Михаил Касьянов - 2021 - 2021-04-02
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «2021». Мы в том же составе, я имею в виду ведущие этой программы – Ксения Ларина…
К. Ларина
―
Добрый вечер. Здравствуйте.
В. Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский. Причем я сегодня нахожусь в студии. Так что у нас сегодня наполовину – онлайн, наполовину – студия реальная эховская.
К. Ларина
―
Не наполовину, а на треть. Нас трое.
В. Дымарский
―
На треть, да. Нас трое. Кто же третий? Вот в чем сейчас у нас интрига. А третий у нас – Михаил Михайлович Касьянов, председатель партии Народной Свободы. Михаил Михайлович, рады вас видеть и слышать.
М. Касьянов
―
Здравствуйте. Очень тоже рад.
К. Ларина
―
Здрасьте.
В. Дымарский
―
Здрасьте
К. Ларина
―
Давайте начнем с хорошего.
В. Дымарский
―
Давай с хорошего.
К. Ларина
―
Потому что о плохом-то мы будем говорить все 50 минут, это понятно. Давайте с днем рождения поздравим хорошего человека и нашего доброго товарища Николая Карловича Сванидзе. У него сегодня день рождения.
М. Касьянов
―
Ура!
В. Дымарский
―
Ура! Тем более что пятница – это его день «Особого мнения».
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Николай Карлович, наше особое мнение вам, дорогой наш друг.
К. Ларина
―
Поздравляем, желаем здоровья прежде всего. Спасибо.
В. Дымарский
―
Но теперь о плохом, как я понимаю.
К. Ларина
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Михаил Михайлович, что вы смеетесь? Ничего хорошего.
М. Касьянов
―
Я думаю, с какого плохого будете – с самого плохого или…
К. Ларина
―
Давайте так. То, что для меня главное. Можно я так сделаю? Это очень субъективно, хотя черт его знает, может, вы меня поддержите. Потому что мне кажется, что главное все-таки сегодня то, что происходит во владимирской колонии в Покрове, где сидит Алексей Навальный. Мой вопрос такой к вам как к политику, Михаил Михайлович. Почему не было – может быть, мы пропустили – солидарного заявления от оппозиционных сил, именно посвященного судьбе Алексея Навального, и требования соблюдать его гражданские права?
М. Касьянов
―
Мне кажется, что политические группы все по отдельности такие заявления сделали. Действительно, солидарного не было, поскольку не было инициативы со стороны его ближайших соратников. Обычно делается так. Когда в какой-то политической группе, партии что-то случается, то остальные соратники инициируют и обеспечивают принятие такого решения – солидарного заявления, солидарной акции или чего-то еще, демонстрируя эту солидарность. В этом случае этого не было сделано. Но я вижу, что все практически политические группы по отдельности свои заявления, свои осуждения, свои суждения по этому вопросу сделали.
К. Ларина
―
А что вы скажете?
М. Касьянов
―
Не было, действительно, консолидированной акции. Мы с удовольствием это не только поддержали бы, но и участвовали бы во главе всего этого дела. Но так и не сложилось. Его соратники не стало это делать. Даже когда он был отравлен, не было, вы помните, в августе-сентябре то, что люди ожидали, что будут инициативы по каким-то акциям протеста и акциям поддержки. Не было тогда. И когда сейчас его арестовали, были две январских акции. А вот когда сейчас в колонию отправили, уже не было.Но, в принципе, у меня нет сомнений в том, что демократические силы практически все – есть исключения некоторые – осуждают и всячески солидаризируются с мужеством Алексея и его семьи. И конечно, я восхищаюсь его мужеством, как он держится и продолжает биться за свою свободу и за те принципы, которые он отстаивает.
В. Дымарский
―
По поводу голодовки. Голодовка – достаточно эффективный обычно метод борьбы.
К. Ларина
―
Если ты живой останешься.
В. Дымарский
―
Да. Но в данном случае, с учетом предшествующих событий, если его хотели убить, не получится ли так, что голодовка – это прямой путь к выполнению той задачи, которую поставили перед собой власти?
