Тамара Эйдельман - 2021 - 2021-05-28
28.05.2021
К. Ларина
―
Программа «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня, к большой радости моего соведущего, историк – это Тамара Эйдельман, историк и ведущая исторического канала на Ютюбе, который так и называется «Уроки истории с Тамарой Эйдельман». Тамара, приветствуем вас.
Т. Эйдельман
―
Добрый вечер. Здрасьте.
К. Ларина
―
Значит ли это, что вы теперь уроки будете вести исключительно в Ютюбе?
Т. Эйдельман
―
В общем, да. Я решила, что после 40 лет работы в школе можно отдохнуть и переключиться на интернет.
В. Дымарский
―
Главное, чтобы вместе с вами переключились школьники.
Т. Эйдельман
―
Ну, пожалуйста. Им никто не мешает. Я, по крайней мере, не против.
В. Дымарский
―
А у меня тоже в свою очередь вопрос. Означает ли это, что мы будем говорить только об истории? Может быть, о сегодняшних событиях, которые войдут в историю?
Т. Эйдельман
―
Конечно. История творится на наших глазах. Я всегда готова.
В. Дымарский
―
Еще какая история, да?
Т. Эйдельман
―
Да. Чем интереснее для историка, тем для современников печальнее.
К. Ларина
―
Виталий, хочу тебе сказать, что Фейсбук Тамары, конечно, очень точно указывает нам на направление мысли. И оно правильно тобой угадано. Тамара Эйдельман каждое сегодняшнее событие непременно протягивает вглубь веков и обязательно находит правильные аналогии, которые ни к чему, к сожалению, не научили человечество. Да, Тамара, я права?
В. Дымарский
―
Сейчас будем, правда, вспоминать Ключевского, который говорил, что история никого ничему не учит и так далее. Но тем не менее какую вы аналогию можете найти последним событиям в Беларуси?
Т. Эйдельман
―
Я хочу, кстати, сказать. Про Беларусь все готово, конечно. Я как раз противник прямых аналогий.
В. Дымарский
―
Это правильно.
Т. Эйдельман
―
Вот эти всегда разговоры, что у нас сегодня, как в 37-м году… Слава богу, нет. И главное, что времена-то меняются совершенно. Так что это разное.
В. Дымарский
―
Времена меняются, а нравы – не очень.
Т. Эйдельман
―
Тоже все бывает. Все меняется.
В. Дымарский
―
Ну, посмотрим. Давайте посмотрим, что вы нам расскажете.
Т. Эйдельман
―
Что касается Беларуси. Да, конечно, действительно тут напрашиваются какие-то самые ужасающие аналогии, не знаю, с Германией 33-го – 34-го года буквально. И это не значит, что там все будет точно так же развиваться.
В. Дымарский
―
Не дай бог.
Т. Эйдельман
―
Да, конечно. Но это значит, что просто ситуация, когда безумный тиран… Хотя вот тоже отличие, потому что Гитлер-то не был безумным, конечно. А вот в данном случае ощущение, что просто человек обезумел и идет во все тяжкие. Это, я даже не знаю, с каким-нибудь Иди Амином, наверное, это надо сравнить, вот с Угандой, который уже, кстати, тоже самолет захватывал тогда с израильтянами.
В. Дымарский
―
Ну, Каддафи сбивал самолет.
Т. Эйдельман
―
Да, Каддафи.
К. Ларина
―
Ну а все-таки, Тамара, вот ваше ощущение. Потому что разные мнения про Лукашенко мы сегодня слышим и от политологов, и от политиков, и от журналистов. С одной стороны, да, он обезумел. А с другой стороны, его называют очень умным и хитрым политиком, который, извините меня, сколько десятков лет не отпускает власть. Значит, что-то в нем есть, есть какие-то ресурсы в нем самом.
Т. Эйдельман
―
Ну да. Нема дурных, что свои окна бьют – все чужие. Это верно. Но, знаете, я вот тут читала книгу Себастьяна Хафнера о Гитлере. И у него такая мысль, о которой сначала я подумала, что это просто красивый поворот. А теперь я все время к ней возвращаюсь. Вот он там размышляет о том, что когда после Перл-Харбора Америка объявила войну Японии, Гитлер вообще не обязан был объявлять войну Америке, а он зачем-то в это ввязался, то есть повесил на себя еще войну с Америкой. И вот у него такая идея, что уже в этот момент Гитлер как бы такое саморазрушительное действие.
В. Дымарский
―
Потерял связь с реальностью.
Т. Эйдельман
―
Нет. Что он как бы уже видит, грубо говоря, Москву не получилось захватить, вообще все как-то вроде бы не совсем, вот пусть все летит в тартарары. Это будет очень хорошо видно в 45-м году. Они тогда многие это будут говорить, что пусть с нами уйдет все. Вот он считает, что уже в 41-м году Гитлер осознанно вел на то, что пусть все рухнет.
В. Дымарский
―
Что, Лукашенко считает, что пусть все рухнет вместе с Россией тогда, получается? Потому что мы всегда думали, во всяком случае, так немного высокомерно, что Лукашенко зависит от России, что мы что хотим, то и сделаем. А вот мне кажется, что мы стали уже его заложникам. Мы – я имею в виду Россия.
