Евгений Киселев - 2021 - 2021-06-25
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, привет.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Приветствую.
К. Ларина
―
А в гостях у нас старый товарищ, коллега Евгений Алексеевич Киселев, журналист российский. Украинский журналист, наверное, надо добавить. И конечно же, он с нами на связи из Киева. Женя, приветствую вас. Здравствуйте.
Е. Киселев
―
Привет, привет. Действительно, из Киева. Плавимся здесь в жару.
В. Дымарский
―
Вся Европа плавится, по-моему, в жару. Я из самого северного из вас города – из Петербурге.
Е. Киселев
―
И все равно жарко?
В. Дымарский
―
Все равно плавимся.
К. Ларина
―
Конечно, есть искушено подключиться к обсуждению погоды, но я стойко держусь и не поддерживаю этот разговор.
В. Дымарский
―
Да, в общем-то есть о чем поговорить, кроме погоды. О футболе еще.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. И о футболе, наверное, тоже успеем поговорить. Но все-таки начнем с последних политических событий, которые связаны и с Россией, и с Украиной, и вообще со всей Европой. Наверное, я бы с этого начала. По поводу приглашения или попытки приглашения Владимира Путина на саммит, которое поступило от Макрона и от Меркель. Не поддержал это Евросоюз. Можно попросить Евгения Алексеевича объяснить, что это было? Что это такое, на ваш взгляд?
Е. Киселев
―
Ну неужели фрау Меркель готовится перейти на работу высокопоставленным топ-менеджером «Газпрома»? Там дорожка-то протоптана. Шредеризация идет полным ходом. Извините, может быть, эта моя ирония неуместна, но эта настойчивость мадам Меркель меня, в общем, напрягла, честно скажу.Но, впрочем, как и настойчивость господина Макрона. Я понимаю, что, наверное, у него есть свои резоны – он хочет взять на себя какую-то там новую миссию объединителя Европы, который наладит наконец дружеские или, скажем так, более дружелюбные отношения с лидером великой России, сделает то, что не удалось сделать другим. Ему так удастся – господину Макрону – заглянуть глубоко в путинские очи, что наконец-то эти очи перестанут быть ледяными и в них не будет написано только слово «КГБ».
А может быть, господин Макрон тоже примеряется к судьбе Франсуа Фийона, который у нас, по-моему, стал членом Наблюдательного совета «Зарубеж в диалоге» или какой-то такой тоже большой государственной корпорации, где ему, что-то мне подсказывает, положили хорошую зарплату.
Вы знаете, я тут случайно наткнулся на совершенно блестящий очерк Питера Бейкера. Есть такой замечательный американский журналист. Он когда-то был корреспондентом «Вашингтон Пост» в Москве, а потом перешел работать в «Нью-Йорк Таймс». И вот там он колумнист. И много еще где печатается. И вот мне попался поразительно интереснейший очерк, который по-английски называется «The Seduction of George Bush» («Соблазнение Джорджа Буша»). Потрясающая журналистская работа. Причем 8 лет назад написана в 2013 году, но читается сейчас, наверное, еще интереснее, чем читалась тогда.
Вот подробная, судя по всему, основанная на интервью с самим Джорджем Бушем, с его вице-президентом Чейни, с Кондолизой Райз, с какими-то другими высокопоставленными функционерами той администрации республиканской, которая была в первые 8 лет 21 века. И вот история отношений Буша с Путиным, как он сначала там в Любляне заглянул ему в глаза и что-то там увидел, и как потом шла вот эта вот история разочарования Буша, которая закончилась разговором на неприязненных тонах в Пекине, когда Буш с Путиным вынужден был начать обсуждать, а что там у вас происходит в Грузии, а почему вы начали войну с Грузией.
Так вот, там в этой большой-большой статье, как сейчас модно говорить лонгрид, описывается совершенно поразительная история про то, как в какой-то момент на переговорах Буш получил от Путина в лоб предложение о трудоустройстве его бывшего министра энергетики на какую-нибудь высокопоставленную должность в одной из российских компаний. Буш рассказывает, что он просто потерял дар речи, потому что это была ему в лоб предложена взятка. – «Кстати, Джордж, у тебя ушел в отставку твой друг, который у тебя работал. Вот друг у тебя ушел в отставку. Не хочешь, мы его трудоустроим хорошо?» Откровенное предложение коррумпировать президента США и его окружение вот так на раз-два.
