Нина Хрущева - 2021 - 2021-04-16
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
В гостях у нас сегодня Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Это, что называется, яичко ко Христову дню, поскольку сегодняшний день целиком и полностью посвящен вчерашнему выступлению Джо Байдена, новым спискам санкционным в адрес России. Ну и вопрос вопросов: значит ли это, что конфликт снят, ни та, ни другая сторона на эскалацию конфликта не пошла (я имею в виду прежде всего президента Америки и президента России), и что войны как гибридной, так и, не дай бог, настоящей не будет?
Н. Хрущева
―
Огромный вопрос. Спасибо большое, Ксения. Я не знаю, снят ли конфликт, конечно. Ясно, что как Байден всегда говорил: «Я буду впрямую разговаривать с Путиным», он так впрямую с Путиным и разговаривает.Интересна реакция России. У Марии Захаровой, конечно, сразу пошел дым из ушей. Но как-то все остальные очень спокойно к этому отнеслись и сказали: «Да, это большие санкции, но они при этом не так уж и задевают. Вот американцы, как всегда, заботятся о своих интересах, то есть госдолг только в будущем будет облагаться, а все, что уже есть – это не облагается пока». То есть идея, что со стороны России кажется, что мы эти санкции ожидали, что мы бравые парни, и, в общем, нас Америка не запугает.
И в этом смысле я хочу сказать, что несмотря на то, что Байден все-таки не показывает себя великим дипломатом, во всяком случае, точно по отношению к России не показывает, он все-таки показывает, что у него есть знание о том, как вести международную политику. Потому что он сказал, что с Путиным можно разговаривать только прямо и общаться где можно, и ругать где можно, вот он это и делает. И я думаю, что даже Кремлю это подходит, потому что, как я слышала вчера, всякие русские аналитики говорили, ушла неопределенность.
И в этом смысле, возможно, если конфликт не утешился… А он точно не утешится, пока Путин будет в Кремле. У Америки он, как красная тряпка. То есть ничего не произойдет. Тем более, что он все время помогает своими совершенно невероятно жуткими действиями. В общем, все знают, как по-английски говорится you know where you stand, то есть все знают, где они стоят. И это, пожалуй, в общем, продвижение вперед.
В. Дымарский
―
Такое предположение в виде вопроса. Мне кажется – может, я ошибаюсь, – что вот этот факт предстоящей встречи… Когда она будет, где она будет – еще под вопросом.
К. Ларина
―
Говорят, в Финляндии.
В. Дымарский
―
Кто говорит – Австрия, кто говорит – Финляндия. Смотрите, сам факт этой встречи, сам факт того, что Байден пообещал встречу Путину, у меня такое ощущение, что это и сыграло решающую роль во вчерашней реакции российской такой глобальной на эти самые санкции. Исключая Захарову, все были довольно умеренны в этих реакциях, потому что для Путина главное – не санкции, главное – встретиться. У меня такое впечатление, что он просто этим живет – вот встречей с американским президентом. Он сразу себя чувствует на равных. И вот у него такое немного интрижное восприятие вот этой политики.
Н. Хрущева
―
Как говорил Михаил Сергеевич, в вашем вопросе уже ответ. Лучше сказать нельзя. Абсолютно точно. Во-первых, во всех. То есть, скажем, мы можем ругать Америку и говорить, что она в последнее время ослабела и у нее, не сказать плохого слова, странные президенты, скажем так, но при этом вот смотрите, как Эрдоган до сих пор… Байден еще ему не позвонил. И это какое оскорбление. Зеленский начал выступать, с Россией невозможно, и мы не можем Минские соглашения, и вот они такие-сякие – моментально получил разговор с Байденом. То есть он себя чувствует на этом уровне. То есть, конечно, паритет с Америкой никуда не уходит.А для Путина это особенно, потому что он же его вызвал на дебаты в телевизоре. Байден сказал: «Кто ты такой? И звать тебя никак». А тот все-таки хочет поговорить причем в европейской стране, которую сейчас Америка окучивает, то есть Европу, что мы будем все дружить. Поэтому, безусловно, я думаю, что вот это байденовское наступление или дипломатия на многих уровнях, что довольно редко было в последнее время в американской политике, было во время холодной войны.
Все-таки не зря он холодновойновый политик еще с того времени. Он, безусловно, таким образом как бы наживает себе врагов и одновременно выигрывает себе друзей. С моей точки зрения, даже несмотря на всякие соображения отрицательные, я бы оценила его внешнюю политику по отношению к России на 4, что, в общем, довольно щедро.
В. Дымарский
―
Мне даже кажется, что во время их телефонного разговора, который состоялся во вторник, я думаю, что тогда Байден и сказал Путину, что будут санкции, не думайте, что их не будет. Я думаю, что для Путина это не было неожиданностью.
