацию мы людям предоставляем.
К. Ларина
―
Скажите, как называется сайт?
М. Ходорковский
―
Duma. И эта, в общем, задача, связанная с этим самым политическим просвещением, она является для меня важной. Мы ее все равно будем выполнять. Но да, мы рекомендуем тем людям, которые нас слышат, голосовать по рекомендации «умного голосования». Что касается партии «Яблоко». Не надо мне рассказывать, что за ситуация с партией «Яблоко». Я все прекрасно понимаю. При этом я считаю, что «Яблоко» – это символ все-таки некого протеста, демократического оппонирования этой власти, даже если оно таковым на самом деле не является. Но символом она является тем не менее. И поэтому если человек считает для себя важным пойти и проголосовать на этих выборах, то в отношении партийного списка, на мой взгляд, голосовать за «Яблоко» – это не худший выбор.
К. Ларина
―
Насколько эффективны вообще расследования о коррупции, которые проводил Фонд борьбы с коррупцией* Алексея Навального и продолжает проводить его команда, которых по-прежнему называют и экстремистской организацией, и иностранными агентами, и все в кучу (я уже забыла, кто есть что), и в том числе ваш центр «Досье»** и ваши журналисты-расследователи, про которых вы уже говорили? Согласны ли вы с мнением Григория Явлинского, что эти все расследования никакого эффекта не имеют на общество, кроме как разжигают социальную ненависть к богатым?
М. Ходорковский
―
Григорий Алексеевич – он очень талантливый человек, он позицию власти упаковывает в красивую обертку. Конечно, я с этим не согласен. Конечно, я считаю, что один и тот же материал по поводу коррупции можно подать в форме, разжигающей социальную ненависть, а можно подать так, как его нужно подавать на самом деле – что мы имеем дело с коррумпированными чиновниками, с коррумпированными людьми из путинского окружения и с этой бедой надо бороться. Вот моя точка зрения, что это зависит от позиции журналиста. И позиция журналиста должна быть, на мой взгляд, правильная. Но уж дальше каждый журналист решает за себя.Надо заметить, что у этой ситуации, я имею в виду у расследований в отношении коррупции, существует еще одно дополнительное измерение. Это международная делегитимация режима. Потому что при всем прагматизме и немецких руководителей страны, и американских, и французских и так далее, тем не менее они не могут игнорировать восприятие со стороны своего общества. А западное общество – к слову, не только западное (китайское общество, например, тоже) – достаточно негативно относится к коррупции, достаточно негативно относится к коррумпированным чиновникам. И рассказы про их роскошества – это удар по их международной легитимности. И с этой точки зрения это очень важно.
Я уж не говорю про практические меры, когда семьи этих людей, сами эти люди не могут спокойно пользоваться своими деньгами, во всяком случае, в нормальных странах. Это важно.
М.Ходорковский: Сбрасывайте вы эту апатию, ничего не потеряно, общество развивается в правильном направлении
В. Дымарский
―
Это важно. Но, вы знаете, не потому, что я хочу поддержать Григория Алексеевича, но я просто глядя на вас, Михаил Борисович, вы-то понимаете – вы, наверное, с этим сталкивались много раз, –что в нашем обществе действительно не любят богатых людей, и ненависть к богатым людям взлелеяна просто в обществе.
М. Ходорковский
―
На самом деле, я с этим не соглашусь.
В. Дымарский
―
Вы на себе никогда это не чувствовали, когда вы еще жили в России?
М. Ходорковский
―
Слушайте, люди все разные. Есть люди, которым нравится. Я вам расскажу одну историю. Я до сих пор ее временами вспоминаю. Мы проводили мероприятие, посвященное Дню победы в Томске, и встречались с ветеранами. И вот со мной тогда туда приехал в качестве депутата от Томской области господин Лигачев. Но я ему не мог отказать, поскольку он депутат. И вот мы собрали ветеранов. И выступил господин Лигачев с зажигательной речью о том, что они кровопийцы, показывая на меня, они захватили всякие недра.Встает женщина. Судя по орденским планкам, такой заслуженный ветеран. Потом оказалось, что она действительно прошла войну. Вот она об этом сказала: «Я прошла всю войну». И говорит: «Что мне сделала ваша коммунистическая партия? Я с трудом себе нашла мужика после войны». Видимо, это действительно была большая проблема. – «И мы повенчались. И меня исключили из партии за это. А я всю войну прошла. Плевать мне на вашу коммунистическую партию и плевать мне на то, кому эти самые недра принадлежат». Она ко мне обращается: «Вот ты взял. Молодец. Ты о людях только не забывай».