Так что, а почему Макрон не пойдет вслед за Фийоном? Знаете, вот два полюса. Это называется словом «умиротворение». Вот политика умиротворения, которая проводилась совершенно замечательно Францией и Великобританией – а теперь Францией и Германией – накануне Второй мировой войны, закончилась Мюнхеном, аннексией Судет и, по сути дела, расчленением и оккупацией Чехословакии. И вот тогда любимый мой Уинстон Черчилль сказал свое знаменитое: «У вас был выбор между войной и бесчестием. Вы выбрали бесчестие. Но вы получите и войну».
Знаете, по удивительному совпадению, нынешний британский премьер Борис Джонсон, который, кстати, большой поклонник Черчилля, написал о нем большую даже книгу. Еще до того, как он пошел на высокопоставленные посты в государственной власти, вышла большая книжка. Кстати, где-то у меня тут в библиотеке есть. Вот он не саммит решил организовывать с участием Путина, а послал в военный поход британский эсминец прямиком через украинские воды и сказал, что будем таким образом отстаивать закон и порядок и демонстрировать, что Британия считает эти воды по-прежнему территориальными водами Украины. Вот два подхода. Мне нравится Джонсона, каким бы он безумным многим ни казался.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, неплохо было бы уточнить все-таки одну вещь. Что говорят в Украине по поводу этого эпизода около Крыма? Все-таки была бомба или не была бомба? Был какой-то обстрел или нет? Потому что мы пишем, что да. Запад говорит, что нет.
Е. Киселев
―
Нет, секундочку, я думаю, что совершенно неслучайно… Послушай, Виталий, ты же стреляный воробей. Ты ж понимаешь, что так случайно корреспондент «Би-Би-Си» не вылезает, как белый рояль из кустов, на борту этого самого «Дефендера». Понятно, что это была акция. Корреспондент «Би-Би-Си» там был неслучайно.Видно было, что все было всерьез. Видно, что там выбегали командиры и кричали матросам: «Ребята, это не учения, это настоящая боевая тревога». Видно было, что параллельно курсу этого «Дефендера» шел какой-то там российский… Я не в состоянии по силуэтам корабли определять, какого они класса, но то ли крейсер, то ли миноносец, то ли еще кто-то. Видно было, что в опасной близости было судно пограничной береговой охраны. Видно было, что барражировали в воздухе самолеты.
При этом была слышна какая-то стрельба. Я думаю, что на реальный обстрел или реальную бомбардировку этого самого британского судна, которое, по-моему, вооружено так, что оно может одним залпом уничтожить половину пресловутого Черноморского флота, никто не решился. Так постреляли на почтительном расстоянии. Может быть, там даже какие-то бомбы сбросили. Слушайте, министр иностранных дел Великобритании говорит, что никакого обстрела не было, и русские изложили предсказуемо ложную или предсказуемо неточную версию событий.
К. Ларина
―
Давайте сделаем паузу.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. У нас в гостях Евгений Киселев. Я бы хотел чуть-чуть еще остановиться на этом эпизоде в Черном море. Как его восприняли все-таки в Украине? Нет ли здесь такого, что это, в общем-то, провокация английская, как и заявил российский МИД, в общем-то, чреватая реальной перестрелкой и реальной войной? Как восприятие, во-первых, твое личное? Ну и вообще как украинцы это восприняли?
Е. Киселев
―
Разумеется, это такой жесткий, силовой демарш. Я бы не сказал, что это вызвало такой уж большой интерес у украинской публики. Поймите, не хочу никому ничего обидного сказать, но в Украине наступило лето, сейчас все поехали на джазовый фестиваль во Львов.Вот у меня сегодня программа и в воскресенье программа. И я горю, как швед под Полтавой, извините за невольный в украинских реалиях такой каламбур. Потому что шведы, которые воевали вместе с Мазепой под Полтавой, они отнюдь не враги, условно говоря, если пользоваться, скажем так, дискурсом современной Украины, они скорее друзья. Шведы дважды друзья. Шведы выиграли у поляков и тем самым помогли сборной Украины все-таки пройти в плей-офф в 1/8 финала.
Но я горю, потому что все политики, все известные общественные деятели умотали туда во Львов на этот самый львовский джазовый фестиваль. И вот мы с большим трудом ищем интересных гостей. Причем раньше у меня была задача делать это только по воскресеньям, а теперь у меня еще в пятницу добавилась программа. Ну вот как-то, понимаете: «Молодцы англичане – показали москалям, где раки зимуют на дне Черного моря».