Т. Эйдельман
―
Да, мы так думали. А думал ли так Лукашенко? Вот это у меня большое сомнение. Он, конечно, всегда говорил, он пришел на русском языке в противовес националистам. Но мне как раз кажется, что он всегда свою игру играл. И вот теперь это видно. Я думаю, что он как раз считает, что он Путина обводит вокруг пальца. Он уже ведь пытался в предыдущие годы как-то дистанцироваться с Крымом. У него разные были штуки.
В. Дымарский
―
Он играет, конечно. Он игрок.
К. Ларина
―
Но мы не знаем, кстати, чем кончатся сегодняшние переговоры. Там же будет какая-то резолютивная часть, как говорится, когда нам огласят какие-то основные итоги этого совещания.
В. Дымарский
―
Мы не узнаем.
К. Ларина
―
Нет, ну что-то должны будут сказать, хотя бы протокольное.
В. Дымарский
―
Я думаю, что основное мы не узнаем, потому что там то ли Путин делал ему выговор за этот самолет, то ли не делал выговор. Я ж так понимаю, все говорят о том, что России придется расплачиваться за этот самолет. Не Беларуси, а России. Потому что Беларусь потеряет большие деньги, если ее небо огибать, не будут летать через Беларусь. Это ж деньги. Значит, она опять пойдет за кредитом или за помощью к России. То есть нам придется оплачивать все.
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, я сейчас совсем не как историк скажу, мне совершенно плевать, сколько и кто будет платить. Я хочу, чтобы выпустили этих мальчика с девочкой. И просто вот мне жить не дает эта мысль, что там с ними творят.
В. Дымарский
―
Хочется, чтоб выпустили очень многих, которые там в Беларуси.
Т. Эйдельман
―
Да, конечно. И не только в Беларуси.
В. Дымарский
―
И не только в Беларуси.
Т. Эйдельман
―
Но что-то эта история прямо какая-то запредельная.
К. Ларина
―
Тогда такой вопрос можно задать? Тамар, как вы относитесь к формуле, что Лукашенко сегодня – это Путин завтра? Тоже очень популярная нынче, да.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, наоборот: Путин сегодня – это Лукашенко завтра.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет, именно так. Потому что Россия Лукашенко проверяет: а можно так? И когда общество это позволяет, и мировое сообщество позволяет, тогда за этим след в след идет Владимир Путин. Вот, собственно, здесь простая логика.
Т. Эйдельман
―
Не знаю. Мне кажется, что это слишком просто. У Путина своя логика, у него своя игра, у него свои отношения, у него нефть, которой нет у Лукашенко.
В. Дымарский
―
У него «Новичок», которого нет у Лукашенко.
Т. Эйдельман
―
Да, да, да. Донбасс. И много всего. Поэтому не так все просто. Это, кстати, не большое утешение. Может, у нас хуже будет. Но, во всяком случае, я думаю, что они, конечно, смотрят друг на друга, но каждый действует сам по себе.
К. Ларина
―
Но им важна реакция общества и мирового сообщества на те поступки и на те решения, которые они принимают в отношении репрессий прежде всего? Давайте об этом говорить скорее.
Т. Эйдельман
―
Пока мы этого не видим. Ну, хорошо, единственное, что мы как-то можем увидеть – что какие-то НРЗБ Навальному и сообщили: вот это то, чего мы добились путем наших выступлений и возмущения мирового сообщества. Это, конечно, негусто, скажем прямо. Но я не вижу какой-то такой прям постоянной оглядки на мировое сообщество ни там, ни тут.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что вообще наоборот даже. Все время идет повышение ставок вот этих – еще больше будем раздражать вас, чтоб вас заставить думать так, как мы хотим.
Т. Эйдельман
―
Может быть, и так. Знаете, одна моя приятельница английская была некоторое время замужем за художником из Ирана. И он из какой-то старинной аристократической семьи, он совершенно европеизированный, демократический, все, все, все. И там когда были выступления оппозиции, они как раз жили в Тегеране, они участвовали и так далее. И потом в какой-то момент мы сидим обсуждаем, и вдруг он говорит: «Вот я ненавижу нашего президента. Но если на него будут нападать, если будет война, я, конечно, буду его защищать», - сказал он.
К. Ларина
―
Непонятно.
Т. Эйдельман
―
Мне тоже это непонятно. Но я думаю, что многие примерно так рассуждают.
К. Ларина
―
Остановимся буквально на секундочку и продолжим через некоторое время.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Продолжаем нашу программу «2021» с Тамарой Эйдельман. Все-таки, может быть, к истории уже перейдем, к параллелям. Здесь, кстати говоря, я поймал вас на том, что вы сказали, вот говорят про ГУЛАГ, а это не ГУЛАГ. Ну, эта история с заключенными, которых будут привлекать к работам.
Т. Эйдельман
―
Нет, я сказала, что это не 37-й год.
В. Дымарский
―
Ну да.
Т. Эйдельман
―
ГУЛАГ у нас прекрасно.
