Андрей Зубов - 2021 - 2021-05-21
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
Привет, Виталий. И в гостях у нас сегодня Андрей Борисович Зубов, историк, общественный деятель, заместитель председателя партии ПАРНАС. Андрей Борисович, здравствуйте.
А. Зубов
―
Здравствуйте, дорогие друзья. Рад быть опять вместе с вами.
К. Ларина
―
У нас сегодня конкретный повод. У нас не итоговая программа, а вековая, поскольку посвящена она столетнему юбилею – 100 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Сегодня отмечает все прогрессивное человечество. Говорю без всякой иронии. Это действительно так. И мы, естественно, в числе этих людей, которым посчастливилось не только знать о том, кто такой Сахаров, но и видеть его, и слышать его, и даже встречаться.Андрей Борисович Зубов достаточное количество времени достаточно тесно был связан с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Я вот почитала ваши небольшие воспоминания, которые вы публиковали у себя в Фейсбуке. И это, конечно, как я понимаю, одна из важнейших встреч и дружб в вашей жизни, да?
А. Зубов
―
Конечно. Безусловно, это так. И это огромный опыт для меня. Я тогда понимал грандиозность всего этого и то, что Сахаров может взять мне по телефону позвонить и сказать: «Андрей Борисович, – он всегда обращался по имени-отчеству, хотя я был мальчишкой тогда по сравнению с ним, - вот то-то и то-то, приезжайте ко мне, поговорим (или что-то надо спросить)». Я тогда понимал, что это невероятно, этого не может быть, но это происходит. Это 88-й – 89-й год. А сейчас я понимаю, что я во многом сформирован им, и бесконечно благодарен.
К. Ларина
―
Давайте попробуем объяснить, в чем главное влияние Сахарова вот на конкретного человека – на Андрея Зубова.
А. Зубов
―
Мне сложно говорить про самого себя, естественно, тем более что были и другие влияния. Но надо себе представить вот тот контекст лет перестройки, 80-е годы, возвращение Сахарова из нижегородской ссылки (это 22 декабря, по-моему, 86-го года) и куда он попал. Он попадает в страну, где ничего не понимают, в страну, где полный хаос мнений людей, масса людей живет старым советским. Многие с ним соединились так или иначе сотрудничеством. Кто-то ищет нового, смотрит на Запад, думает, надо жить, как на Западе.С другой стороны, разворачивается, проталкивается не без помощи КГБ такая националистическая повестка. Вы помните, тогда было создано общество «Память», которое утверждает примат нации над личностью. И как ни странно, вермонтский обитатель Александр Исаевич Солженицын, в общем, близок в каких-то моментах – теоретических, разумеется, не практических – к этой позиции тоже национального особенного пути развития России.
А.Зубов: Я во многом сформирован Сахаровым, и бесконечно благодарен
И вот приезжает Сахаров, измученный ссылкой, измученный голодовкой, измученный шельмованием, оплевыванием, этим знаменитым письмом 40 академиков против него, к которому присоединился и генеральный секретарь французской компартии, между прочим, тогдашний (это 74-й год, по-моему). Вот измотанный, замученный всем этим, который уже с Еленой Георгиевной Боннэр, как они рассказывали, подыскали себе местечко на Горьковском кладбище, понимая, что они долго не протянут.
И он возвращается в Москву. Он оказывается в этом котле идей и с удивительной трезвостью, ясностью и прямотой он проводит те идеи, которые и сейчас абсолютно необходимы и, я бы сказал, без которых просто Россия не обойдется. Эти идеи основаны на нескольких принципах. Первый принцип: человечество едино и единство человечества больше всех и всяческих его разделений на нации, классы, расы, социальные группы. Все это имеет место, но в глазах, в уме академика, который создан оружие, которое легко уничтожает все социальные группы, классы, нации и расы разом, это неважно. Важно, чтоб человечество было едино в своих целях.
Второй принцип: примат прав человека политических и гражданских над всеми государственными, национальными, этническими, расовыми, религиозными и всеми прочими правами. То есть человек как личность безмерно ценнее всего остального. И исходящий из этого очень важный принцип: те международные законы, которые подписывает, скажем, тогда СССР, они имеют прямое действие и главенство над законами самого СССР на территории СССР. Это очень важная оговорка, потому что Всеобщая декларация прав человека ООН и все прочие подобные документы, Декларация против пыток.
Он, казалось бы, мыслит глобально. Он разрабатывает и предлагает вскоре после приезда очень конкретный и очень, на мой взгляд, – я, конечно, не профессионал – разумный и отличающийся от горбачевского принцип ограничения вооружения. Вот как раз, если угодно, вдогонку встречи Горбачева и Рейгана в Рейкьявике. Но при этом он думает о каждом конкретном человеке. Первый вопрос, который он задает Горбачеву, когда тот ему звонит 16 декабря: «Как там у Марченко дела?» А Марченко умер к этому времени. Он 8-го числа умер. То есть он думает даже не о себе, он думает о конкретных страдальцах, конкретных людях.