В. Дымарский
―
Но не более того.
Е. Киселев
―
Но не более того.
К. Ларина
―
Все-таки значит ли это, поскольку вы уже сказали в первой части, подтвердили, что это действительно демонстративная акция со стороны британцев…
Е. Киселев
―
Почитайте заявление нашего большого друга и приятеля Бориса Джонсона. Он, по сути дела, дал понять, что это было им санкционировано.
К. Ларина
―
Значит ли это, что Украина и НАТО будут тесно сотрудничать теперь, даже не будучи членом Североатлантического Альянса? Все равно некая стратегия сотрудничества в этой демонстрации…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, Жень. Я бы продолжил этот вопрос. Вообще, вот эта акция английская – она была английской или все-таки согласована с союзниками? Потому что здесь есть такая версия, что англичане решили показать, что они, в общем-то, тоже в игре, что про них немножко забыли.
Е. Киселев
―
Я не исключаю того, что это была самостоятельная акция англичан и в каком-то смысле, быть может, это был еще сигнал старику Байдену: «Ты там, смотри, не заигрывайся, потому что что-то ты слишком нежно уж стал Владимира обнимать. Мы не готовы к тому, что ты делаешь». Возможно, и такой сигнал в этом был. Во всяком случае, повторяю, из официальных слов, которые были сказаны Борисом Джонсоном, у меня лично не осталось никаких сомнений, что это была акция, которая была с ним согласована.
В. Дымарский
―
Но это безусловно.
Е. Киселев
―
Он дал политическое добро.
К. Ларина
―
Еще одна тема очень важная – это заявление о намерении, которое прозвучало из уст президента Украины Владимира Зеленского в большом интервью, которое он дал каналу, если я не путаю, «1+1», по поводу возможного проведения референдума по отторжению, скажем так, Юго-Восточных территорий, ОРДЛО так называемых, или, проще говоря для российского слушателя, это Донбасс.
Е. Киселев
―
Это не Донбасс. Вот я хотел бы для российского слушателя пояснить. Донбасс большой. А оккупирована фактически Российской Федерацией только небольшая часть Донбасса, совсем небольшая часть Луганской области, сам Луганск и прилегающие территории. Большая часть Луганской области находится под контролем центрального правительства Украины. Что касается Донецкой области. Там оккупирована часть больше, но она все равно составляет меньшую часть территории Донецкой области.
В. Дымарский
―
В моем представлении было, что это почти вся Донецкая область.
Е. Киселев
―
Нет, нет, нет.
В. Дымарский
―
Надо на карту посмотреть.
Е. Киселев
―
Далеко не все. На карте видно, что это меньше половины.
К. Ларина
―
Как восприняли это в обществе украинском? Нет ли в этом некого элемента, скажем так, предательства национальных интересов? И второе: насколько вообще это реально?
Е. Киселев
―
Предательством национальных интересов украинское общество посчитало бы, скажем, размен признания. Есть такая формула, она витает в головах некоторых российских политиков, что вот, мол, Украина согласится на то, чтобы получить Донбасс, а взамен скажет, что все, мы снимаем все претензии по Крыму. Вот хрен. Вот хрен на постном масле. Вот я показываю от имени украинского народа.
К. Ларина
―
Это не нам с Дымарским.
В. Дымарский
―
Мы передадим.
Е. Киселев
―
Еще раз. Четкая формула. Никогда украинское общество, никогда украинские граждане, во всяком случае, при жизни живущих поколений не согласятся на то, чтобы отступиться от Крыма. А что касается вот этих самых оккупированных территорий, которые разрушены, откуда уехали практически все люди, мало-мальски настроенные патриотически, проукраински. Там остались в основном старики, дети, люди, в силу каких-то обстоятельств к этой территории привязанные.Ведь полтора миллиона беженцев, извините меня. Не поддается учету количество людей, которые уехали вглубь России и выбрали жить при Путине и у Путина. Полтора миллиона беженцев, перемещенных лиц уехали оттуда из оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, что называется, на материковую Украину.
Вот просто чтобы сопоставить масштабы, я вам скажу, что это вдвое больше, чем было беженцев в Палестине, после того как случилась первая арабо-израильская война, и когда арабы отказались идти по плану, предложенному Генеральной Ассамблеей ООН, и сказали: «Нет, не будем делить Палестину. Хотим всю ее». Пошли войной на вновь созданное еврейское государство, проиграли ее вчистую, и в результате возникла проблема палестинских беженцев.