В. Дымарский
―
Да. А вот это вас не пугает? Потому что я хочу сделать отдельную программу на «Эхе» на эту тему, поподробнее об этом поговорить. Но смотрите, вспоминая все эти строки гулаговские, там же сразу ведь в чем проблема: возникает потребность все в новой и новой рабочей силе. А это что значит? Потребность во все новых и новых посадках.
Т. Эйдельман
―
Ну да, в дешевой неэффективной рабочей силе.
В. Дымарский
―
Ну да.
Т. Эйдельман
―
Нет, вот эти заключенные, которые будут строить БАМ, понимаете, тут тоже это звучит, конечно, очень неприятно. Но, например, это будут те, кого будут силком туда направлять или, например, будут предлагать это делать. Сколько им будут платить, как все это будет? Тут необязательно стопроцентное совпадение с ГУЛАГом.
В. Дымарский
―
Меня страшит вот эта вот часть, я думаю, что вы хорошо тоже это знаете, что все наркоматы были связаны с НКВД и посылали запросы на все новые и новые рабочие силы: вот у нас стройка такая-то, нам нужно столько заключенных.
Т. Эйдельман
―
Ну да.
В. Дымарский
―
И тогда количество заключенных было не ограничено.
Т. Эйдельман
―
Да, это неприятная перспективка. Но, с другой стороны, тогда была другая экономическая система. Потому что все-таки сейчас наши начальники, мне кажется, куда больше, чем тогдашние, хотят денежек заработать. Денежек с зэками можно заработать, конечно. Украсть можно на чем угодно. Но это не самый эффективный вариант.
В. Дымарский
―
Посмотрим.
Т. Эйдельман
―
Мне хочется так думать, да.
К. Ларина
―
Давайте тогда вспомним. То, о чем вы сейчас говорите с Виталием – это же очень активно поддерживается российской пропагандой. Я думаю, что вы наверняка слышали, Тамар, о тексте, который был опубликован на сайте нашего главного, центрального агентства информационного «РИА Новости» Викторией Никифоровой – такая журналистка-колумнистка, которая рассказала всему человечеству совершенно изумленному о том, какая это была замечательная история под названием ГУЛАГ, что только там какие-нибудь кулаки…
В. Дымарский
―
Социальный лифт.
К. Ларина
―
Да, кулаки, бывшие какие-нибудь дворяне, белогвардейцы и аристократы русские чувствовали себя плохо, а для крестьян, для простых людей это был социальный лифт.
Т. Эйдельман
―
Ну да, которые помирали в колхозах.
К. Ларина
―
Да. Вот чем вы это объясняете? На какого это рассчитано? И почему это вообще возможно? Ведь кто-то дает такую отмашку для таких публикаций.
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, во-первых, я действительно не могу понять, как это возможно. Вот уже написан «Вертер», уже написан «ГУЛАГ» и написаны «Колымские рассказы». Как после этого это можно? Это запредел абсолютно, вот на мой взгляд. Но я не думаю насчет отмашки. Я сомневаюсь, что кто-то ее вызвал и сказал: «А похвали-ка ты ГУЛАГ». Мне кажется, что сейчас такая ситуация, вот как Салтыков-Щедрин писал, что когда раздается клич, то те Ивановы, которые нужны, вылезают из своих нор.Вот общая обстановка такая, что огромное количество недоучек, сумасшедших, придурков или просто циничных людей, они чувствуют, что это их время. И тогда начинается вот это. То есть я думаю, что просто определенно носится что-то в воздухе, и вот у нее в голове это порождается.
К. Ларина
―
Я думаю, что даже в самой ужасной школе таких вещей уж точно не говорят сейчас.
В. Дымарский
―
Это, наверное, от учителя зависит.
Т. Эйдельман
―
Конечно.
К. Ларина
―
Вот вопрос, который я вам хотела задать. Для меня это очень важно. Почему все-таки просвещение, знание не является гарантией от повторения преступлений в истории опять же?
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, мы знаем огромное количество прекрасно образованных людей, совершавших ужасные вещи. Ну, хорошо, Сталин в семинарии учился не ахти.
В. Дымарский
―
Поэт.
Т. Эйдельман
―
Да. А Пол Пот учился чуть ли не в Сорбонне. Я забыла. Где-то он там в хорошем месте во Франции учился. И, однако, сумел организовать вот это убийство сотен тысяч людей тяпками. Мне кажется, что эта идея о том, что знания… Ну, знания важны. Я как учитель не могу с этим поспорить. Но мне кажется, что, во-первых, помимо знаний, а может быть, даже больше, чем знания, важны мыслительные умения – ты должен сравнивать, ты должен уметь критически подходить к полученной информации, ты должен соображать.
В. Дымарский
―
Какие-то этические установки еще.
Т. Эйдельман
―
Вот. А следующее – это то опять же, что ты можешь быть суперумным и все равно сволочью. Потому что есть такая штука как нравственность. А нравственности, к сожалению…
В. Дымарский
―
Ей не учат.
Т. Эйдельман
―
Научить нельзя. Она или есть, или нет.
К. Ларина
―
А почему причинно-следственные связи не работают в массовом общественном сознании, в нашем уж точно? Одно с другим не связывается.