М. Касьянов
―
Власти во всех отчетах на призывы группы журналистов и общественных деятелей, на призывы врачей власти отвечают: «Мы обеспечиваем содержание заключенного в соответствии с законом, нормами, положениями, инструкциями, которые у нас есть. Все буква к букве. И так далее и так далее. Поэтому мы исполняем и все». Поэтому вопрос здесь они снимают как бы: «Можете нас ругать, можете не ругать, вот так мы исполняем».Что касается самой голодовки. Это, как я сказал, крайняя мера. И безусловно, это означает, что Алексей понял, что других способов борьбы за себя нет. Это означает, что человеку уже становится все равно, погибнет он или не погибнет. Это крайняя мера. По-другому я не могу интерпретировать такое решение, потому что действительно оно может привести к смерти. Это означает, что он находится в пыточной не как бы, а уже действительно, если к нему не допускают врача и не дают тех лекарств, которые требуются для его лечения. Это называется пытками.
А плюс к тому, что его каждый час будят – это всегда было пыткой. Еще в советские коммунистические сталинские времена так делали. И сейчас все эти методы оказываются на вооружении в исправительных колониях так называемых.
К. Ларина
―
Как вам кажется, Михаил Михайлович, выйдет Алексей из мест заключения при этой власти?
М. Касьянов
―
Не хочу спекулировать… Слово «спекулировать» не очень подходит. Но не хочу гадать, потому что ситуация может поменяться. Так, как сейчас ведет себя власть – она дает понять всем, что ему оттуда не выйти, он будет сидеть и отсиживать свой срок – 2 года и 8 месяцев. Я думаю, что к этому времени через полгода новое дело будет. Поэтому он и сидит не так далеко (здесь 2 часа езды на автомобиле) – его всегда могут привезти на следующие следственные действия. Вы помните, там есть еще уголовное дело одно или два. Заготовки все сделаны. И власть дает понять всем, что с Навальным вопрос у власти этой решен.
В. Дымарский
―
А вот такой вопрос. Здесь на днях буквально прошла видеоконференция: Меркель, Макрон и Путин. Обсуждалось 5-6 вопросов, включая проблему Алексея Навального. Я не знаю, может быть, я не прав, конечно, вы как более опытный политик оцените возможность такую, не входит ли тема Навального в ряд других актуальных тем в качестве – не хорошее слово такое – политической торговли с Западом?
М. Касьянов
―
Здесь, я думаю, лидеры западных стран не будут торговаться в таком смысле, как хочет Путин. Безусловно, они находятся в поиске. Вопрос в другом – вопрос санкций. Евросоюз, в отличие от США и Канада, они смешали все это вместе. Потому что существует одно основание, и они это говорят, но просто вместе все это смешивают.Одно – это применение химического оружия. Уже никаких предположений нет. Весь мир уже утверждает, что это так, и уже не собираются никому ничего доказывать. Потому что все экспертные группы, которые задействованы в организации по запрещению химического оружия, свои выводы сделали, все лаборатории в нескольких странах это сделали. Поэтому это уже факт. И это никто не собирается оспаривать и обсуждать. Вопрос: как наказать страну-участницу этой Конвенции международной за ее нарушение, причем нарушение не в случайно форме, а в преднамеренной форме. Это одно. А второе – это нарушение прав человека и вообще издевательство в отношении Алексея Навального. Две вещи.
И конечно, принципы, которые существуют на Западе, почему этих лидеров избирают в своих странах – потому что они всегда привержены этим принципам: принципу свободы, принципу приоритета прав человека. Поэтому и существует Совет Европы. И поэтому Россия еще также член Совета Европы. И демонстративное неисполнение решения Совета Европы, в частности Европейского суда по правам человека… По-моему, это статья 39 исключительная, когда есть угроза жизни, и судьи принимают решение вне зависимости от того, виноват человек, не виноват, осужден, не осужден, если есть угроза жизни, они это применяют и требуют исполнить это. И поэтому в конце января – в феврале было требование освободить его из-под ареста.
Наши власти сказали… Я даже слышал, что судья, который осуждал Навального на отправку в колонию, он сказал, что вообще это какие-то там указания какой-то там исполнительной власти. Что такое Совета Европы? Она даже не знает, что Европейский суд по правам человека – это часть фактически нашей судебной системы, потому что у нас записано это в Конституции. У нас ратифицировано международное соглашение, и эта международная организация является для нас абсолютной частью нашей системы. И поэтому решение Европейского суда является обязательным для исполнения в России, тем более по такому вопросу, когда существует угроза жизни.