К. Ларина
―
Так их будет еще больше, Жень, если поставить стену. Будет еще больше беженцев.
Е. Киселев
―
Вы знаете, полтора миллиона адаптировались, абсорбировались, если уж использовать израильскую терминологию. Вы знаете, в Израиле было Министерство абсорбции. Вот удивительным образом Украина абсорбировала эти полтора миллиона перемещенных лиц. Я думаю, если будут еще, абсорбирует еще. В обществе какое отношение? Это тема, которую неоднократно затрагивали разные люди сначала осторожно, потом все громче и громче.Это все равно что в 1949 году пошли бы навстречу Иосифу Виссарионовичу Сталину и на особых условиях включили бы в состав ФРГ восточные немецкие земли на правах автономии со своей отдельной политической системой, фактически управляемой из Москвы с правом вето на решение каких-то центральных органов власти и так далее и тому подобное. Но это неприемлемая штука. Но Москва ничего другого не хочет.
Значит, видимо, Украине придется пойти по этому немецкому пути: построить Берлинскую стену, образно говоря, а в Конституции, возможно, на основании решения референдума написать, что вот эти земли украинские и они будут приняты в состав Украины тогда, когда они посчитают нужным на основе народного волеизлияния, тоже отдельного какого-нибудь всенародного голосования, референдума.
Вот когда эти территории, которые сегодня называют ЛНР и ДНР, вот эти самопровозглашенные территории созреют для того, чтобы все-таки покаяться, что называется, и, как блудные дети, вернуться в лоно матери Украины, тогда стену можно будет разобрать.
К. Ларина
―
А какой сейчас статус официальный у этого региона? Он кто?
Е. Киселев
―
Это отдельные районы Донецкой и Луганской областей, которые являются временно оккупированными.
К. Ларина
―
Но там граждан считают украинцами?
Е. Киселев
―
В Украине нет процедуры лишения гражданства.
К. Ларина
―
Тогда они имеют право принимать участие в референдуме, получается, по закону. Я просто хочу это понять.
Е. Киселев
―
В референдуме они не смогут принять участие, потому что референдум может проводиться только там, где он проводится по украинским законам под контролем украинских властей, Центральной избирательной комиссии, где украинские правоохранительные органы смогли бы обеспечить соблюдение законов, порядок, невмешательство со стороны недолжных лиц и организацией в свободное волеизъявление граждан.Поскольку все вот эти перечисленные условия, а также многие другие выполнены быть не могут, там может состояться только референдум имени падшей женщины Эллы Памфиловой. Ну а как ее еще назвать, простите?
К. Ларина
―
Жень, простите, мы должны остановиться.
Е. Киселев
―
Референдум на пеньках. Ну какой там референдум? Референдума на пеньках там не будет.
К. Ларина
―
Поняли. Делаем небольшой перерыв. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы, как всегда, ведущие, хотя и в разных городах и странах сидим. Сегодня наш гость из третьей страны, из Украины.
К. Ларина
―
Это не третья страна.
В. Дымарский
―
Если у нас с тобой две, то это…
Е. Киселев
―
Вообще, правильно, три страны получается.
В. Дымарский
―
Три страны, да. Евгений Киселев. Еще раз приветствуем нашего старого, доброго коллегу. Продолжаем наш разговор.
Е. Киселев
―
Пока мы не забыли. Я просто нашел и открыл данные последнего опроса.
В. Дымарский
―
Вот я как раз хотел задать вопрос по поводу рейтинга Зеленского.
Е. Киселев
―
Да, да, да. Это опрос лично у меня вызывает особое доверие, потому что, во-первых, он проводился при участии Фонда Конрада Аденауэра. Во-вторых, здесь большая выборка.
В. Дымарский
―
Иностранный агент.
Е. Киселев
―
В Украине нет понятия «иностранный агент». Исследование проходило с 11 по 16 июня самым надежным имеющимся в арсенале социологии методом, а именно методом интервью личного лицом к лицу по месту жительства респондентов. Вот вам любой грамотный социолог подтвердит, что это самый надежный метод интервью – личное по месту жительства лицом к лицу с опросчиком. И погрешность выборки приличная – не более 2,3%.И вот что любопытное получается в этой истории. Если бы президентские выборы проходили в ближайшее время, то Зеленский бы вышел во второй тур. Причем любопытно, что практически с тем же самым результатом, который у него был 2 года назад, то есть в первом туре он набрал бы порядка 30%, а во втором туре он бы выиграл и у Петра Порошенко, и у другого своего потенциального конкурента, который тоже имеет шансы на выход во второй тур – это у сопредседателя ОПЗЖ Юрия Бойко.