Н. Хрущева
―
Да, наверняка. Это, в общем, большой вопрос, потому что в read out ни того, ни другого разговора, то есть из Белого дома и Кремля этого не было. Но не сказать ему, тем более что у Байдена это как идея, что вот он сейчас будет впрямую с этим мужиком разговаривать, он наверняка ему сказал, что ждите санкций, прямо не сегодня завтра придут.
К. Ларина
―
Такой вопрос. От убийцы, которым, по сути, назвал Байден президента Путина, до вчерашнего выступления, где он, как мне кажется, весьма уважительно отзывался, если не о Путине, то о России и великом русском народе, вот этот путь, как вам кажется, чем он был наполнен? Почему он перешел именно к такому?
Н. Хрущева
―
Потрясающе. Вы всегда задаете вопросы, которые никто не задает, но на них надо отвечать. Вот именно когда он сказал, что я думаю, что Путин – убийца, он, конечно, это имел в виду. Но Байден – и мы, по-моему, с Виталием уже об этом говорили – он как бы склонен к тому, что как бы язык его уводит от него самого. То есть если бы он подумал, он, может быть, не сказал бы. Но он мужик прямой. И вроде ему это подходит.И когда вот это произошло, я думала о том, как, помните, когда Рейган все дружил с Горбачевым, но при этом сказал, что это империя зла, потому что он тоже прямой мужик. И Рейгану тогда сказали: это вообще, честно говоря, не работает, поскольку, может быть, она и империя, но вы ее оскорбляете, и все ваши начинания шаг вперед, два шага назад – они так не сработают. И он никогда с тех пор больше этого не говорил. Конечно, это прилипло и осталось.
И я думаю, что вот этот процесс… Я вчера слушала речь Байдена, и он не пыхал огнем, как он раньше это делал часто. Я думаю, что все-таки какие-то умные люди – их там не так уж много осталось тех, кто действительно знает или понимает Россию, к сожалению, в Белом доме, но, наверное, какие-то остались – сказали, что, вообще, эскалировать на уровне личных оскорблений – это не работает. И, кстати, мы это знаем по собственному президенту Байдену, когда он был вице-президентом Барака Обамы. Потому что Барак Обама только и делал, что Путина оскорблял. И к чему это привело?
Потому что Байден, даже вот я обратила внимание, Ксения, он говорил о России как о великой державе. А помните, как Барак Обама сказал: «Это какая-то там региональная держава», и за это получил Крым и все остальное. Так что, в общем, говорю, что Байден, несмотря на то что у меня были маленькие надежды, он все-таки, как он говорил: «Я знаю Россию», вот похоже, что он все-таки понимает, как с этим нужно обращаться.
Н.Хрущева: Байден, как он говорил: «Я знаю Россию», - похоже, он понимает, как с этим нужно обращаться
К. Ларина
―
Можно еще один короткий вопрос по процедуре про вчерашнюю эту речь? Было объявлено это как брифинг, как пресс-конференция, но, по сути, пресс-конференции не было, там буквально выкрики какие-то, вопросы. Он уже уходил и отвечал на них. Как вам кажется, это чем-то объясняется? Он не хотел плотно на этой теме сидеть?
Н. Хрущева
―
Очень много, особенно в России, я заметила, но здесь тоже Республиканская партия (и Россия всегда связана с Республиканской партией), они всегда гоняются за проявлениями того, что Байден уже не соображает, он может только по бумажке читать и что-то значит. Я бы так не думала. У него расписание. Они сказали, что это будет брифинг. Вот и был брифинг. Это не было запланировано как встреча с журналистами с вопросами и ответами. И поэтому они так это и сделали.Может быть. Но я не склонна – во всяком случае, пока мы не увидели больше оснований – так думать, говорить, что Байден действительно избегает прессы. Я думаю, что это не так, потому что Байден думает… Как я говорю, иногда его язык уносит, но, в принципе, он думает, что он очень хорошо умеет разговаривать с народом, и действительно это часто показывал. Так что я бы пока в это ничего не вкладывала.
К. Ларина
―
Давайте небольшую паузу и вернемся через секунду.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Говорим мы сегодня с Ниной Хрущевой. Мы – это Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Еще позволю себе один вопрос. Я думаю, что это вопрос-тема. Тема Навального, как мы поняли из вчерашнего выступления Байдена, вообще не звучала в разговоре. Он говорил про возможное вмешательство в выборы, про кибер-атаки, про агрессию в отношении третьих стран, если мы говорим о каких-то принципиальных нарушениях международных прав со стороны России. Тема Навального не звучала вообще. Ее не было, как вы думаете?