Он думает об огромном количестве заключенных, среди которых, конечно, много просто бандитов и уголовников. Но он говорит, что у нас 1 700 000 заключенных, они содержатся в нечеловеческих условиях. Виноваты они, невиноваты – это другой разговор. Гуманизация мест заключения – без этого не будет гуманизации общества. Разве сейчас это не актуальная мысль?
Он тут же включается в политическую борьбу. Вот у нас очень часто говорят: «Политика – это удел честолюбцев или вообще каких-то казнокрадов». А Сахаров доказывает иное, что он крупнейший ученый, который мечтает заниматься наукой. Он мне это говорил до последних месяцев своей жизни: «Сейчас выборы пройдут, все уляжется, и я, наконец, займусь в ФИАНе своими любимыми исследованиями». Конечно, не атомного оружия. Он занимался мирным атомом. Очень интересные исследования тогда были у него в уме.
То есть крупнейший ученый. Он идет в политическую борьбу, тратит свои силы, время без всякого жалованья, без всяких оговорок. Это пример для меня. Конечно, я и в подметки не гожусь как ученый Андрею Дмитриевичу Сахарову, но я тоже никогда не смущался тем, что есть какое-то противоречие между научной деятельностью и политикой. Наоборот, я считал, что ученый, человек, который понимает, знает больше, чем средний гражданин, должен свои эти большие знания принести обществу. Принести обществу не только НРЗБ книг, теорий, каких-то разработок, а для организации гражданского пространства.
К. Ларина
―
Но вам с вашей наукой легче эти знания отдавать обществу, чем Сахарову. Все-таки науки разные совершенно.
А. Зубов
―
Вы знаете, Ксения Андреевна, мне кажется, что ведь Сахаров пришел в политику не просто от того, что он лежал на диване и думал, что надо, что так Платон говорит с Аристотелем (может, он даже и не знал, что говорил Платон), а он пришел потому, что он почувствовал, как он сам пишет в предисловии к изданию своих работ. Вот к Нобелевской премии в 75-м году вышел сборник его статей, и он в предисловии к этому сборнику, кстати, очень хорошему, объясняет, что он пришел именно потому, что он вдохновлялся проблемой своей ответственности за то, что он сделал как ученый, как ядерщик.Началось все с борьбы за прекращение ядерных испытаний в трех средах. Он понимал, что каждая мегатонна взорванной бомбы в атмосфере, на земле, в море будет стоить в прямо смысле этого слова тысячи человеческих жизней. Естественно, бомбы в 10 мегатонн – десятки тысяч жизней. Он это понимал как ученый через деформации ДНК случайные. То есть он пришел через свою науку.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, извините, у меня два вопроса, может быть, не связанных между собой.
К. Ларина
―
Мой дорогой Виталий, давай мы сделаем это буквально через паузу.
В. Дымарский
―
Ну, как всегда.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, два вопроса у меня сразу к вам, чтоб успеть задать, а то мне ж потом слово не дадут, я ж знаю. Первый вопрос. Вы употребили слово «ответственность». Как ваше впечатление, не чувствовал ли он свою, если хотите, вину за создание вот этой бомбы? И последующая его деятельность – не было ли это в какой-то мере оправданием, что ли, за то, что он создал вот это оружие массового поражения? Это вот первый вопрос.А второй вопрос вам уже как историку. Вот те идеи, которые он высказал, и которые вы нам сейчас пересказали, смотрите, они в конечном итоге легли на бумагу в России, в значительной мере все-таки они зафиксированы были в той Конституции ельцинской, которую тогда приняли, безусловно. Но на бумаге – это одно. А почему они так и не прижились? Были ли те идеи, которые он высказал, исторически противоположны и конфликтны с российским опытом?
А. Зубов
―
Оба вопроса, Виталий, исключительно важные. Первый вопрос. Он пишет как раз в этом предисловии к своей брошюре: «Я не сомневался в жизненной важности создания советского сверхоружия для нашей страны и для равновесия сил во всем мире. Увлеченный грандиозностью задачи, я работал с максимальным напряжением сил, стал автором или соавтором некоторых ключевых идей». Это относится к периоду 48-го – 53-го года, который завершился, как вы помните, присуждением ему и докторской степени, и одновременно сразу, минуя членкора, действительно, члена Академии наук в 32 года.Но он тут же добавляет: «В течение 20 лет ежедневно я видел, как огромные материальные, интеллектуальные и нервные силы тысяч людей вливаются в создание средств тотального разрушения, потенциально способного уничтожить всю человеческую цивилизацию. Я наблюдал, что рычаги управления находятся в руках циничных, хотя и по-своему талантливых людей». Он понимал, что весь этот проект до 53-го года, как он пишет, осуществлялся миллионами рабов-заключенных в лагерях Берии и почти все строительство исполнялось их руками.