Это та позиция, которую занимает здоровое большинство. Богатый ты, не богатый… Если ты о людях не забываешь, то к тебе будут относиться нормально. А если ты показываешь даже свою бедность, но при этом на людей тебе плевать, то никто тебя любить не будет за то, что ты такой бедный, но такая сволочь.
К. Ларина
―
Среди вопросов, которые прислали наши слушатели, Михаил Борисович, есть и вопрос о возможном создании некого правительства в изгнании. Я не знаю, как правительство, но учитывая массовое бегство людей из России, причем лучших людей, говорю без всякой иронии, интеллектуалов от студентов до ученых и политиков, возможно ли создать некую коалицию, действительно, демократических сил настоящую за пределами России, чтобы как-то все-таки вместе эту работу проводить?
М. Ходорковский
―
Эта коалиция, причем в разных формах, обязательно будет создана, потому что на сегодняшний день, действительно, вы совершенно правы, те люди, которые всерьез занимаются активной общественной деятельностью, они либо оказываются в тюрьме, либо вынуждены находиться за границей. Еще вчера это было не совсем так, но сегодня это уже так.И в этой ситуации нахождение общих позиций – не слияние, естественно, потому что есть левые, есть либералы, есть либертарианцы, – главной из которых является, чтобы российское общество получило возможность формировать свою власть, формировать позицию этой власти в результате честных выборов, вот это объединение, несомненно, происходит и будет происходить дальше.
Более того, на мой взгляд, очень серьезной проблемой является выработка видения будущего. Имеется в виду уже практического видения будущего. Потому что эта власть поменяется в один день. И дальше возникнет наша всеобщая всегдашняя проблема: большая часть общества будет идти по традиционной модели, о которой ей так часто рассказывают любители истории, что вот был хороший вождь – мы развивались хорошо, а вот был плохой вождь – мы развивались плохо. На самом деле, в современном мире это все полная ерунда. Любой вождь – плохо.
У общества должно быть видение будущего. И вот если это общее видение будущего существует, если каждый человек на своем месте, на своей работе, у себя в семье понимает, куда идти правильно, а куда идти неправильно, тогда развивается страна нормально.
М.Ходорковский: Я считаю, что поддержка «умного голосования» – это поддержка политических заключенных
А когда какой-нибудь вождь начинает говорить «давайте туда» или «давайте сюда», вы сами понимаете, в стране, где живет 5 млн человек, наверное, это еще возможно, хотя с трудом; в стране, где живет 140 с лишним млн человек и где настолько разнообразная культура, настолько разнообразные природно-климатические условия, попытки сделать единую Россию (не подумайте про партию), унифицированную Россию, давайте так скажем, – это путь в никуда, это путь к отставанию.
В. Дымарский
―
А вы думаете, сколько ж лет понадобится еще России, чтобы каждый на своем месте и мы все вместе одновременно и одинаково увидели бы наше будущее?
М. Ходорковский
―
А я считаю, что совершенно необязательно, чтобы мы его видели одинаково.
В. Дымарский
―
Более-менее одинаково.
М. Ходорковский
―
И более-менее одинаково не будет. Мы будем многоукладной страной. Многоукладной и в политическом смысле, и многоукладной в экономическом смысле. И нам надо просто для себя выработать те некие общие правила, с которыми мы согласимся все. Вот, например, одно общее правило – оно железное – это русский язык. Другое общее правило, по всей видимости, – и я лично очень надеюсь, что мы придем к тому, что это общее правило – это основные права и свободы человека.
В. Дымарский
―
Ну да, независимый суд.
М. Ходорковский
―
Да. Вот это общие правила. А все остальное будет очень по-разному. И меня, например, совершенно не напряжет, если в Москве это будет независимый суд и суд присяжных, а в Чечне это будет шариатский суд. Если права человека этими судами воспринимаются как главная ценность, все остальное совершенно неважно.