Н. Хрущева
―
Она не прозвучала. Я думаю, что это к вашему предыдущему комментарию. Мы знаем, что тема Навального поднималась в их разговоре личном во вторник. И они, видимо, это обсудили. А поскольку Байден собирается одной рукой строить, другой рукой ругать, видимо, в этой ситуации, я думаю, они решили, что лучше еще раз это не муссировать, если они действительно хотят встречу и действительно хотят добиться каких-то других изменений. Ведь Путин всегда сурово же им говорит: «Это наше личное дело. Не лезьте в личные дела». И я думаю, что, Байден, во всяком случае, на этот момент это услышал.И еще я вчера разговаривала с Фионой Хилл. Она когда-то написала великолепную биографию Путина «Разведчик в Кремле». И потом она работала у Трампа, занимаясь Россией. И, в общем, хотя она не принадлежит к трампистам никак, она пошла, думая, что она сейчас как-то поможет этим отношениям. Естественно, это плохо кончилось, ничем не помогло. И потом она против Трампа выступала. И это было очень большое выступление, важное для того, чтобы понять, что такое Трамп.
И вот я с ней вчера разговаривала. Она уже сама не принадлежит никакой администрации, естественно. Но она сказала, что идут разговоры о том, что лучше, поскольку ясно, что Навальный – это как спичка для Кремля, вместо того чтобы говорить о Навальном, говорить вообще о нарушениях прав человека. В тюрьме же не только Навальный сидит, ведь это же куча людей сидит. И вот Любовь Соболь теперь год будет за то, что она просто позвонила в дверь и так далее.
И может быть – мы не можем это сказать, и Фиона сказала, что она не знает, это так или не так – в администрации это услышали и теперь будут говорить не о Навальном, а о том, что великая страна не может так относиться к своим критикам, потому что это не подходит для статуса великой страны.
В. Дымарский
―
Ну да. То есть надо защищать всех, а не одного человека, да?
Н. Хрущева
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
То есть надо принципиально ставить этот вопрос о нарушениях.
К. Ларина
―
Это, вообще, путь, на мой взгляд, очень такой опасный в смысле бессмысленный. Извините за такую тавтологию. Потому что когда защищают всех, то не защищают никого. И мы такие случаи знаем. Мы знаем, что когда называются конкретные имена и конкретные фамилии, и происходит за них борьба, то и всем остальным, безусловно, станет лучше, потому что этот свет включается над всеми. Мне кажется, что это ошибочный путь.
В. Дымарский
―
Ксень, называли фамилию Магнитского. Помогло?
К. Ларина
―
Магнитский уже умер к тому времени.
В. Дымарский
―
Нет, пока он был жив, называли его фамилию. Был список Магнитского и так далее.
К. Ларина
―
А Сенцова спасли. И вместе с Сенцовым спасли сколько еще людей.
Н. Хрущева
―
И называли фамилию Ходорковского. Его выпустили, и другим от этого лучше не стало.
К. Ларина
―
То есть вы разделяете такую позицию, что вместо Навального нужно говорить о всех остальных десятках тысяч, наверное, уже политзаключенных в нашей стране?
Н. Хрущева
―
Я думаю, что нужно говорить и о том, и о другом. Но если они хотят успеха, в чем, честно говоря, я вообще НРЗБ будут ли отношения, потому что пока Путин там. Путин точно не меняется. Мы это видели. Уже сколько петиций писали, а Навальному только хуже. Причем чем больше мы делаем, тем хуже становится Навальному. То есть ясно, что он уже его выбрал во враги. Я сейчас как раз пишу про 38-й год и про то, как это происходило. И все время про это думаю. То есть, конечно, важно.Я думаю, мы обе права или оба правы, втроем правы, что нужно и говорить и об общей ситуации, и о Навальном. Но если говорить с Путиным на его языке, то, возможно, вот этот разговор о великой державе и о том, как относиться к своим критикам, если вы такой великий, и почему же вы так боитесь своих критиков. Не знаю. Уже после 20 лет Путина трудно сказать, что на него повлияет. Но разговор про Навального как его оппонента и как политика, очевидно, приносит только вред. Я думаю, что здесь просто им приходится выбирать в зависимости от ситуации.
Я не думаю, что тема Навального ушла у Байдена. Я думаю, что просто в этот момент он ее решил пока отодвинуть. У Байдена еще 3 года, то есть сколько всего еще произойдет.
В. Дымарский
―
Я тоже на ту же тему, только с другой стороны теперь подойду. В смысле не на тему Навального, а на тему вчерашнего Байдена. Это со стороны российской оппозиции, которая давно и настойчиво повторяет, и, в частности, по-моему, неделю назад у нас в эфире об этом говорил Гарри Каспаров, что нужны не такие санкции, которые вчера объявлены были…
К. Ларина
―
Про жен и детей.
В. Дымарский
―
Про жен и детей. Персональные санкции против окружения Путина. И не только он, российская оппозиция считает, что это единственное, что может быть эффективным.
К. Ларина
―
Кстати, Алексей Навальный тоже называл именно это.
Н.Хрущева: Я думаю, что санкции не повлияют на позицию российского руководства – жесткие, твердые, нетвердые
В. Дымарский
―
Да. Вчерашние санкции насколько вам кажутся достаточно жесткими или, наоборот, слишком мягкими, для того чтобы хоть как-то повлиять на позицию российского руководства?