Конечно, понимал. И его чувство вины было колоссальным. Я даже с этим столкнулся лично. Он это говорил постоянно. Уже в последние годы жизни он говорил, что именно это заставило его совершить шаг, который многие не могли понять, а некоторые не могут понять до сего дня. После смерти своей первой жены, Клавдии Алексеевны Вихаревой (она умерла в 69-м году от рака), он все свои сбережения, а это ни мало ни много 200 тысяч рублей… Я объясню, что тогда «Жигули» стоили 5,5 тысяч рублей, а бутылка водки – 3 рубля.
Вот он 200 тысяч рублей, это колоссальные деньги, которые вообще не снились практически никому из советских людей, он их все отдает в основном на создание вот того самого онкологического центра на Каширке, который потом возник, частично в Красный Крест, частично просто возвращает государству. Почему? Потом он, кстати, об этом не раз жалел. Не потому, что ему жалко было деньги, а потому, что надо было адресно эти деньги давать – у нас миллионы людей на грани нищеты и голода находятся. Но, в любом случае, он считал, что деньги, которые он получил за создание оружия разрушения, он должен отдать на средства сохранения жизни.
И его вся политическая деятельность шаг за шагом связана была с этим. Но потом включился еще и механизм, я бы сказал, политической ответственности. Сначала это было чистое ощущение своей вины, потом – механизм политической ответственности, что он ответственен за страну, за народ и за весь мир.
В этом смысле он сам пишет, что он одухотворялся идеями Альберта Швейцера и Лайнуса Полинга, двух известных лауреатов Нобелевской премии (Полинг даже дважды лауреат Нобелевской премии по химии и борьбе за мир), которые боролись против ядерного оружия. И он решил: а почему он, который все это создал, не должен быть бок о бок с ними, рука об руку с ними? И он встал рука об руку с ними. Но судьба, понятно, обошлась с ним не так, как с этими двумя великими людьми. Это ответ на ваш первый вопрос.
В. Дымарский
―
Да, не первый вопрос. А на второй вопрос вот как историк.
А. Зубов
―
Ответ на второй вопрос. Вы знаете, Сахаров не понимал до конца масштабы исторической катастрофы, которая произошла в России в 20 веке. Хотя его семья происходила из старой культурной элиты. Один из его дедушек, отец матери, был генералом императорской армии, но счастливо избежавшим репрессии и умершим своей смертью в России в 29-м году. Тем не менее он не понимал, оставался, как очень многие тогда люди, как, скажем, мой зять композитор Игорь Михайлович Белорусец, они были такие стихийные ленинцы, которые считали, что Ленин все правильно начинал, а потом гад Сталин все испортил.И у него даже в преамбуле к его предвыборной программе 89-го года есть такие слова: «Вернуться к ленинским принципам национальной политики». Любой историк современный понимает, какие это ленинские принципы. Не дай бог, как говорится. В кошмарном сне такое не увидеть. А он наивно в это верил.
Поэтому он не понимал другого аспекта, что кроме, действительно, конвергенции, как он называл, фактически перехода на рыночную, но социально-ориентированную экономику и жизнь, необходимы фундаментальные, как мы уже с вами много раз здесь говорили, реформы в системной декоммунизации. Он этого не понимал. Для него коммунизм не был однозначным преступлением. В этом, кстати, он был близок к НРЗБ. Они с ним были похожи по мировосприятию, они легче находили общий язык.
А.Зубов: Сахаров не понимал до конца масштабы исторической катастрофы, которая произошла в России в 20 веке
В. Дымарский
―
Социалисты, скажем так, да, они были скорее?
А. Зубов
―
Я бы сказал, социалисты, да.
В. Дымарский
―
Левые социалисты.
А. Зубов
―
Он говорил, что наш диалог – это нас, левых социалистов советских с левыми демократами на Западе. За это его критиковал, кстати, Солженицын жестко. И здесь, я думаю, достаточно правильно. Но это была не его какая-то попытка защитить что-то. Так он мыслил, такой он был. В отличие ведь о семьи Елены Георгиевны Боннэр, где все были репрессированы, и она воспитывалась у сестры матери, чудом избежав этого страшного приюта для детей врагов народа, у Андрея Дмитриевича Сахарова никто от репрессий лично не пострадал, то есть они как бы жили в этом мире, где репрессии обходили их стороной так или иначе. Поэтому у него было такое представление.И его идеи были бы прекрасны, необходимы, они действительно легли на бумагу, хотя легли они слишком авторитарным образом на бумагу в 93-м году, но тем не менее все эти приматы общечеловеческих ценностей, международного права над национальным – конечно, это огромные главы о правах гражданина и человека. Но этого не понимал Гайдар, этого не понимал тем более Ельцин, Горбачев до сих пор не понимает (я с ним несколько раз на этот счет говорил). Вот это системная декоммунизация. Этого не было. Без этого все вернулось.