К. Ларина
―
Наше общество, по всем опросам, права человека ставит чуть ли не на последние места, к сожалению. Это так давно происходит. Возможно ли каким-то образом изменить вот это массовой сознание и убедить людей, что как раз это и является самой главной ценностью?
В. Дымарский
―
И главное, что каждый независимый суд (или якобы независимый) эти права человека видит по-разному.
М. Ходорковский
―
Совершенно верно. Поэтому я и говорю: основные права и свободы человека. Я всегда привожу здесь такой один болезненный пример. Ну, уж мы многие болезненные вещи обсуждаем. Так что пускай на меня и здесь наезжают.Если мы говорим, например, о многоженстве, которое признают де-факто некоторые регионы в составе России, я считаю, что это выбор людей. Если это добровольный выбор людей – это их жизнь, это им ее определять. Если речь идет о насилии или ритуальном насилии над человеком, то это неприемлемо. Вот здесь для меня водораздел.
И я для себя психологически этот водораздел провожу очень просто: законы, правила – это то, что мы готовы защищать силой. Вот готовы мы вводить войска для того, чтобы пресечь многоженство? Ну, наверное, нет. Глупо было бы. Готовы ли мы вводить войска для того, чтобы пресечь насилие над женщинами массовое? Да, конечно, мы готовы, иначе мы просто не люди. Вот он водораздел, где мы говорим, что Россия может быть разной.
В. Дымарский
―
Я помню, кстати говоря, Аушев предлагал введение многоженства.
М. Ходорковский
―
В конце концов, это их проблема. Если это добровольный выбор людей, почему мы это должны…
М.Ходорковский: Попытки сделать унифицированную Россию, давайте так скажем, – это путь в никуда, это путь к отставанию
В. Дымарский
―
А как вы относитесь… Извините, я вас немножко уведу в более высокие сферы, к новой этике так называемой.
М. Ходорковский
―
Честно сказать, я не настолько глубоко погружен в философские проблемы.
В. Дымарский
―
Нет, это не философская проблема. Вы сами с ней сталкиваетесь ежедневно. Она в первую очередь родилась на Западе – вот эти все коленопреклонения, вот эти все движения. Вы же это видите практически.
М. Ходорковский
―
Вы знаете, я лично считаю, что это вопрос культуры. Опять же, пожалуйста, это пример допустимых различий между людьми, если защищаются основные права и свободы человека. Вот была ситуация в Санкт-Петербурге недавно, когда там освистали, по-моему, испанскую сборную, которая на колено встала.
В. Дымарский
―
Не, не испанскую. Но кого-то освистали.
М. Ходорковский
―
Да. В общем, вы помните эту ситуацию. Я здесь на Западе пытаюсь людям объяснить, что для некоторых из вас рабы – это черные люди, люди с африканского континента, перед которыми вы ощущаете некую вину, потому что ваши предки пользовались их рабским трудом. У нас в России черных рабов не было. Самый известный наследник человека с «черного континента» – это…
В. Дымарский
―
Александр Сергеевич, да.
М. Ходорковский
―
Да, основатель русского языка, который получил дворянство и так далее.
К. Ларина
―
У нас белые рабы зато были.
М. Ходорковский
―
Да, зато у нас были белые рабы. И поэтому идея о вине белого человека перед черным человеком как такового в восприятии россиянина – это как раз и есть расизм. Почему вы считаете, что надо извиняться перед детьми черных рабов, но не надо извиняться перед детьми белых рабов, если у нас черных рабов не было, а вот белых как раз было более чем достаточно?Таким образом, этика за пределами основных прав и свобод человека имеет очень серьезные культурные оттенки, связанные с той или иной исторической реальностью.
К. Ларина
―
Можно еще вопрос? Опять же, как мне кажется, актуальный. В последнее время такая дискуссия все чаще и чаще возникает. Может ли российский политик заниматься российской политикой вне России? На этот вопрос свой первый однозначный ответ дал Алексей Навальный своим поступком. А вы как на этот вопрос отвечаете? И считаете ли вы себя политическим деятелем?
В. Дымарский
―
Я думал, что ты скажешь, что первым дал ответ Владимир Ленин.
К. Ларина
―
Нет, я бы не хотела сейчас уходить в эту юмористическую сторону. Мне кажется, это важный вопрос.