Собственно, ничего не изменилось. За Зеленского готовы проголосовать 76% тех, кто определился со своим выбором, кто говорит: «Да, я приму участие в выборах. Я буду голосовать за Зеленского» Таких 76%. Это даже на 2% больше – ну, в пределах статистической погрешности, – чем было весной 2019 года. Ну, Бойко не был во втором туре. Но, короче говоря, у Бойко Зеленский тоже выигрывает совершенно уверенно.
Это такой парадоксальный результат в том смысле, что, пожалуй, это первый случай в истории постсоветской Украины, когда через 2 года после президентских выборов президент сохраняет высокий электоральный рейтинг. Хотя рейтинг доверия к нему, безусловно… Есть два рейтинга: рейтинг доверия и электоральный рейтинг. Электоральный рейтинг у него стоит, как вкопанный. Рейтинг доверия понизился, но не драматическим образом. У меня перед глазами просто нет этих цифр.
Но, грубо говоря, если сравнить с рейтингом доверия Порошенко, Януковича, Кучмы, вот всех предыдущих президентов, включая оранжевого Ющенко, у них у всех колоссальный был разрыв в пользу недоверия. То есть рейтинг недоверия в 2-3 раза превышал рейтинг доверия. А у Зеленского недоверие чуть больше, чем доверие, но все равно драматического падения не произошло.
В. Дымарский
―
Это удивительно для действующего президента. Существуют такие не то чтобы правила, но какие-то обычные тенденции в самых демократических странах, что действующий президент всегда теряет, конечно, просто засчет того, что он действующий, я бы сказал.
Е. Киселев
―
Это правда. Но Зеленский не такой, как все. И какие-то вещи он, наверное, делает неправильно. Его критикуют и слева, и справа, что называется, и сверху, и снизу. Конечно же, ему не хватает, наверное, во многих вопросах опыта, но он потихонечку матереет. Это с одной стороны. С другой стороны, он по-прежнему порой действует неконвенциальными методами, необычными методами. Интервью дает, пресс-конференции проводит, но при этом продолжает обращаться к своему электорату напрямую через запись видеообращений, фактически выступая в роли эдакого президента-видеоблогера.В нем, видимо, есть что-то искреннее, есть некая искренность, которая порой совершенно несвойственна другим политикам. Бывает, выходит политик, а пелена недолгого обожания с глаз избирателей спала, они смотрят, как такой коллективный Станиславский, и говорят: «Не верю. Вот не верю. Вот врет. Фальшивит». Мне кажется, что Зеленский, может быть, в силу его профессионального актерского…
В. Дымарский
―
Да, это искренность актера, возможно.
Е. Киселев
―
Бог его знает.
К. Ларина
―
Мне кажется, что это искренность не актера, а искренность человека, неискушенного в политической жизни, в политических интригах.
Е. Киселев
―
Я думаю, что за 2 года он успел НРЗБ в политических интригах.
К. Ларина
―
Вот я хотела как раз у вас спросить, насколько искусством политической торговли он овладел и искусством политической интриги?
Е. Киселев
―
Можно уверенно говорить только когда ты варишься там внутри офиса президента. А я стараюсь наученный горьким опытом прошлых лет держать дистанцию. Про эту кухню иногда лучше меньше знать и смотреть на все это со стороны. Тогда начинаешь понимать какие-то макрополитические тренды.Я иногда общаюсь все же со своими… Сейчас этого меньше, потому что совсем закрытый стал и Кремль, и вообще вот эта политическая московская тусовка. Она стала совсем-совсем закрытая. Но вот в былые годы, может, 5-6 лет назад, в то время, когда я еще бывал в Москве, то есть до 2014 года, иногда посмотришь на разговор двух коллег политических журналистов, и они там до хрипоты, до драки обсуждают, кто с кем рядом сидел, кто на кого как поглядел, кто кому с какой силой руку пожал, и погружаются в такую микрополитику. А ты смотришь со стороны и думаешь: «Блин, но ведь все же ясно абсолютно». Я на расстоянии смотрю, и все ясно, какие процессы идут, куда дело катится, чем все это закончится.