Я думаю, что Андрею Дмитриевичу Сахарову, человеку очень умному, аналитику, я бы смог эти вещи объяснить, когда поняли их сам. Но я их понял, к сожалению, сам примерно в 93-м году.
К. Ларина
―
Но все-таки некий путь от таких романтических социалистических идей до такой демократии уже нового века – он все-таки этот путь прошел как общественный мыслитель, да?
А. Зубов
―
Безусловно. Но он не связывал социализм однозначно с диктатурой. Это, кстати, особенность того же Горбачева. Он считал, что советский социализм – это диктатура, а в принципе, вот социализм… Помните, у нас тогда ведь появлялись статьи «В одном социалистическом королевстве…» про Данию да про Швецию. Это как раз сахаровский путь. Он не понимал тоже детали, что социализм – уже не социализм, а социальное государство, это вот другое, это и то, и другое. И социал-демократия Запада, кроме разных людей, которые действительно были симпатизантами СССР, она ушла от этого.Но это все бы он понял, потому что он умнейший человек. Слушайте, между его полной изоляцией в Нижнем Новгороде и его смертью прошли 3 года (86-й – 89-й). Это же очень мало. И я думаю, что он многое уже стал понимать. Мы не говорили уж на все темы. Я сам тогда многого не понимал. Но я уверен, что Андрей Дмитриевич Сахаров – меняемый и меняющийся человек. Как, кстати говоря, и Солженицын, который тоже многое стал, вернувшись сюда, понимать иначе.
К. Ларина
―
Давайте остановимся на несколько минут. Потом продолжим. Напомним, что Андрей Зубов у нас в гостях. Мы вспоминаем Андрея Дмитриевича Сахарова сегодня.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Сегодня она посвящена памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. 100 лет сегодня мы отмечаем со дня его рождения. А в гостях у нас, у Ксении Лариной и Виталия Дымарского, Андрей Борисович Зубов, историк, общественный деятель, заместитель председателя партии ПАРНАС.Хотелось бы, Андрей Борисович, про сегодняшний день уже поговорить. Почему – это не секрет, я не думаю, что с этим кто-то будет спорить – сегодня Сахаров вновь неудобная фигура для нынешней власти? С одной стороны, есть улицы его имени, есть памятники (в Москве еще нет, но в Петербурге есть, в Нижнем Новгороде есть).
В. Дымарский
―
Очень хороший, кстати, в Петербурге.
К. Ларина
―
Сегодня памятник открыли в Сарове, памятник молодому Сахарову, в то время, когда он там работал. Но тем не менее мы прекрасно с вами понимаем… Кстати, тоже хочу сказать важное. Сегодня ночью будет показан на «Первом канале» 2-часовой большой фильм Елены Якович «Дело Сахарова», обращаю ваше внимание. Но все равно при этом мы понимаем, что Сахаров – неудобная фигура для сегодняшнего режима. Вопрос простой: чем вы это объясняете?
А. Зубов
―
Тем, что принципы Сахарова, о которых мы с вами уже недавно говорили в этой передаче, они как раз абсолютно диаметрально противоположны принципам нынешнего режима, вот диаметрально противоположны: примат человеческой личности, отказ от любого противостояния, а наоборот, как он говорил, конвергенция, постоянное сближение, слияние вплоть до создания Мирового правительства (он до последних дней эту идею не оставлял, она есть и в Конституции его, и в предвыборной программе его (это уже 89-й год)), это тотальное осуждение всяческого сокрытия преступлений сталинизма, коммунизма.
А.Зубов: Принципы Сахарова абсолютно диаметрально противоположны принципам нынешнего режима
Скажем навскидку, после возвращения у него есть такое знаменитое его выступление о неизбежности, обязательности перестройки. Это 88-й год. Вот он там говорит: «Народ должен поверить, что ему говорят правду. А для этого нужно одно – говорить только правду, и всю правду, и всегда подтверждать слова делами. Развращающая ложь, умолчание и лицемерие должны уйти навсегда и бесповоротно из нашей жизни. Только внутренне свободный человек может быть инициативным, как это необходимо обществу».
В. Дымарский
―
Кому же это сегодня понравится, да?