Т. Эйдельман
―
Потому что в нашей стране критическое мышление у людей развито примерно так же, как везде, но оно не поощряется, оно не развивается ни на каком уровне. С детского сада до пенсии: «Ты что, слишком умный? Ты чего тут?» Никого не просят рассуждать, всех учат слушать, повторять, дисциплина, послушание, ну и тому подобные вещи. А зачем тогда причинно-следственные связи? Они только вредны, увы.
В. Дымарский
―
И знания многие – печали.
Т. Эйдельман
―
Конечно.
К. Ларина
―
Наверное, стоит тогда спросить вас про закон о запрете – так мы его назовем – на просветительскую деятельность. Ваше отношение к этому, учитывая, что вы сейчас свободный художник уж точно не из общества «Знание», но тем не менее впрямую занимаетесь просветительской деятельностью.
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, вот аналогии. Замечательный писатель парагвайский Аугусто Роа Бастос написал роман «Я, верховный» про реального диктатора парагвайского 19 века, который был вполне такой в духе идей просвещения и все такое прочее. Он пришел к выводу как раз, что многие знания – многие печали. Он уничтожил практически все школы. Там, по-моему, 4 класса они учились. Он запретил ввозить книги в страну. И читали только книги, издававшиеся с его разрешения в стране. Ну и так далее и тому подобное. Самое интересное, что он считается национальным героем, потому что он отстаивал независимость страны.Это такое тоже. А зачем? Шибко умные никому не нужны. Чем жестче режим, тем меньше нужны умные. Говорят, в Сингапуре нужны умные.
К. Ларина
―
В определенных сферах только, узкой направленности. Потому что вы все-таки больше говорите не об уме, как я понимаю, а о свободном мышлении, об умении свободно мыслить, да?
Т. Эйдельман
―
Для этого тоже умишка-то нужен, все-таки.
В. Дымарский
―
Какой-никакой.
Т. Эйдельман
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Чем меньше думаешь, тем ты более лояльный избиратель.
Т. Эйдельман
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
С тобой удобно. На это делается ставка, как я понимаю. Если уж про историю, недели уже две или три назад нам новую версию выдали про Ивана Грозного.
Т. Эйдельман
―
Что-то мимо меня прошло. Опять Иван Грозный?
К. Ларина
―
Очернили русофобы.
В. Дымарский
―
Русофобы и западные пиарщики.
Т. Эйдельман
―
Да, да, да. Господи. Да как же их просто не оставляет Иван Грозный? Это поразительно совершенно тоже.
В. Дымарский
―
Их не Иван Грозный не оставляет, они же ищут аргументы для сегодняшнего дня. И, в общем, по большому счету, им наплевать на Ивана Грозного.
Т. Эйдельман
―
Да.
В. Дымарский
―
Это как Сталину нужен был Петр I вдруг, когда он заказывал Алексею Толстому.
Т. Эйдельман
―
Да, и Иван Грозный.
В. Дымарский
―
Но он там напрямую, наверное. А потом Иван Грозный. Сначала ему Петр понадобился с 20-х и 30-х годов, а потом уже Иван Грозный понадобился, когда уже Петра было мало.
Т. Эйдельман
―
Да, это точно.
В. Дымарский
―
Ну вот. А мы сразу с Ивана начинали.
Т. Эйдельман
―
Нет, опять же я хочу сказать, что у нас все-таки не сталинские времена и не опричнина пока. Поэтому это вызывает какое-то безумие. Хочется вызвать врача.
К. Ларина
―
Можете вызывать врача, но придет следователь по особо важным делам вместо врача.
В. Дымарский
―
А может быть, у нас теперь будут врачи по особо важным делам.
К. Ларина
―
Или участковый, который тоже к Тамаре приходил.
В. Дымарский
―
А участковый один в двух лицах.
К. Ларина
―
Прервемся и продолжим через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА.
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие этой программы. Напомню, у нас сегодня в гостях Тамара Эйдельман. Как вас представить теперь уже, как блогера, как учителя?
Т. Эйдельман
―
Можно блогер. Но я все равно учитель.
В. Дымарский
―
Учитель-блогер.
Т. Эйдельман
―
Да.
В. Дымарский
―
Специализирующийся на истории. А история, как известно, творится сегодня, поэтому мы говорим и об истории, и о сегодняшнем дне. Что еще у нас исторического и важного произошло?
К. Ларина
―
Можно я спрошу, если не против?
В. Дымарский
―
Нет, я не против.
К. Ларина
―
Я хочу вернуться все-таки к основной профессии, к основному месту работы, которому Тамара Эйдельман отдала, как призналась, уже 40 лет жизни. Но вопрос как раз в свете сегодняшнего дня. Поскольку вы теперь освободились от корпоративной этики, я надеюсь, корпоративного долга, мой вопрос такой.
В. Дымарский
―
Этикета скорее.
К. Ларина
―
Мы не будем никого пинать ногами, но мой вопрос простой и сложный одновременно. Тамар, возможно ли сегодня в той школе в ее сегодняшнем состоянии остаться честным профессионалом или это в принципе невозможно?