К. Ларина
―
Это юрист этого не знает, да?
М. Касьянов
―
Того, что есть угроза жизни. Вы видите, вчера туда послали еще эту Бутину. Она говорит, что лучшая колония в мире и вообще там жизнь прекрасна, и он там наслаждается на нарах. Вы видите, какое издевательство, цинизм, который просто не имеет границ никаких. Да, человека плавно убивают и при этом еще посмеиваются. Вот в такой стране мы сегодня, к сожалению, живем.
В. Дымарский
―
Но мы ушли сейчас. Я все-таки хочу вернуться к вопросу. Возможна ли торговля, некая игра политическая, если хотите, с Западом, что мы отпустим Навального, но если вы нам санкции дадите или, наоборот, отмените?
М. Касьянов
―
Запад на такие вещи не пойдет. Торговля, как называете, политические обмены могут быть. Но не в связи с отменой санкций. Санкции не из-за того, что Навального посадили в тюрьму, а санкции из-за того, что его отравили боевым отравляющим веществом – нарушение Конвенции. А плюс к этому еще есть решение Европейского суда, которое не исполнено. По нему никаких санкций еще не было. А санкции какие могут быть? Исключить Россию из Совета Европы, такая крайняя мера?
В. Дымарский
―
Это то, что, по-моему, Россия хочет.
К. Ларина
―
Конечно.
М. Касьянов
―
Россия не очень хочет, но Россия хотела бы, чтоб это сделала не сама Россия, демонстративно наплевательски относясь к этим решениям, а чтоб ее исключили за это. Другой меры в отношении прав человека не существует, кроме этой. Есть заявления, требования исполнять международные соглашения. Наши власти демонстративно отказываются исполнять свои международные обязательства по правам человека. Войска из-за этого не вводят. Поэтому вопрос в отношении Алексея Навального, когда вы спрашиваете, выйдет он или не выйдет, ответа на этот вопрос нет. Могут быть какие-то решения? Могут быть. По Ходорковскому было решение.
В. Дымарский
―
В том-то все и дело, да.
К. Ларина
―
Так 10 лет ждал человек почти своего решения.
М. Касьянов
―
Он сидел 10 лет. А потом получилась ситуация такая, что в преддверии Олимпиады Путин хотел улучшения отношений и так далее. Он посчитал, что для него это будет нормально, выгодно. Они же прагматичные люди. Посчитали, что им выгодно. Сейчас они же говорят: «А нам не выгодно вообще было Навального сажать».
В. Дымарский
―
Это как разговоры по поводу убийств. Помните по поводу Политковской, да?
М. Касьянов
―
Да, да, да. Именно так. По Немцову так же говорили.
К. Ларина
―
Михаил Михайлович, а вот такой вопрос политический. Как весь этот сюжет страшный с Алексеем, начиная с отравления, и на сегодняшний день его помещение в колонии, и издевательства над ним, как все это изменило политическую атмосферу и в стране, и в крыле, скажем так, оппозиционно-либеральном?
М. Касьянов
―
Я скажу так, что ситуация в этом году очень сильно изменилась. Прежде всего, она изменилась из-за поправок в Конституцию. Прошло обнуление. Рассказывали народу всякую чушь про скрепы, улучшение каких-то видений и так далее. А цель была одна – усилить роль президента и обеспечить пребывание Путина навсегда. Эта цель достигнута. Все довольны. Я имею в виду правящие круги. И завершилось все это еще и отравлением Навального. Поэтому ситуация кардинальным образом изменилась.Да, народ напуган, народ не понимает, куда мы движемся. Тот, кто постарше, жил в Советском Союзе, начинают думать: «Неужели возвращаются те ужасные времена тоталитарного Советского Союза?» Молодежь, которая там не жила, она не понимает этого и выходит на улицы в январе. Вы видите, что она начала качать свои права, так сказать, и говорить: «Уважайте нас». В ответ получила дубинкой по голове. Я уверен, что эти молодые люди, которые не за что получили дубинкой по голове, они это не простят этим ОМОНовцам и власти вообще и об этом не забудут. Злость и ненависть будут копиться.