А. Зубов
―
Да. Выступление на Уралмашзаводе, том самом Уралмашзаводе – одно из последних его выступлений (15 сентября 89-го года). Там, кстати говоря, недавно восстановили тоже мемориальную доску, которую сняли и много лет не восстанавливали. Вот это его просто характеристика «Мемориала»*. Как вы помните, сейчас это иностранный агент, по-моему, да?
К. Ларина
―
Да.
А. Зубов
―
Я придаю «Мемориалу» очень большое значение. Это массовая организация совести народа, совести нации и попытка осветить нашу историю целиком, помочь жертвам незаконных репрессий. Мне кажется, что эта попытка не может быть остановлена, как бы это ни хотелось некоторым работникам аппарата.Ну и вот статья 4 его Конституции (ноябрь 89-го года): «Глобальные цели выживания человечества имеют приоритет перед любыми региональными, государственными, национальными, классовыми, партийными, групповыми и личными целями вплоть до создания в будущем Мирового правительства».
Когда сейчас человек, который объявляет себя нашим президентом, все время хвастается какими-то новыми бомбами, ракетами, которые были ненавистны Андрею Дмитриевичу Сахарову, поскольку он сам создавал что-то подобное когда-то, он-то понимал, что это такое на самом деле, когда, действительно, в каждой нашей новостной программе какую-то еще уничтожилку придумали, понимаете, как это может совмещаться со словами не просто какого-нибудь такого доброхота, а именно человека, который знает до основания вот эти все вещи, связанные с оружием массового уничтожения?
Но я подчеркиваю, он, как любой ученый нормальный, видел в других людях, в других народах других государств коллег, людей, с которыми можно вступить в дискуссию, людей, с которыми можно найти общие цели. И главное, он не устает повторять – это есть и в Конституции, это есть и в ранних его работах, – что ценность человеческой жизни приоритетная по сравнению с ценностями государства, нации народа.
Я позволю себе из его воспоминаний привести одну маленькую цитату. Она интересна, потому что это беседа с коллегой человека, который объявил себя нашим президентом – это генерал госбезопасности Виталий Григорьевич Павлов. Вот Сахаров вспоминает свою беседу с ним: «Павлов как-то сказал мне: сейчас в мире идет борьба не на жизнь, а на смерть между силами империализма и коммунизма». Я подчеркиваю, что это разговор начала 60-х годов, когда он еще ногой открывал двери кабинета министра атомной энергетики и лично мог звонить в любую точку Союза Сахаров Хрущеву. Вот это было то время. К нему относились, как к чуду.
– «От исхода этой борьбы зависит будущее человечества, судьба, счастье десятков миллиардов людей на протяжении столетий. Чтобы победить в этой борьбе, мы должны быть сильными. Если наша работа, наши испытания прибавляют силы в этой борьбе, а это в высшей степени так, то никакие жертвы испытаний, никакие жертвы вообще не могут иметь тут значения»
– «Была ли это безумная демагогия или Павлов был искренен? – задает вопрос Сахаров. – Мне кажется, что был элемент и демагогии, и искренности. Важнее другое. Я убежден, что такая арифметика неправомерна принципиально. Мы слишком мало знаем о законах истории, будущее непредсказуемо, а мы – не боги. Мы, каждый из нас, в каждом деле, и в “малом”, и в “большом”, должны исходить из конкретных нравственных критериев, а не абстрактной арифметики истории. Нравственные же критерии категорически диктуют нам – не убий!»
Попытка убийства в самолете между Томском и Москвой Навального. О чем тут можно говорить?
К. Ларина
―
По-моему, сегодня сказал Путин по поводу того, что зубы выбьют тому, кто смеет вообще что-нибудь нам возразить. Это, вообще, страшно. Поэтому сегодня как раз не то что человеческая жизнь, а ее просто полное отрицание. И вообще, общечеловеческие ценности стали страшным жупелом для нашей страны. Почему так этого боятся? Это вопрос тоже.
А. Зубов
―
Потому что живут без всяких ценностей нравственных и человеческих, живут звериным инстинктом, очевидно совершенно. То есть нынешняя власть обезумела настолько, что навязывает законы волчьей стаи обществу, которое имеет Сахарова, Толстого, Пушкина, Александра I. Вот так вот. Мы до этого дошли. Мы опустились так низко. И главное сейчас – не позволить сказать, что да, мы согласны на это, или сказать, что мы не можем с этим больше мириться, мы уезжаем куда угодно – в Канаду, в Израиль. Нет, надо сказать, что это наша страна, это наша тысячелетняя культура, культура гуманизма в том числе и мы никогда не оставим ни нашу страну, ни нашу культуру.А вот те, кто так говорят, что мы там зубы выбьем, моргала выколем, вот этим людям не место в России. Или единственное их место – это скамья подсудимых.