Н. Хрущева
―
Я думаю, что санкции не повлияют на позицию российского руководства – жесткие, твердые, нетвердые. Я думаю – и мы уже об этом говорили, – что такие санкции нужно было ввести сразу после Крыма, вот такие абсолютно практически закрывающие Россию. Вот вы хотите? Давайте. Вы берете куски чужих стран – за это все будут платить. Они не стали. Европа говорили: «Да, мы уговорим». Я думаю, что сейчас это как лягушка в кипятке, то есть когда ты ее немножко подогреваешь, и она все время взбивает масло, и в конце концов остается сверху. Если бы сразу ее кинуть в этот кипяток, тогда, может быть, что-то бы произошло. Наверное.И сейчас, например, санкции все-таки довольно широкие. Причем в первый раз пакет по разным причинам – это не только Крым, это не только Украина, а это хакерские атаки и так далее. Так что это, в общем, довольно большой срез. Но я думаю, что сейчас, например, все бизнесы русские в Америке начнут проверять. Раньше такого не было. Даже после 11 сентября не проверяли все иракские бизнесы или афганистанские бизнесы. Так что это, в общем, большой шаг тоже. Это не только мы санкционируем, а мы еще будем отслеживать, кто с чем как связан. Так что я думаю, что так уж комфортабельно, как об этом сейчас говорит Герман Греф, этого нет. И думаю, что дальше не будет.
Насчет жен я согласна. Я согласна, что если уже ломать все, то нужно ломать все счета, закрывать все, у кого там какие еще гражданства остались и виллы. Это все нужно, действительно, забирать. Насчет того, насколько это будет работать. Я не согласна с Гарри Каспаровым, что это будет работать. Я думаю, что дальше уже пойдет тогда абсолютно полный сталинизм, руки в боки, колючая проволока и говорить, что нас окружают, а мы уже не просто осаженная крепость, которая летает на Мальдивы или на Лазурный берег, а мы осаженная крепость и мы будем защищаться.
К. Ларина
―
Но потом там еще одна тема. Я не знаю, может быть, Нина нам скажет, насколько вот такой призыв к таким жестким санкциям персональным разделяют американский бизнесмены и предприниматели? Поскольку это взаимопроникновение бизнесов между Россией и Америкой за десятилетия – это уже такое клубок, что отрубить все-таки невозможно.
В. Дымарский
―
Очень мало.
Н. Хрущева
―
Нет, бизнесов не очень много, действительно.
К. Ларина
―
А взаимодействие корпораций больших российских и американских тоже не очень?
Н. Хрущева
―
Сейчас мы же видим, например, «Citibank». «Citibank» уходит из России. В принципе, Путин же говорит уже 10 лет, что вы, пожалуйста, имейте в виду, это произойдет. То есть он все время предупреждает: давайте орублевываться, отдавайте валюту и так далее. То есть, опять же как говорил Михаил Сергеевич, процесс уже давно пошел. Так что этот процесс давно пошел. Проблема другая, хотя это Белому дому не так важно. Проблема другая. Безусловно, как бы Путин этого не заслуживает. Она все равно абсолютно истерическая и выходит, зашкаливает за какие-то грани любой политики, демократии и всего остального.Здесь это как бы всем все равно. То есть Россия – такой удобный враг, про него все время говорят, вся пресса, но американцам не вашингтонским и не прессе это абсолютно все равно. Их намного больше волнуют иммигранты, их намного больше волнуют убийства, которые происходят каждую неделю.
И когда им в горло толкают бесконечно, что Россия разрушает нашу демократию… Россия, может, разрушает, безусловно, но когда 6 января Трамп зовет на штурм Конгресса, тут уже никакой Путин… Он же не под флагом Путина идет. И ясно, что эти люди, которые туда пришли, они про Путина вообще никогда не слышали, они даже не знают, что Россия есть. Я знаю это по своим студентам. Им точно все равно про Россию абсолютно сразу и навсегда. Их намного больше интересует, например, то, что происходит в Сирии.
Когда вы говорите, что бизнесы и американцы, я думаю, что это как раз такое байденовское слегка сворачивание этой агитации антирусской, оно, может быть, тоже связано с тем, что, в принципе, его избирателю Россия неинтересна.
Н.Хрущева: Россия – такой удобный враг, про него все время говорят, но американцам невашингтонским это все равно
Н. Хрущева
―
По барабану.
В. Дымарский
―
По барабану. Я только хотел сказать.
К. Ларина
―
На этом делаем небольшой перерыв. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И с удовольствием представляем сегодняшнюю нашу гостью и собеседницу – Нину Хрущева, политолога. Из Соединенных Штатов прямо Нина нам рассказывает свои и не только свои впечатления от последней речи Джо Байдена, который ввел очередные санкции против России.Интересно – кто-то, наверное, это делает – где-то есть список санкций, которые против России вводятся уже сколько лет? И вводятся, и вводятся, и вводятся. И каждый раз говорят: «Ну, ничего страшного». И, в общем, действительно, никто от этого не умирает, страна не распадается, и Путин все тот же, такой молодой. И что-то там впереди.