Т. Эйдельман
―
Безусловно возможно. И я знаю огромное количество учителей и в своей школе и моего возраста, и совсем молоденьких, и в других местах, которые честно учат детей. Кто-то это делает лучше, кто-то это делает хуже. Но вот меня ужасно раздражают эти представления, вот начинается, что «а учителя все фальсифицируют выборы». Это неправда. Во-первых, далеко не все фальсификаторы – учителя, прямо скажем. Как раз в основном не учителя. И далеко не все учителя – фальсификаторы. И точно так же можно прекрасно учить детей. Это тяжело, потому что давит начальство, бюрократический весь этот раковый нарост, какие-то ужасные указания, бессмысленные отчеты.Очень многое, конечно, зависит от обстановки в школе и очень многое зависит от школьной администрации. Вот в моей школе, слава богу, хорошая администрация. Это значит, что просто они большую часть этого удара бюрократического берут на себя. И спасибо им за это огромное. Но, конечно, все равно тяжело. Вы понимаете, я проводила семинары для учителей от Архангельска до Владивостока и видела замечательных учителей. Они могли быть разного качества, разных характеров, разных политических взглядов. Но все возможно.
К. Ларина
―
Но а как противостоять, объясните, если от вас требуют написать список неблагонадежных учеников или требуют назвать имена тех, кто был на митингах, или требуют выступить на классном часе и пригрозить отчислением из школы тем детям, которые выразили свою какую-то поддержку даже в Твиттере?
В. Дымарский
―
Лайк поставили.
Т. Эйдельман
―
Ксюш, я согласна с вами. Понятно, до нас доходит очень много ситуаций, когда вот эти какие-то люди, которые не заслуживают права называться учителями… Ну что такое, учитель, который закладывает своего ученика... Ребята, вам про Корчака рассказывали когда-нибудь? Ну это какой-то кошмар и тихий ужас. Но мы не знаем, какое количество учителей сказало: «А у меня нет неблагонадежных». Вот я помню, что когда в 2008 году требовали какие-то списки грузинских детей, то были школы, где сказали: «А мы не следим за тем, кто откуда». Я уверена, что и сейчас так есть. Нам просто про это не сообщают.
В. Дымарский
―
У меня такой вопрос, тоже касающийся школы. Когда я учился, была советская школа, нам от этой школы некуда было бежать. У сегодняшнего ученика все-таки есть куда сбежать. Я имею в виду интернет.
К. Ларина
―
Получилось двусмысленно красиво. Действительно, пока еще есть куда бежать – границы открыты.
В. Дымарский
―
Ну да. И есть интернет. Я имею в виду в данном случае чисто образование, не поведение на митингах. Если вас не устраивает преподавание истории, математики, литературы и еще чего-нибудь, вы открываете интернет и там находите то, чего вам недодают учителя. Вот насколько это важно и насколько это распространено, по вашим наблюдениям, среди школьников?
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, присутствие школьника в интернете, естественно, огромно. Ищут ли они там дополнительные знания по математике и по истории? Вряд ли это составляет большую часть их интересов. Мало того, здесь есть совсем другая сторона. Даже те, кто ищут, вопрос, что они находят. Потому что интернет, я не знаю, как насчет математики, но что касается истории, то там можно найти и, главное, очень легко найти такой бред, вот просто бред.Я не могу забыть. Я прихожу читать лекцию, и мне женщина говорит: «А что вы думаете о версии, что Петра I подменили в Голландии?» Я говорю: «Ну подождите, это раскольники, староверы говорили». Она говорит: «Да нет, вот тут есть какой-то дядечка, который это все излагает в интернете». Она, кстати, узнала об этом, потому что учительница ее детей задала им его посмотреть. Так что тут интернет – это, конечно, очень здорово. Мне кажется, что задача учителя как раз учить, в частности, ребенка еще находить нормальную информацию.
В. Дымарский
―
Может быть, давать правильные адреса в интернете тоже.
Т. Эйдельман
―
Нет. Что такое правильные? Правильные с моей точки зрения. А мне надо, чтобы он сам искал, находил и понимал, что правильно, что – нет.
К. Ларина
―
Ну конечно, чтобы с вашей помощью, с помощью учителя, он все-таки понимал, что – бред, а что – не бред. Хотя бы это.
Т. Эйдельман
―
Да. Тоже у меня есть такой любимый. Я в каждом втором интервью это говорю, но все-таки еще раз скажу. Учитель, который выходит и говорит: «Дети, Сталин был эффективный менеджер», он мне не нравится. Учитель, который говорит: «Дети, Сталин был кровавый тиран», он мне ближе, скажем прямо. Но, вообще-то, они оба делают одно и то же – они говорят: «Дети, запомните, как правильно». Конечно, я тоже этим грешу. В вопросе со Сталиным трудно удержаться. Но, вообще-то, задача – чтобы они рассуждали, чтобы они сопоставляли и, в частности, чтобы они умели в интернете тоже как-то действовать.
К. Ларина
―
Вы знаете, вот вы когда вспоминали 2008 год, мне кажется, – я думаю, что со мной согласятся присутствующие, – времена стремительно изменились. И сегодня, конечно же, появилось вот это ощущение, может быть, даже не страха, а «А можно мне думать так? А я могу думать по-другому. На всякий случай я промолчу». Вот это стремительное движение к этому двоемыслию – мне кажется, это один из главных трендов сегодняшнего дня.И вы не можете этого не замечать. Тамар, вы ж сами написали про этот генетический страх, который вы сами испытывали и будучи студенткой, когда читали запретную литературу, и будучи уже взрослым человеком, когда закрывали обложку книги в метро, чтобы, не дай бог, советские люди не увидели, что вы читаете.