Простите, Виталий Наумович, вы хотели тоже меня о чем-то спросить.
А.Зубов: Власть обезумела настолько, что навязывает законы волчьей стаи обществу, которое имеет Сахарова, Толстого, Пушкина
В. Дымарский
―
Да, спасибо, Андрей Борисович. Смотрите, я хотел еще раз вспомнить заседание Съезда народных депутатов. И мы помним, как все свои идеи Андрей Дмитриевич высказывал под улюлюканье зала.
К. Ларина
―
Кстати, Горбачев тоже поддерживал это улюлюканье, тут надо вспомнить, к сожалению.
В. Дымарский
―
Горбачев действовал хитрее: он, с одной стороны, поддерживал, он не мог ссориться со Съездом, это понятно, но, с другой стороны, он никогда не лишал его слова. Дело сейчас не в этом. А дело в том, что улюлюкал вот этот Съезд народных депутатов. И когда мы говорим о сегодняшней ситуации, и когда мы говорим о месте сахаровских идей в сегодняшней России, вы уверены, что только власть их не принимает? А не было ли такого же улюлюканья на более низком уровне?
К. Ларина
―
Я согласна.
В. Дымарский
―
Да. Если бы это высказывалось несмотря на ту тысячелетнюю культуру, о которой вы говорите.
А. Зубов
―
Я только напомню, что не помню кто назвал это агрессивно-послушным большинством.
К. Ларина
―
Юрий Николаевич Афанасьев.
В. Дымарский
―
Афанасьев Юрий Николаевич.
А. Зубов
―
Юрий Николаевич Афанасьев. Это совершенно правильно. Вы понимаете, тогда за спиной этого агрессивно-послушного большинства было 70 лет советской власти, с которой это большинство в основном, на 95% коллаборационировало по полной. Я помню каких-то украинских шахтеров, которые выступали.
В. Дымарский
―
Потом эта дама на букву «У».
К. Ларина
―
Умалатова.
В. Дымарский
―
Умалатова Сажи.
А. Зубов
―
Умалатова несчастная, да. Понимаете, их просто жалко, на самом деле. Сейчас другое дело. Прошло 30 лет. Все-таки 30 лет открытого общества: книжки издаются, интернет работает, «Эхо Москвы» и вы в том числе не устаете образовывать общество.И я думаю, что сейчас если пройдут нормальные демократические выборы в России, то, по крайней мере, часть будущего русского парламента не будет улюлюкать, если будет выступать человек калибра Сахарова, а будет ему горячо аплодировать. И это будет немалая часть, это будет несколько политических партий (надеюсь, одна из них – это наша партия, которая его поддержала бы всецело). Да, будет и агрессивно-послушное большинство. А может, оно уже и не будет большинством, может, только половина.
Но мир изменился. И вот мне приходится сейчас выступать в молодых коллективах в том числе и о Сахарове, в коллективах айтишников. Я вижу, как люди, как губки, впитывают все это. Поэтому не надо уныния. Я абсолютно уверен, что самый страшный удар тот же Андрей Дмитриевич принял на себя – вот этот удар, действительно, брежневско-андроповского времени и вот этой толпы клакеров страшных, которые и в 89-м году были.
Время изменилось. Сейчас этих людей много, но есть много и иных. А если еще мы скажем: «Друзья мои, возвращайтесь уехавшие. Без вас мы не сможем избрать достойный парламент. Каждый русский гражданин имеет право голоса», если это будет свободная Россия, уверен, что результаты голосования будут не столь обескураживающие, как, может, некоторым сейчас кажется.
К. Ларина
―
Но тем не менее я вот сегодня с удивлением узнала, – не знаю, в курсе ли вы все – что до сих пор не отменен тот самый указ Брежнева от 80-го года о лишении Сахарова всех званий, наград и премий государственных. До сих пор никто его не отменил ни один президент – ни Горбачев, ни Ельцин, ни Путин.
В. Дымарский
―
Но его тем не менее называют трижды Героем Соцтруда.
А. Зубов
―
Вы знаете, Ксения Андреевна, это ведь, на самом деле, уже интересный юридический феномен. Что нам сейчас эти брежневские звезды и ордена, эти брежневские звания? Мы знаем, кому и как их давали. Мы знаем, что им грош цена, на самом деле. Сам Андрей Дмитриевич Сахаров никогда не сожалел о том, что его всего этого лишили, потому что он считал, что он за грех получил все это. Если бы он занимался тихими теоретическими физическими исследованиями, он бы ничего этого не имел, он бы в лучшем случаем был доктором физ.-мат. наук.И ведь вы знаете, что в этот проект, который его вознес на невероятную высоту, он попал, по сути говоря, случайно. Ведь Виталий Гинзбург, узнав, что молодой (48-й год, ему 27 лет), только что защитившийся кандидат наук со своей молодой женой живет в съемной комнате в коммунальной квартире с маленьким ребенком, он сказал академику Тамму: «Слушай, давай возьмем в наш новый секретный проект. Он же талантливый очень человек. Тогда ему, может, комнату дадут его собственную». Вот, собственно, с этого начинался. Его взяли в проект в 48-м году, собственно, чтобы ему помочь с жилищным вопросом. А в итоге произошло то, что произошло.