Н. Хрущева
―
Все время «РБК» печатает: санкции против России, сколько, какие, где и как.
В. Дымарский
―
Ну да. Нет, понятно. Мы здесь говорили, что американцам все равно. Но тем не менее говорят, действительно, что американцам все равно, у России 1,5% мирового ВВП. Но, видимо, все-таки обладание ядерным оружием делает Россию каким-то игроком, с которым хотя бы надо считаться. Хотя бы надо считаться с тем, что он есть на мировой арене.
Н. Хрущева
―
Конечно, безусловно. И когда я говорю, что американцам все равно, в общем, противостояние с Россией – это не новая вещь. Американцы – люди такие: у них свежее и новое – это интересно, несвежее и неновое – это уже старое и мы это будем выбрасывать. И все-таки это противостояние с Россией слегка покрыто мхом. Я всегда говорю, что не любить, ненавидеть Россию – это как кататься не велосипеде, – вы никогда не забудете. Поэтому, с одной стороны, все равно. С другой стороны, каждый голливудский фильм и любой голливудский сериал – они все про то, как в России мафия, как русские – убийцы и бандиты и так далее.То есть все равно, да, но при этом формула русского противостояния очень важна для Америки культурологически, потому что Россия – страна белая, то есть тебя нельзя обвинить в расизме, ты знаешь уже давно, что Россия – великая держава, которая на самом деле не великая держава, но хочет быть великой держава и все время с нами соревнуется и так далее. То есть уже все такие, что называется, тропы, метафоры хорошо известны и хорошо потребляются.
Поэтому, с одной стороны, на личном уровне, скажем так, Россия никому неинтересна. С другой стороны, Россия – это как мальчик для битья, то есть в каждом слове употребляется Россия. То есть каждый раз, например, любая политическая речь всегда кончается тем, что даже в России и то есть вакцина, предположим.
В. Дымарский
―
Как эта японская игрушка называется, в которую иголки вставляют?
Н. Хрущева
―
Ты соединил игрушку японскую с религией вуду.
В. Дымарский
―
Вуду. А это не японская?
К. Ларина
―
Это не японская.
В. Дымарский
―
Я почему-то думал, что она японская. Но неважно.
К. Ларина
―
В Японии ставят чучело начальника в специальном офисе, чтоб можно было его пинать. А вуду – это когда ты вставляешь иголки в куклу, и тогда с человеком, про которого ты в это время думаешь, происходят страшные вещи – он начинает корчиться от этих ударов. Это другое.Я хотела немножечко еще повернуть ракурс в отношении с Америкой и Россией. Вчера, 15-го числа, был день рождения Никиты Сергеевича Хрущева, у которого весьма сложные были, противоречивые отношения с Западом и с Америкой в частности: от восторга и в каких-то вещах во многом подражания и мечтах о том, чтобы догнать и перегнать Америку, до полного отрицания Запада, до карибского кризиса. Насколько сегодня те отношения политики Хрущева с Америкой похожи на сегодняшние отношения России и Америки?
Н. Хрущева
―
Спасибо, что вы помните, во-первых. И я думаю, что, вообще, отношения Хрущева с Америкой практически не изменились никогда, то есть они всегда вот такие отношения Хрущева с Америкой: с одной стороны, мы с ними соревнуемся, хотим быть, как они; с другой стороны, мы их отрицаем и говорим, что мы тоже не хуже. То есть это происходит бесконечно. Потрясающе, что вы это сказали, потому что я как раз тоже вчера думала про карибский кризис.Потому что когда говорят, а вот у нас то-то нельзя, у нас какие-то свои законы, когда Хрущеву сказали: «А Монро Доктрина есть?» Монро Доктрина – это когда никакая страна не может вмешиваться в сферу влияния Америки. Он сказал: «У вас – Монро Доктрина, а у нас никакой доктрины нет». И вот этот разговор блестящий. Байден говорит: «Вот наши американские интересы. И наши американские интересы в Украине тоже». А Путин говорит: «Какие-то у вас интересные американские интересы в Украине. У нас – такие». В общем, карибский кризис, скажем так, перманентный.
Но Америка тоже. С одной стороны, никто не обращает внимание. С другой стороны, вы упомянули день рождения Никиты Сергеевича. А был День космонавтики, как вы помните, 12 апреля. 60 лет. Гагарин полетел в космос. Гагарин – наш. С этим ничего сделать невозможно. Он советский парень. И американский Госдеп вывесил здесь по-русски объявление: «Поздравляем с международным днем завоевания космоса», и повесили картинку своего астронавта с американским флагом.