В. Дымарский
―
Но это Византия. Пытаются что-то определить, пытаются что-то высчитать. Чаще всего, к сожалению, кстати говоря, наша власть сама в это играет. Она через какие-то малозначимые знаки, сигналы пытается как бы продемонстрировать свою некую политику, свои какие-то политические взгляды. Сама власть играет. Не только политические журналисты и наблюдатели, а сама власть, по-моему, играет в эту игру.
Е. Киселев
―
Ну, возможно.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос опять же про искусство политической интриги? Вот статья Владимира Путина, которая вышла 22 июня.
В. Дымарский
―
Про войну?
К. Ларина
―
Да. У меня конкретный вопрос. Эта статья, нужно обратить внимание, напомнить, опубликована не в российской прессе, а в немецкой «Die Zeit» на чисто немецком языке. И именно там Путин утверждает без всяких сомнений, что военный или государственный переворот в Киеве, в Украине был совершен Соединенными Штатами Америки при поддержке Европы. Мой вопрос такой. Кому предназначен в принципе этот текст, если он опубликован в немецкой прессе?
Е. Киселев
―
Во-первых, меня возмущает тот факт, что вообще немецкая пресса взялась это печатать. Вот я бы на месте главного редактора «Die Zeit» или издателя газеты просто бы провалился от стыда, что я печатаю вот такой текст. Начну с самого основного. Начну с того, что Путин там договаривается до того, что в развязывании Второй мировой войны виноваты державы-победительницы в Первой мировой, которые навязали Германии слишком тяжелые, слишком унизительные условия Версальского мира.Послушайте, так можно договориться Владимиру Владимировичу до того, что вообще в возникновении пожара Второй мировой войны виноват государь император Николай II, который решил ввязаться в Первую мировую войну и пошел воевать за братушек сербов. И так далее. И так мы дойдем до Александра Невского и Ледового побоища.
В. Дымарский
―
Остановил проникновение Запада Александра Невский.
Е. Киселев
―
Ну да. Защитил Русь от католицизма. Потому что, собственно говоря, некоторые древнерусские князья стали искать защиты не у татар, а у католической Европы. И так, как это делал, например, абсолютно равновеликий и, наверное, даже более крупный политический государственный деятельно своего времени князь Даниил Галицкий.Так вот что касается этой статьи. Там вранье на вранье. То есть это какое-то нагромождение. С одной стороны, Путин там говорит: «Надо положить конец попыткам переписывать историю». А с другой стороны, то, чем он занимается, и есть переписывание истории. Вообще, история – наука. Что значит переписывать историю? История – это наука, которая не может стоять на месте, которая не может быть зажата в рамки какого-то полурелигиозного канона. Открываются новые документы, появляются новые, неизведанные ранее источники. Да, историю переписывают, потому что мы больше узнаем о нашем прошлом.
Я помню, на «Медузе» слушал очень интересный подкаст, где историки, занимающиеся Второй мировой войной, перечисляли, какое количество документов до сих пор находится в недоступе исследователей. У меня просто волосы дыбом встали. До сих пор под грифом «секретно» находятся альбомы резолюций Сталина. Когда ему приносили разные письма, он накладывал на них резолюции, а потом вот эти письма вместе с резолюциями подшивались в специальные альбомы. Вот все это под спудом.
Под спудом секретности находятся все перехваты дипломатических писем и переговоров, которые осуществляли советские спецслужбы как на территории СССР, так и заграницей, архивы ГРУ, относящиеся к тому периоду, тоже до сих пор не рассекречены. Там чего только нет. И о какой там полной истории Второй мировой войны сегодня можно говорить? И плюс законодательные запреты. Ведь фактически это мракобесие чудовищное, когда говорят, что мы не должны обсуждать обстоятельства возникновения и не имеем права сравнивать Сталина с Гитлером, не имеем права говорить о роли сталинского режима в развязывании войны и так далее и тому подобное. Так скоро на костре будут жечь что ли?
К. Ларина
―
Будут, будут. Уже сожгли многих, в том числе и «Медузу», которая является иностранным агентом (мы обязаны про это сказать).
Е. Киселев
―
Но это ваша обязанность.
К. Ларина
―
Еще скажу, что здесь должна быть реклама исторического журнала «Дилетант», главный редактор которого присутствует сейчас в этой передаче.
В. Дымарский
―
Что я должен делать? Сказать, читайте журнал «Дилетант»? Кстати говоря, по поводу войны. Действительно, мне хотелось узнать, как, во-первых, отметила Украина и отметила ли 80-летие начала Великой Отечественной войны?