А.Зубов: Его взяли в проект в 48-м году, чтобы ему помочь с жилищным вопросом. А в итоге произошло то, что произошло
К. Ларина
―
Кстати, когда перечисляли все его заслуги перед обществом, забыли об одной важной вещи – вывод войск из Афганистана был бы невозможен, если бы не Андрей Дмитриевич Сахаров. Это действительно так, да, Андрей Борисович?
А. Зубов
―
Я бы сказал так, что с того момента, когда наше общество узнало, что будет ввод советских войск в Афганистан, Андрей Дмитриевич Сахаров был один из тех немногих, кто категорически выступал против этого. Известно, что именно за это его лишили всех наград и орденов, что Политбюро требовало выгнать его из академиков.И тогда, по-моему, академик Капица сказал президенту Академии наук: «Ну что ж, тогда мы просто повторим опыт Гитлера, который Эйнштейна в 33-м году выгнал из Прусской академии наук». И Академия наук не стала выгонять. И 22 января 80-го года именно из-за этого, из-за того, что он тогда уже напечатал колонку в «Нью-Йорк Таймс» о вводе войск, именно из-за этого его арестовали и вместе с женой депортировали в Нижний Новгород.
Но, конечно же, вывод войск из Афганистана – это дело не одного Андрея Дмитриевича Сахарова, это дело и усилия огромного количества людей. Кстати говоря, и в высшем круге партийном… Потому что Горбачев – я думаю, он это признает, не обидится – в 85-м году, уже став генсеком, он был против вывода войск из Афганистана. И некоторые другие люди, в том числе Черняев и Яковлев, убедили его, что без этого никакой перестройки не будет вообще, никакой гласности не будет, это будет один кошмар. И в 86-м году он меняет свой подход к этой проблеме, и начинается вывод войск.
Но и, соответственно, Сахаров тоже об этом много говорит, выступает. И когда приехал, он тут же это поддержал. Первая была конференция в феврале 87-го года международная о сокращении вооружений как раз в связи с Рейкьявиком. И он там впервые выступил публично и говорил в том числе об Афганистане, о необходимости вывода войск. Его вклад колоссален, но, естественно, он не единственный. Много людей отдали много сил, для того чтобы эта позорная война прекратилась.
Намного меньше людей сейчас отдают свои силы, чтобы позорная война в Сирии прекратилась, позорная война в Ливии прекратилась. И вот это позор нашего нынешнего общества, что таких людей, как академик Сахаров, для нынешних проблем не хватает.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, еще такой вопрос. Вы упомянули мельком Солженицына. Всегда всех почему-то интересовали и волновали их взаимоотношения. И были ли, во-первых, они, какие-то отношения? А во-вторых, какая-то была такая негласная, а может быть, даже, в общем, и гласная конкуренция как двух моральных авторитетов общественных. Знаете ли вы какие-то высказывания Сахарова о Солженицыне? Притом что, насколько я понимаю, Андрей Дмитриевич очень был терпим к любому другому мнению.Очень смешно рассказывает Юра Рост. После вот этого улюлюканья, которое было на Съезде народных депутатов, он его встречал из Кремля, он выходил, и он спросил: «Андрей Дмитриевич, что там было?» Он говорит: «Ну, я все сказал, - сказал Андрей Дмитриевич, - а они разволновались». То есть он даже по отношению к этим людям был достаточно… Спокойно воспринимал все эти вещи. Но все-таки возвращаясь к Солженицыну.
А. Зубов
―
Вы знаете, Солженицын, конечно, это не агрессивно-послушное большинство.
В. Дымарский
―
Безусловно, конечно. Он тоже гигант, конечно.
А.Зубов: Это позор нашего общества, что таких людей, как Сахаров, для нынешних проблем не хватает
А. Зубов
―
Это прекрасно осознавал и Андрей Дмитриевич Сахаров. Вообще, они прекрасно осознавали, что они оба делают великое дело борьбы с тоталитаризмом, борьбы с большевистской ложью. Разумеется, вот эта знаменитая работа «Жить не по лжи!» была очень близка Андрею Дмитриевичу Сахарову. И по жизни близка, и теоретически близка.Но напомню тем, кто это не знает, что они ведь не были лично знакомы до 25 августа 1968 года, когда на квартире академика Евгения Фейнберга, тоже физика, они впервые встретились. И при всей взаимной симпатии и при схожести судеб во многом эти два человека с самого начала почувствовали, что они очень разные: у них разные цели, у них разное понимание места России в мире и своего места в России. В этом смысле они разные.