К. Ларина
―
Опять все обиделись. Лавров обиделся.
Н.Хрущева: Хрущев настолько символизировал отношения России с миром, что он теперь проявляется в характерах любых лидеров
Н. Хрущева
―
С одной стороны, это возмутительно. С другой стороны, все-таки американцы, вы такая великая страна, но вы хотя бы не делайте то, в чем вы Россию справедливо обвиняете, то есть не будьте маленькими. И я думаю, что вот такие «мы такие же, как Америка», «нет, мы хуже», «нет, мы лучше» – они без конца.И Никита Сергеевич, как я сейчас вижу, он настолько символизировал отношения России, Советского Союза с миром, что он теперь проявляется в отношениях и в характерах любых лидеров. Я вижу в Трампе Хрущева, я вижу в Путине Хрущева, я вижу в Медведеве Хрущева, я вижу в Макроне Хрущева и так далее. Потому что он своим желанием быть всем и во все влезать, он, таким образом, как бы дал, как говорил Абрам Терц про Александра Пушкина – не то что я сравниваю Хрущева с Пушкиным – он успел побывать во всех тех лидерах, про которых мы сегодня говорим.
В. Дымарский
―
Все-таки надо еще объяснить нашим слушателям и нашим зрителям, что Нина Хрущева одновременно и внучка, и правнучка Никиты Сергеевича.
Н. Хрущева
―
Поэтому я говорю про него со знанием.
В. Дымарский
―
С особым чувством, я бы даже сказал.
К. Ларина
―
Кстати, Нин, раз уж мы вспомнили, вы помните его? Получается, что он в 71-м году умер, а мы с вами в 63-м родились, да?
Н. Хрущева
―
Да.
К. Ларина
―
Помните?
Н. Хрущева
―
Помню.
В. Дымарский
―
Вот две женщины, которые прямо публично объявляют.
Н. Хрущева
―
Я бы говорить не стала, но Ксения меня потрясла своей уверенностью. И я решила, что я должна. Я помню, да. Он очень был милый дедушка, естественно. И я сейчас как раз пишу про него книгу. И я вспоминала один… Уже перед самой смертью, кстати, в его день рождения, в последний год перед смертью, мы были в Петрово-Дальнем, гуляли и что-то такое у меня спрашивал.Мама мне напомнила, он говорил мне про американский расизм, потому что я в тот момент читала «Хижину дяди Тома». Он мне сразу объяснил про расизм. Но я потом ему сказала: «Ты все время говоришь». Он сказал мне: «Ну, хорошо, я буду говорить меньше». То есть он тоже знал, что он говорит много и держит, собирает площадку. Вот это я сейчас вспомнила.
К. Ларина
―
Кто бы знал тогда, что и украинская тема вот так всплывет опять же через Хрущева.
В. Дымарский
―
Через Крым, конечно.
К. Ларина
―
Через Крым, да. Когда мы говорим об этих проблемах, об этих отношениях, все равно каждый раз вспоминаем вот то самое решение, которое наверняка даже в голову не могло прийти, что когда-то это перерастет просто в открытую войну за территорию.
Н. Хрущева
―
А главное, что это было не его решение.
В. Дымарский
―
Это не его решение, да. И оно было довольно прагматичным, я бы сказал.
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Давайте тогда про это расскажем. Тоже не все про это знают.
В. Дымарский
―
Это было связано с той проблемой, которую сейчас не могут решить в Крыму – с поставками воды.
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Потому что когда Крым был российский, а вокруг – все украинское, то там просто чисто бюрократические вещи, которые мешали наладить водоснабжение Крыма. И когда передали все это Украине, то эта единая система украинская… Потому что там все-таки было разделение – не разделение властей, а разделение территории, зон влияния тех или иных властей.Все-таки Россия была Россией, а Украина Украиной, хотя это все было единая страна. И система водоснабжения или газоснабжения, или любые другие системы – они были республиканские, а не общесоюзные. И поэтому передача системы водоснабжения от России к Украине обеспечивала единство этой системы и бесперебойность поставки воды в Крым. Вот как я это понимаю.
Н. Хрущева
―
Конечно. И вы столько раз об этом говорили в ваших программах без конца. Уже просто до головной боли объясняли это.
В. Дымарский
―
А здесь все: «А вот Хрущев отдал!»
Н. Хрущева
―
На самом деле, кстати, это вопрос о власти. Вот что интересно. Потому что Хрущев много работал в Украине. Он ее очень любил. Он действительно считал, что Крым – это будет прагматично. Там, кстати, строили и водохранилище в этот момент. Единственное, что он сделал: он подготовил записку, которая рекомендовала это сделать, поскольку он давно уже думал, что так бы было хорошо.Это был 54-й год. Он тогда был один из них и даже ничего не подписывал. Но поскольку Хрущев – тоже такая красная тряпка для всех, то виноват Хрущев: передал Нине Петровне, жене, которая была украинкой, в подарок. Хотя она, между прочим, была из Западной Украины, Крым к ней вообще никакого отношения абсолютно не имел.