Е. Киселев
―
Украина отметила это победой сборной Дании над сборной России со счетом 4:1 и салютами. Но это я шучу. На самом деле, у меня под окнами был салют. Я подумал: «Надо же…». Вот прям кончилась игра, и салют под окнами. Утром выясняю, что это, оказывается, сосед по дому праздновал день рождения своей дочки.Но, на самом деле, были какие-то там заявления со стороны президента, из уст спикера Верховной Рады, что этот день памяти тех, кто погиб во время войны. Свечки тоже горели виртуальные на экранах телевизоров в углу. Ничего такого особенного не было.
В. Дымарский
―
Короткий, минутный буквально рассказ. Я сейчас провел неделю на Кипре. Зашел в ресторан днем. Пустой ресторан. За мной садится человек. И я слышу, он по-английски просит меню. Приносит официант ему меню, увидев в нем явно не англичанина – слишком на хорошем, правильном английском школьном он говорил. И он ему приносит меню на русском языке. И я слышу, этот человек говорит официанту: «Вы мне принесли меню на русском языке. Для меня этот язык русский, - ну, это киприот, грек, – все равно что для вас турецкий. Я не хочу читать меню на русском языке. Принести мне все-таки на английском». Он оказался с Украины.Меня это поразило. В каком смысле? Я впервые столкнулся с таким бытовым выбросом эмоций со стороны обычного украинского гражданина. И даже хотел тебя спросить. А насколько вот такие настроения сейчас распространены? Или это то, что бы у нас назвали радикалом и так далее и тому подобное?
Е. Киселев
―
Ой, да вы знаете, это очень сложный вопрос, господа. Вот смотрите, возьмем Киев. Киев в значительной мере продолжает быть русскоязычным городом. Хотя, конечно, уже не первое поколение, можно сказать, уже третье поколение школьников входит в жизнь, которое училось в основном в украинских школах на украинском языке. Но русский язык во многих семьях остается языком бытового общения. Более того, я скажу, что в политических кругах, в чиновных кабинетах, в кабинетах, которые занимают украинские политики, очень часто по преимуществу звучит русская речь.Но в официальных ситуациях любой украинский политик, выступая публично, переходит, как правило, за редким исключением на украинский язык. Существуют языковые квоты для средств массовой информации как для печатных, так и для электронных. Но когда ты говоришь что в Киеве, что в Днепре… Днепр еще более русскоязычен, чем Киев. И то же самое касается Харькова.
В. Дымарский
―
Надо нашим слушателям сказать, что это то, что многие знают как Днепропетровск.
Е. Киселев
―
Знаете, Днепропетровском его никто никогда не называл, даже когда он еще был Днепропетровском.
К. Ларина
―
Он был Днепром.
Е. Киселев
―
Все равно он был Днепр.
В. Дымарский
―
Ну, в России все-таки знают как Днепропетровск. Ну, неважно.
Е. Киселев
―
А в Украине этот город всегда звали Днепр. Так вот это ни у кого не вызывает протеста. Вот такого не происходит. То есть если я в ресторане обращусь к официанту по-русски, он со мной будет говорить по-русски; если я в магазине буду с кассиром или с продавцом разговаривать по-русски, тоже никаких эксцессов не должно произойти.Но, вы знаете, я ставлю себя на место этого человека. А мне, может быть, тоже было бы неприятно. А что это по умолчанию мне приносят меню на русском языке? А может, я из Украины. Я, может быть, тоже бы среагировал. «Послушайте, - я бы сказал, - а у вас случайно украинского меню нет?»
В. Дымарский
―
Он понимал, что нет, поэтому потребовал на английском.
К. Ларина
―
Я вам скажу больше, я тоже не хочу, чтобы мне приносили меню на русском языке. Если я прихожу в ресторан, где есть меню на русском языке, я сразу же ухожу. Не потому, что я не люблю русский язык, а потому, что я понимаю, что здесь туристическое обслуживание, а не человеческое. Вот и все.Товарищи, я хочу вас вернуть к политике, а то мы не успеем. Пока мы разговариваем, Песков тоже разговаривает параллельно с нами. «Вчера Украина возобновила и объявила новые санкции в отношении разных российских компаний, разных физических и юридических лиц. Действия Киева напоминают попытку обрубить хвосты перед возможным саммитом глав двух государств. В этом контексте политика украинской стороны вполне понятна», - иронично завершил Песков. Возможна ли встреча в принципе? Встреча с Путиным пока существует в качестве планов со стороны украинского президента?