М. Ходорковский
―
Российский политик, занимающийся политикой, находясь в России, имеет существенные конкурентные преимущества перед российским политиком, занимающимся политикой за пределами России. И до тех пор, пока возможность заниматься политикой в России остается, то, естественно, выигрывают политическую конкуренцию те политики, которые это делают в России. Когда такой возможности не остается, то, естественно, политикой начинают заниматься люди, находящиеся за пределами России.Я очень серьезно слежу за судьбой Алексея Навального. Я прекрасно его понимаю, потому что сам провел в таких условиях 10 лет. И к глубокому сожалению, я понимаю, что заниматься политикой, находясь в тюрьме, очень и очень непросто. Я после каждой статьи, которую я выпускал, находясь в тюрьме, оказывался в карцере. И это была, на мой взгляд, еще ситуация лайт, потому что, на самом деле, мне просто могли не дать написать эту статью и не дать ее никуда выпустить. Но в то время у нас существовало много разной прессы, и поэтому власть более спокойно смотрела на то, что человек из тюрьмы пишет какие-то статьи и как-то обращается к обществу.
В. Дымарский
―
Формально же это не запрещено, да?
К. Ларина
―
Почему? Через адвоката.
М.Ходорковский: То, что мы должны делать – это всячески блокировать Путину получение международной легитимности
М. Ходорковский
―
Формально это не запрещено. Но кого волнует эта формальность? Я даже сейчас в разговоре между нами, но публичном разговоре, не буду говорить очевидные шаги, которыми власть это может легко запретить.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, она знает.
М. Ходорковский
―
Тем не менее не будем подсказывать. Они не такие умные.
К. Ларина
―
Слушайте, Михаил Борисович, вот по поводу международного влияния на происходящее в таких тяжелых странах, как Россия и Беларусь. Как вам кажется, какие рычаги сегодня международное сообщество может использовать? Это любимый вопрос Виталия Дымарского про санкции. Но достаточно ли сейчас только этого? Какие еще есть варианты?
М. Ходорковский
―
Я не считаю, что санкции могут оказать существенное влияние на внутрироссийскую ситуацию. Но санкции, особенно санкции персональные, имеют очень существенное значение с точки зрения легитимности режима. Вот мы с вами не осознаем до конца, возможно, что режим имеет возможность осуществлять свои властные полномочия вследствие представления общества, что он на это имеет право. Если это представление исчезает, никакой режим не может удержаться у власти. Просто это невозможно.Дальше возникает вопрос: а откуда ему черпать эту легитимность? Нормальная власть черпает легитимность из честных выборов. Наша общая работа привела уже к тому, что этот источник легитимности иссякает. Нельзя сказать, что он иссяк на 100%. Но в сознании людей выборы не являются честными, а соответственно, легитимными те люди, которые получили власть по итогам этих выборов, в головах людей не являются.
Что является источником легитимности? Источником легитимности для власти является международное признание. Это, на самом деле, на сегодняшний день наиболее важный источник легитимности. Вот встречается Байден с Путиным – в восприятии российского общества Путин обретает легитимность. Путин это прекрасно понимает. И именно из-за этого он стремится к этим международным результатам.
То, что мы должны делать – это всячески блокировать ему получение вот этой самой международной легитимности. Я считаю, что это самая важная работа. Мы прекрасно понимаем, что западные политики являются во многом в большинстве своем прагматиками. И если они будут понимать, что Путин – а они это понимают – дает им возможность покупать дешевый газ, дешевую нефть, дает возможность зарабатывать их бизнес-консультантам и так далее, хранит деньги у них в банке, покупает у них недвижимость (в Лондоне целые кварталы куплены на украденные из российского бюджета деньги)… Так вот западные политики, понимая все это, естественно, не хотят отказываться от всех этих благ.
И единственное, что их может остановить – это восприятие их собственного общества, что это просто невозможно, вот это просто невозможно, это нарушает этические нормы. Над этой задачей нам всем нужно работать. И санкции являются одной из форм решения этой задачи.
К. Ларина
―
Все. Конец. Мы закончили на отличной ноте. Спасибо большое Михаилу Ходорковскому. Продолжение следует уже на Ютюб-канале Ходорковского. Обязательно подписывайтесь.* организация признана иностранным агентом, экстремистской и запрещена
** сайт заблокирован в России