Но вот то, что Ксения сказала, что мы все время возвращаемся. Я разбирала архивы мамины и дедушкины и нашла газеты 59-го года, когда Хрущев первый раз приехал в Соединенные Штаты, все газеты, которые рассказывали о его визите. И там во всех газетах: «Свободу Украине! Свободу Украине! Отдайте Украину из советского гнета!» То есть этот вопрос украинский, который сегодня поднимается без конца, он и раньше, но в 59-м году выходили на улицы в городах встречать Хрущева с плакатами «Свободу Украине!».
Н.Хрущева: Ситуация немножко похожа на 2008 год, когда Саакашвили обещали западную помощь
К. Ларина
―
По вашим ощущениям, возможна все-таки новая война серьезная? То, за чем мы сегодня наблюдаем на границах России и Украины.
Н. Хрущева
―
Думаю, да. Надеюсь, что нет. Ведь в Грузии же тоже было. Ситуация немножко похожа на 2008 год, когда Саакашвили обещали западную помощь, он человек был заводящийся, завелся, а Путин ему сказал: «Нечего заводиться. Сейчас я тебе покажу, как это все бывает».И это, в общем, похоже немножко в этой ситуации, потому что Байден поддерживает Зеленского. Зеленский, конечно, не пошел ва-банк, но все-таки как бы сыграл Россию против Америки, посмотреть, поможет ли Америка, пойдет ли Россия. Россия, естественно, пошла. Америка – да, но аккуратно. Вот сейчас в Черное море они решили не отправлять корабли, хотя собирались. Может быть.
Мое впечатление, что, конечно, Зеленскому, в принципе, выгодно, чтобы эта война была, уже чтобы Россия забрала эти части. Потому что разрешить это практически невозможно. Минские соглашения неразрешимы, потому что как это все будет происходить? Если они разрешимы, то тогда Зеленский моментально станет предателем во многих частях украинского общества. А уже вернуться вряд ли они в Украину смогут. То есть легче сыграть так, что Россия их забирает, как забрали Абхазию и Южную Осетию, дальше Украина точно становится жертвой России, уже Россия занимается этими частями, и отношение к России падает окончательно.
Это страшное решение. Но если Зеленский так сыграет, то это будет выгодно Украине и это унизит Россию, то есть Россию уберет из дипломатического и какого-то цивилизованного разговора окончательно. Так что это может быть.
К. Ларина
―
То есть роли будут распределены окончательно, да, будет понятно, кто жертва, кто агрессор, и никто не сможет это опротестовать? Хорошо. Но цена высока слишком, если вы говорите, что это выгодно президенту Зеленскому.
В. Дымарский
―
И я добавлю к войне. А вы считаете, вообще, реально все-таки, чтобы войска, солдаты НАТО появились в Украине и участвовали бы в этом конфликте? Оружие – да, техника военная – да.
Н. Хрущева
―
Я думаю, что это более реально сейчас, чем это было в 2008 году. И более реально, потому что они слишком много обещали. Насколько сильно это будет, я не знаю. Они совсем не могут туда не пойти, потому что тогда точно у Путина есть аргумент: «Вот вы посмотрите на этот Запад. Он вам все время врет, он обещает, а вы с ним хотите».Нет, Ксения, я не говорю, что так будет. Например, Саакашвили пошел ва-банк. Я надеюсь, Зеленский не такой человек, чтобы идти ва-банк. Но если будет развиваться сценарий по Саакашвили, то он может пойти ва-банк. Цена будет огромная. Но в Украине, надеюсь, они посчитают цену. В России – опять же сейчас пишу про 38-й год и войну – мы за ценой не постоим. Мы никогда за ценой не стоим.
В. Дымарский
―
Никогда не считали, да.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. То есть величие нации всегда важнее, чем единственная жизнь. Вот мы видим по Навальному. Вот мы сейчас докажем, что он спецслужбы американские. Поэтому я просто говорю, что такой сценарий может разрешить все конфликты для и Украины, и поставить Россию на место. Я надеюсь тем не менее, что этого сценария не произойдет, потому что он слишком страшный и слишком страшный для нас, русских людей, которые в этой стране находятся. Потому что тогда мы совсем, абсолютно страна-изгой. Мы и так уже не лучше Бирмы, того, что там происходит.
К. Ларина
―
Помимо имиджа и образа страны-изгоя и страны-империи зла, по-прежнему, конечно же, потрясает меня, например, поскольку тоже я слежу за этим не изнутри и, может быть, поэтому ощущение куда более тяжелое, чем внутри, потому что внутри человек ко всему привыкает, это с утра до ночи лента новостей: обыски, аресты, приговоры, обыски, аресты, приговоры. Опять появилась тема шпиономании. Опять арестовывают ученых-физиков, предъявляют им обвинения.