В. Дымарский
―
Кстати, очень интересно, что Тамара думает. А вот сегодняшняя молодежь и школьники. Мне кажется, что у них все-таки в меньшей степени это, чем у нас было, конечно.
Т. Эйдельман
―
Вот мне тоже так кажется. Конечно, все может измениться. И это очень сильно меняется под влиянием событий. Но вот я как раз о том и написала, что да, я ехала в 80 каком-то году, обливаясь потом от ужаса – везла книгу Стивена Коэна «Биография Бухарина». И думала, что меня арестуют тут же. Но это было давно. Я очень часто думаю: почему среди прорабов перестройки оказалось такое количество ворюг? Не все, естественно, но так много. Вот мне кажется, потому что мое поколение привыкло к двойным стандартам. Если ты сидишь на комсомольском собрании и делаешь домашнее задание, потом голосуешь и идешь домой – это не то, что когда ты воруешь миллионы, естественно. Это такой первый шажок, в общем.
В. Дымарский
―
Мошенничество.
Т. Эйдельман
―
Ну да. Но просто договоры с самим собой. Я же ничего плохого не делаю. Я сижу. Это вообще меня не касается. Моя жизнь не здесь. И мне кажется, что нынешняя молодежь меньше этому подвержена. Конечно, есть те, кто боятся. Конечно, есть те, кто очень цинично рассчитывают все свои действия. Ну, естественно, это есть.
К. Ларина
―
И точно знают, где находится социальный лифт, да?
Т. Эйдельман
―
Да, естественно. Но в то же время я убеждена, я вижу это в своих выпускниках и не только, есть огромное количество замечательных молодых людей. Понимаете, не бывает людей, которые не боятся. Это смешно. Вопрос в том, что они делают со своим страхом и как они поступают.
К. Ларина
―
Сейчас ставки такие. Сейчас страх, как мне кажется, я, правда, со стороны смотрю, поскольку я не нахожусь сейчас в России, но тем не менее я вижу, что судят-то и сажают всерьез. Это уже не угрозы просто так, это всерьез попадаешь за пределы нормальной жизни.
Т. Эйдельман
―
Но тем ценнее те ребята, которые этого не боятся и которых, мы видим, много.
В. Дымарский
―
Их очень много.
Т. Эйдельман
―
Да.
В. Дымарский
―
Они уже родились в других условиях потому что все-таки. Надо понимать, что уже 30 лет прошло.
Т. Эйдельман
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Уже 30-летние даже родились в других условиях, что уж говорить о 20-летних.
К. Ларина
―
Кстати, вот любимый вопрос Виталия Дымарского. Я думаю, что понравится эта тема. Это по поводу революции сверху. Как раз то, о чем писал Натан Эйдельман, отец нашей гостьи, выдающийся историк российский. Он как раз написал на эту тему целую книжку. И сегодня многие про это вспоминают – по поводу возможности (или единственной возможности) этой революции сверху. Имеется в виду смена режима, смена власти.
Т. Эйдельман
―
Вы знаете, 18 апреля был папин день рождения, и я проводила прямой эфир у себя на канале как раз посвященный этой книге. И лишний раз я убедилась, что ее очень часто слишком узко толкуют. Да, НРЗБ разные варианты реформ сверху. Он писал в перестройку, и он смотрел на 60-е годы 19 века.
К. Ларина
―
То есть это при Горбачеве уже было написано, да?
Т. Эйдельман
―
Да, конечно. Она вышла в 88-м году. Это одна из последних папиных публикаций. Но там не написано просто, что возможна только революция сверху, там написано, что лучший вариант – это революция сверху под давлением общества снизу. Вот что он имел в виду. Что это не просто идет толпа и все разносит, а то, что в обществе возникает запрос, и общество давит – и тогда власть реагирует. И это действительно самый хороший вариант.
В. Дымарский
―
Самый бескровный, во всяком случае.
Т. Эйдельман
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Ну вот какие? Давайте вспомним. Это была Грузия – вот то, что мне приходит в голову – «революция гвоздик» Саакашвили.
Т. Эйдельман
―
Да их полно. Я сейчас в Ельцин Центре читала такой курс «История мирного протеста», это называлось «Против течения». И там у меня как раз была лекция про мирные революции.
К. Ларина
―
Мирная смена власти.
Т. Эйдельман
―
А Испания, а Португалия? А все «бархатные революции»? Ну, Чехословакия прежде всего, да вообще весь социалистический блок, кроме Румынии. А Грузия?
В. Дымарский
―
Тамар, смотрите, с другой стороны, вот сейчас многие рассуждают о том, почему не получилась смена власти в Белоруссии. И многие политологи говорят, что мирный протест в том виде, в каком он был в Белоруссии – с женщинами, цветами, улыбками, песнями и плясками – сам по себе к смене власти не приводит. И Лукашенко благополучно расправился со всеми. И где эти все люди, которые плясали и танцевали, и где Лукашенко?