Я бы так сказал, что Александр Исаевич Солженицын, понравится ему это или нет, он равнялся на Льва Николаевича Толстого, а Андрей Дмитриевич Сахаров равнялся на Швейцера. И это уже о многом говорит. То есть для одного был идеалом русский, такой мессианский, но гениальный, конечно, человек, а другой не обращал внимание на русский, не русский, главное, что он несет те же ценности, которые нес сам Андрей Дмитриевич.
По результатам этой встречи и дискуссии появилась работа Солженицына «На возврате дыхания и сознания», в которой Александр Исаевич как раз четко позиционирует свои отличия. И эти отличия, надо сказать, не всегда мне близки – вот то, что говорит Солженицын. Например, он пишет: «В вопросе о значении тех движущих сил, на которые надеется Сахаров – левые коммунисты-ленинцы и левые западники, – вряд ли мы найдем будущее. Были бы мы действительно духовно нищи и обречены, если бы лишь этими силами исчерпывалась сегодняшняя Россия».
Он пишет дальше, что Сахаров недооценивает национальное, имеется в виду этническое, движение. «А человечество, - пишет Солженицын, - квантуется нациями не в меньшей степени, чем личностями». И он продолжает, что ключ к интеллектуальной свободе Сахаров видит «в прогрессивной перестройке государственной системы в интересах человечества в качестве некого идеала».
«А может быть, - добавляет Александр Исаевич, - если Россия привычно жила в авторитарных системах, а в демократической за 8 месяцев 1917 года потерпела такое крушение, то я не утверждаю это, лишь спрашиваю: может быть, следует признать, что эволюционное развитие нашей страны от одной авторитарной формы к другой будет для неё естественней, плавнее, безболезненней?»
К. Ларина
―
Да, вы так цитируете. Он здесь достаточно аккуратно высказывается. А я как раз открыла во время нашего разговора стенограмму их встречи, поскольку КГБ же, естественно, это все фиксировало. И после этого Сахаров тоже очень подробно написал об этой встрече с Солженицыным и сформулировал все его претензии. Просто хочу обратить внимание наших слушателей, что у Роя Медведева есть большая статья «Сахаров и Солженицын». Ее можно найти и там как раз прочесть про эти взаимные претензии. Совсем разные люди, скажите!
А. Зубов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Зубов
―
Абсолютно разные люди.
В. Дымарский
―
С разными взглядами.
А. Зубов
―
Но я бы сказал, оба очень благородные люди. И хорошо, что в России был Сахаров, хорошо, что в России был Солженицын. Их наследие полемическое, которое не на 100%... Мне, например, не близко ленинское наследие в национальном вопросе, которое ратует Сахаров. Каждый исходил из своих понятий – из понятий времени, из понятий, в которых он вырос.Не хочу никого из них здесь критиковать. Они разные, но это достойные люди. Это наш золотой запас, на котором мы должны строить наше будущее, разумеется, не принимая каждую мысль как каноническое откровение, которое должно быть принято на 100%. Конечно, этого не было. И я думаю, что сам Сахаров, да и сам Солженицын (он мне тоже это много раз говорил в последние годы жизни), он совершенно не считал себя пророком, провозвестником и так далее.
Я насчет пророчества просто хочу сказать. Это выступление 87-го года после возвращения из ссылки. Сахаров говорит: «Разумеется, те, кто хотят расшатать и привести к развалу Советский Союз, никогда не добьются желаемого. Это просто фактически невозможно. Это невозможно. Поэтому те, кто мечтают об этом…». Понимаете, он не успел увидеть, как быстро это произошло.
К. Ларина
―
Мы сегодня больше слушали, чем говорили. Время наше истекло. Я хочу вернуться к началу и еще раз напомнить Андрею Борисовичу, что вы нам обещали свою лекцию, которую вы сегодня прочтете, выложить в интернете, в сети, в Ютюбе. Будем ждать очень.
В. Дымарский
―
Спасибо.
А. Зубов
―
Я обязательно ее выложу. Если бог даст, вот сейчас поеду и прочту ее.
К. Ларина
―
Спасибо большое.
А. Зубов
―
Вам спасибо, дорогие друзья. Этот разговор для меня был очень важен, потому что я, конечно, себя считаю, как это ни странно, учеником и Сахарова, и Солженицына одновременно.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.* - организация признана российскими властями иностранным агентом