В. Дымарский
―
Студентов-журналистов.
К. Ларина
―
Студентов. Я не знаю, куда несется эта страна и кто может это остановить опять же. Мы начали с этого – с возможности, кто может это остановить. Или уже никто?
Н. Хрущева
―
Абсолютно. На это даже ответить нечего. Но поэтому все-таки вот этот аргумент возможный у Байдена, что великой стране нужно слушать своих критиков, а не убивать их, потому что она великая, и с ними иметь вот эти все президентские советы, которые фиктивно назначаются, а вот попробуйте сделать не фиктивные. Возможно. Но 20 лет Путина – это 20 лет Путина. Ксения, мы с вами вместе вырастали из Брежнева. Казалось, он никогда не кончится. А он уже на 2 года меньше, чем Путин. То есть Путин точно никогда не кончится.
В. Дымарский
―
Я не знаю, что вы думаете по этому поводу, все-таки Путин – я думаю, что он не оскорбится от моего определения – он такой политкоммерсант. В том смысле, что это всегда торговля, да?
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
И от того, что Байден ему скажет, что это нехорошо, дорогой товарищ, от этого ничего не изменится. Путин ему выдвинет: «Да, хорошо. А что я получу за это?»
Н. Хрущева
―
Да. Абсолютно. Совершенно согласна.
В. Дымарский
―
И Байдену надо будет или что-то предлагать, или уходить.
К. Ларина
―
Может быть такая торговля, да?
В. Дымарский
―
Конечно. Я даже не сомневаюсь. Только такая и может быть. Нина у нас отвечает, а не я.
Н. Хрущева
―
Вы отвечаете еще лучше. Я думаю, это точно вы сказали, потому что он коммерсант и пиарщик. Если Байден ему скажет: «Это не подходит великой стране», не потому что Путин скажет: «Ах, да. Ох, какой ужас, не подходит великой стране!», он скажет: «Как я могу это разыграть?» Он же иногда поднимается на высоты своего божественного величия и начинает рассматривать другие вопросы. Я думаю, что вот в этом смысле, безусловно, коммерсант и пиарщик могут в какой-то момент где-то победить. А так, что он вдруг, как говорится по-английски, see Jesus, то есть он увидит Иисуса и станет лучше, то мы про это точно не думаем.
Н.Хрущева: Собянин правильно говорит, что это мировой город. Проблема, что он находится не в мировой стране
К. Ларина
―
Нин, какое у вас впечатление от Москвы? Вот сейчас там какое-то время провели. Мне кажется, там как-то стремительно все меняется по атмосфере. Уж не знаю, в какую сторону. Но вы это чувствуете, когда приезжаете?
Н. Хрущева
―
Очень. И на меня Москва производит просто совершенно потрясающее впечатление. Потому что я же все-таки уехала из Советского Союза; никогда в России не жила, я жила в Советском Союзе. Уехала, когда ничего не работало, естественно, в 91-м году. И сейчас приехала, и как-то все работает.
В. Дымарский
―
Извините, а вы впервые приехали после 91-го года?
Н. Хрущева
―
Нет.
В. Дымарский
―
Вы же часто приезжаете, конечно.
Н. Хрущева
―
Да. Очень часто приезжала, раз в 3 года. Но одно дело – приехать на 2 недели (в крайнем случае, на месяц), а другое дело – приехать на год. То есть в этом смысле. А потом, я там всегда была с родными. Быть русским мне совершенно не приходилось, все это делалось за меня. Тут я сама должна платить за квартиру и НРЗБ вещи. Я потрясена, особенно после ковида в Нью-Йорке, когда я приехала и была потрясена тем, как все работает в Москве.Собянин правильно говорит, что это мировой город. Проблема, что он находится не в мировой стране. То есть хорошо бы иметь такой город, у которого были бы открыты границы, куда можно приехать. Вот это все, возвращаясь к Хрущеву. Мы, с одной стороны, как бы хотим, чтобы догнали и перегнали Америку, а с другой стороны, все время бояться, что что-то НРЗБ и нас как-то используют. И вот я все время пишу записки mos.ru. Там можно от жителя записки. Я пишу: «Откройте границы. Пригласите людей. Дайте свободно ездить, как это было во время Чемпионата мира по футболу». Потому что Россия тогда произвела огромное впечатление на мир. Так что Москва да, очень хорошо.
Вот сейчас я приехала в Нью-Йорк и, конечно, все-так дом мой – это Нью-Йорк, это не Москва уже.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать на этом. Мне кажется, у нас сегодня был такой разговор, что даже о вечном успели поговорить, что тоже важно.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду Москву?
К. Ларина
―
Москву, да, третий Рим. Нин, большое спасибо.
Н. Хрущева
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Спасибо огромное. И до встречи.
Н. Хрущева
―
До встречи.
К. Ларина
―
До встречи.
Н. Хрущева
―
Спасибо.