Т. Эйдельман
―
Знаете, во-первых, я как историк могу сказать, что делать выводы на материале событий одного года неправильно, потому что мы не знаем, чем все кончится. Это не очень приятно для каждого из нас отдельно, но один год для истории – это тьфу. Это первое.Во-вторых, тоже любимейшая моя цитата. Есть такая американский социолог Эрика Ченовет. И она проанализировала проявления разных вариантов протеста в течение 20 века. А есть вообще база вот этих ненасильственных форм протеста. Там 300 с чем-то разных вариантов от голодовки до раздачи листовок просто. И вот она там со своей коллегой проанализировали самые разные выступления и пришли к очень интересному выводу.
Я не могу сейчас точно назвать цифры, но у них результат был такой, что насильственный протест добивается успеха, условно говоря, в 26% случаев, а ненасильственный – в 53%. Понятно, может быть, Белоруссия относится ко второй, к сожалению. Но идея понятна, что в масштабах мира ненасильственный протест оказывается успешнее почти в 2 раза.
К. Ларина
―
Но это он всегда идет, как я понимаю, может быть, я ошибаюсь – то, о чем как раз вы говорили уже – этот ненасильственный протест со стороны общества всегда опирается или, наоборот, кто-то опирается из высших сфер на это, то есть когда есть какая-то связь, какой-то контакт с людьми, которые тоже с тобой согласны и которые находятся в какой-нибудь башне кремлевской.
В. Дымарский
―
То, что в случае с Белоруссией называли расколом элит.
К. Ларина
―
Да, раскол элит.
Т. Эйдельман
―
Они там приводят в этой работе у Эрики Ченовет разные условия, которые, по их мнению, делают такой протест успешным – это, конечно, раскол элит, это переход силовых структур. Это, кстати, довольно быстро. Может быть, не год, но не растягивающееся на десятилетия. Хотя они же приводят пример Восточного Тимора, который 20 лет боролся и победил именно мирным путем. И конечно, международное сообщество.Но при этом, понимаете, опять же история – очень интересная штука, потому что в ней ничего непонятно. Кто из нас в 84-м году знал, что есть такой Михаил Сергеевич Горбачев? Я уж не говорю про Бориса Николаевича Ельцина. Они все представлялись вот такими одинаковыми в серых костюмах кадаврами, которые ничего не хотят. В Испании Адольфо Суарес был фалангистом, сторонником Франко и все такое прочее и, однако, он демонтировал, пусть там, может быть, неидеально, но он провел демонтаж режима.
В. Дымарский
―
Никита Сергеевич Хрущев.
Т. Эйдельман
―
Да, Никита Сергеевич. Но он не демонтировал режим, он его только немножечко подправил.
В. Дымарский
―
Но он сделал вещь удивительную.
К. Ларина
―
Вернул людей из лагерей.
Т. Эйдельман
―
Да. Но режим остался. А Суарес изменил режим полностью.
В. Дымарский
―
Режим остался, но он из него изъял репрессии.
Т. Эйдельман
―
Но не полностью. Не будем идеализировать.
В. Дымарский
―
Ну да. Не, я имею в виду в самых таких зверских, самых жестких формах.
Т. Эйдельман
―
Я и говорю, смягчил. И таких примеров тоже… Это может быть неидеальный вариант. Я вот под сильнейшим впечатлением от книги Николая Эппле «Неудобное прошлое», где он эти разные варианты рассматривает. И там очень хорошо видно, что когда демонтаж режима идет от элиты, это обычно начинается торг, начинаются уступочки. Ну, хорошо. Лучше так, как в Испании, чем как в Белоруссии.
В. Дымарский
―
Да. Но горбачевская перестройка была чисто сверху. Там низы еще молчали в 85-м году абсолютно. Он пришел с идеей.
К. Ларина
―
Да. Но ведь это риск был, безусловно, большой. Но мне кажется, что там уже люди типа Яковлева Александра Николаевича понимали, что общество к этому готово.
В. Дымарский
―
Не было в 85-году еще Яковлева.
К. Ларина
―
Как? Он уже был.
В. Дымарский
―
Он был, но он еще не был с Горбачевым.
Т. Эйдельман
―
Он с ним общался. Горбачев ездил в Канаду и с ним там только разговаривал.
В. Дымарский
―
Да, в Канале было еще.
Т. Эйдельман
―
Вот поэтому, например, как ни странно, в перестройку на улицы выходили сотни тысяч. А вот события, скажем, 11-го, 12-го, 13-го года мне кажутся более существенными чисто с исторической точки зрения, потому что, вот действительно, мы выходили, на улицы в перестройку, когда нас звал Горбачев или потом Ельцин. А тут совсем другая ситуация, когда люди выходят сами.
В. Дымарский
―
Нас позвал Путин.
К. Ларина
―
Ну, Тамар, но так и отношение к власти было совсем другое. Там действительно были люди, на которых общество возлагало надежды. Вы же сами их назвали – и Горбачева, и Ельцина, и Гайдара, и Немцова. А сейчас таких людей нет.
В. Дымарский
―
А у консервативной части был Лигачев.