Е. Киселев
―
Мне кажется, чисто теоретически. Потому что любая встреча должна иметь хотя бы какую-то повестку, хотя бы должен быть более-менее внятный ответ на вопрос: а что на столе, что мы будем обсуждать?
В. Дымарский
―
И что под столом, кстати, тоже, да?
Е. Киселев
―
Да. Владимир Путин сказал, что про Крым говорить не хочу, про Донбасс разговаривайте с этими самыми обормотами, которые себя именуют ЛНР и ДНР, нас там нет, мы к ним отношения не имеем. Это все, конечно, не выдерживает критики, потому что известно, кто контролирует активы, известна прошлая биография многих топ-менеджеров и людей, которые там занимают разного рода административные должности в этих самопровозглашенных республиках. Так что здесь нет никаких вопросов.Я думаю, если до этого дошло, Путин начал бы, может быть, говорить Байдену о том, что нас там нет, Байден мог просто молча передвинуть на ту сторону стола фотографии со спутников, которые фиксируют перемещение военной техники, людей вместе с так называемыми гуманитарными конвоями, а может быть, даже и не в составе гуманитарных конвоев отдельно. Я думаю, что разного рода разведывательная информация на эту тему есть. Но опять-таки о чем говорить? Я не думаю.
В. Дымарский
―
Я так понимаю, что еще было чуть ли не условие с российской стороны, чтобы Зеленский приехал в Россию.
Е. Киселев
―
Нет, это вообще исключено. Встреча может быть только на третьей территории. Я думаю, что все-таки это должна быть встреча в каком-либо формате типа нормандского, то есть с участием посредников в лице…
В. Дымарский
―
Уже упоминавшихся сегодня Макрона и Меркель.
Е. Киселев
―
Ну да. Но вот своими, кстати, заявлениями Макрон и Меркель как-то подорвали, мне кажется, свой статус посредников. Призывая Европу вступить в новый диалог с Путиным, они как-то, я думаю, вызывают определенные сомнения в головах у украинских политиков.Кстати, я должен сказать, что сейчас в Украине очень сильно работают британские дипломаты. Даже такой слух ходит, что руководство группы послов стран «большой семерки» в руках у британского посла. На самом деле, американского посла же сейчас нет, есть временный поверенный. Эта дама вполне, как говорят, справляется со своими обязанностями, но тем не менее есть определенные дипломатические церемониалы и протоколы, которые предполагают, что все-таки должен быть некий неформальный лидер среди этих послов «большой семерки». Судя по всему, координирует их действия сейчас представитель британского МИДа здесь в Киеве.
К. Ларина
―
Тем временем сборная Украины прошла в финальную часть Чемпионата Европы.
Е. Киселев
―
А сборная Дании объявлена в России, как утверждают, экстремистской или нежелательной организацией.
К. Ларина
―
Ну да, это шутки. Но на самом деле все не так. Мне кажется, все равно адекватных людей в России гораздо больше, чем нам пытаются представить.
В. Дымарский
―
И надо сказать, что за Украину очень болели.
К. Ларина
―
Да, за Украину болели. У нас последняя минута. Минута рекламы. Канал Евгения Киселева «Кисельные берега» всегда рад новым подписчикам, говорю я. Являюсь постоянным зрителем передач, которые выходят на этом канале. И поэтому спрошу, когда ждать новых «Итогов»?
Е. Киселев
―
Я надеюсь, что в воскресенье. Но я просто хотел бы всем сказать, что я помимо этого веду еще две программы на канале «Украина 24». С ними некоторая проблема, может быть, для русскоязычных зрителей, потому что там часть разговоров неизбежно на украинском языке. Но не так сложно для понимания. А бывает, что у меня в студии такой подбор гостей, что все говорят по-русски. Вот у меня есть программа «Реальная политика», которая выходит по воскресеньям в 10 вечера по московскому времени. Наберите «“Украина 24” онлайн» и получите мгновенно ссылочку на эту трансляцию.
К. Ларина
―
На Ютюбе есть всегда.
Е. Киселев
―
Да. А сегодня я в 9 часов в рамках другой программы буду беседовать с Юрием Витренко, который возглавляет компанию «Нафтогаз Украины». Это человек, который в свое время сумел в устном споре победить Владимира Путина.
К. Ларина
―
Мы закончили нашу встречу.
В. Дымарский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Евгений Киселев, Виталий Дымарский, Ксения Ларина. Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.