К. Ларина
―
А сейчас таких людей нет.
В. Дымарский
―
Не на ком глаз остановить.
К. Ларина
―
Конечно.
Т. Эйдельман
―
Ну, значит, может быть, будет разыгран какой-то другой вариант. Мы говорим про какую страну? Про Беларусь?
К. Ларина
―
Нет, мы говорим про Россию, конечно.
В. Дымарский
―
Обе сразу.
К. Ларина
―
С этой точки зрения Алексей Навальный для вас это что – безумец или политик? Есть вообще будущее у такой формы политической жизни, политического героизма, скажем так, в России?
Т. Эйдельман
―
Для меня Алексей Навальный – это огромный авторитет уже в течение большого количества лет. Я прекрасно вижу вот там все, что ему ставят в вину, что он сказал 10 лет назад, на Русский марш пошел и то, и се. Во-первых, я вижу, что он меняется, он развивается. И это, кстати, замечательное качество политика. Вот тоже его обвиняют в вождизме. Вот я вижу как учитель, когда были круги Навального, когда его выбирали в мэры, и был круг с учителями, и все учителя вышли и сказали то же самое, что и я. А как он слушает, а как он воспринимает – это тоже редкий случай.Ну и конечно, его возвращение – это какое-то действие невероятной моральной высоты, и он перешел в какую-то высочайшую иную категорию. И мое уважением к нему выросло еще больше.
В. Дымарский
―
А тем временем поддержку, я думаю, он все-таки теряет.
Т. Эйдельман
―
Поскольку сидит?
В. Дымарский
―
Поскольку сидит, да.
Т. Эйдельман
―
Может быть, да. Ну, знаете, а Ганди говорил: «Заполним тюрьмы». И после этого только выросла его поддержка. Я понимаю, что Навальный – не Ганди. Это сравнение тоже не стопроцентное. Но, знаете, иногда проигрышные действия моральные потом в конечном счете оказываются выигрышными.
К. Ларина
―
А ваши надежды на перемены с чем связаны?
Т. Эйдельман
―
С молодым поколением, конечно, которое хочет жить по-другому.
В. Дымарский
―
Ну, посмотрим, что нам молодое поколение…
К. Ларина
―
Повисла пауза.
В. Дымарский
―
Не, просто все задумались. Я смотрю тоже на молодое поколение. Оно мне очень нравится. Я преподаю тоже. Я вижу студентов. Они замечательные. Они просто замечательные. Но, с другой стороны, я вижу, что и у них уже все-таки есть стремление или такой тренд, как сейчас модно говорить, к адаптации, если хотите, к этим условиям, некий конформизм. Они вынуждены приспосабливаться к тем обстоятельствам, в которые их поставили. Потому что у них впереди жизнь, им хочется работать, им хочется что-то делать.
Т. Эйдельман
―
Жить, нормально жить.
В. Дымарский
―
Нормально жить, да. Может быть, здесь может появиться другая тенденция, что, как называли в свое время, внутренняя миграция, то есть ты живешь сам по себе…
Т. Эйдельман
―
Московски кухни, да.
В. Дымарский
―
Ты как можно дальше от власти, от государства и так далее.
К. Ларина
―
Виталь, сейчас все-таки не получается.
В. Дымарский
―
Ну, слушай, может получиться.
Т. Эйдельман
―
У кого-то может получиться, да.
В. Дымарский
―
Могу сказать, один очень активный политический журналист… Буквально вчера мы с ним говорили. Не хочу называть фамилию его. Он говорит: «Займусь историей, археологией и так далее».
К. Ларина
―
Невозможно сегодня. Запретят. Можно выкапывать только амфоры для президента.
Т. Эйдельман
―
Ну, смотря какой историей. Да нет, ну можно найти, конечно. Это можно найти. Вы знаете, но я всегда вспоминаю, как 2 или 3 марта 2012 года я работала в «Гражданине наблюдателе», и мы сидели на Центральном телеграфе и выдавали мандаты наблюдателям. Причем я занималась Московской областью. И 13 часов это все длилось. У нас был полный хаос, там были все базы перепутаны. Это было организовано все, мягко говоря… Там были люди, которые ехали 3 часа в одну сторону откуда-то там бог знает откуда, чтобы получить этот мандат. Вот он 3 часа ехал, он еще 2 часа стоит и ждет, пока я разберусь в этих запутанных базах, и потом поедет обратно, потому что он хочет, чтобы были честные выборы.Вот эти люди… Конечно, кто-то, наверное, ушел в себя, кто-то уехал, кто-то кричит «Крым наш!». Но, вообще-то, вот эти люди никуда не делись, я уверена, в большинстве своем. Просто честные люди.
К. Ларина
―
Ну вот прекрасный у нас финал, светлый, свет в конце туннеля есть. Только я напомню, что Тамара Эйдельман теперь работает на вас, дорогое общество, в буквальном смысле.
В. Дымарский
―
Волшебником.
Т. Эйдельман
―
Ну, раньше тоже.
К. Ларина
―
Поэтому на забудьте подписаться на канал «Уроки истории с Тамарой Эйдельман» на Ютюбе.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Т. Эйдельман
―
Спасибо вам.