Поэтому кто постарше – будет пытаться выжить, как привыкли выживать в советское время, как бы чего не вышло и так далее, как бы камень мимо пролетел бы за углом, а кто помоложе – будут копить злость и будут продолжать думать о том, как отстоять свои права. Поэтому у нас все это впереди. Ситуация в прошедшем 20-м году изменилась кардинальным образом. Сколько времени займет для дальнейших изменений? Я думаю, что к концу года будет новая ситуация.
В. Дымарский
―
И изменилась ли ситуация, на ваш взгляд, во властной элите внутри?
М. Касьянов
―
Она меняется много лет. В прошлом году, когда было отравление и новые санкции… Санкции еще будут дополнительные, я уверен, поскольку по некоторым вещам решения на Западе еще не приняты. Но, безусловно, чиновники рядовые или среднего уровня напуганы, потому что понимают, что в конце концов это когда-то закончится, и им всем попадет тоже по голове, что называется. Не просто 5-10 человекам на самом верху, но и на более низком уровне, на высоком уровне. Всем им попадет. Они напуганы. Они не могут выскочить из этой власти, из этой конструкции. А хотели бы.
К. Ларина
―
А нет ли опасности, что после разгрома ФБК (по сути, так оно и случилось) и после заключения Алексея Навального следующими будут все остальные, которые остались в этом пространстве оппозиции, включая Партию народной свободы?
М. Касьянов
―
Нет, давление есть, и оно будет продолжаться. Но вопрос здесь немножко другой. Потому что ФБК – это не политическая организация. ФБК – это центр организации коррупционных расследований. Да, его разгромили, поскольку в понимании власти эти ребята дошли до края. Все это разгромлено. Вопрос политических организаций – таких, как мы, и нескольких других.
К. Ларина
―
Тогда добавим штабы Алексея Навального, которые тоже разгромили по всей стране.
М. Касьянов
―
Штабы Навального или группы штабов Навального сейчас не держат никакой политической линии. Не буду критиковать, но у них плохая политическая линия. Ее называют политической, но она не политическая – «умное голосование». Но политикой сейчас они не занимаются. Конечно, они все озабочены спасением Алексея. И я прекрасно все это понимаю. А на политические группы будет продолжаться давление, если будет критика власти в отношении самых чувствительных вещей таких, как вопросы внешней политики и права человека.Я не говорю уже о внутренней политике, по экономической. Разрешено всем: и коммунистами, и «справедливым», и жириновцам. Кому только ни разрешено. Власти всегда говорили: «Критикуйте вот это все: выше пенсии, ниже пенсии, зарплаты выше, инфляция выше, ниже. Топчитесь на этом. Но не трогайте внешнюю политику, не трогайте Крым, не трогайте Донбасс, не трогайте что еще. Это не ваше дело. Если будете топтаться – все». Поэтому многие партии не допускают до выборов. «Яблоко» допускают до выборов, потому что они исполняют это требование, они не критикуют внешнюю политику. Потому что это самая чувствительная вещь у Путина. Остальное – можно.
Поэтому, безусловно, политические группы, которые ведут себя полностью независимо и высказывают свои политические суждения и убеждают граждан в свое правоте, они будут находиться под давлением так, как и мы находимся, как еще 2-3 политические группы. Да, нас ждет впереди еще большее сжатие политического пространства. Вы видите, сейчас приняли закон о так называемой просветительской деятельности. Вот и все.
К. Ларина
―
Вернее, о запрете просветительской деятельности.
М. Касьянов
―
Да. Теперь та часть нашей работы, которую мы делаем… У нас есть свой университет партийный, где мы приглашаем разных интересных людей читать лекции нашей молодежи, в частности, и не только молодежи. Вы знаете, наш профессор Андре Зубов ведет курс лекций. Теперь я не знаю, как это будет. В июне месяце будет принято постановление правительства, когда закон вступит в силу. Как это? Нужно будет согласовывать с кем-то, ставить «разрешено»?
К. Ларина
―
Лектор из общества «Знание», как в советское время.
М. Касьянов
―
Да. Они скажут: «Интерпретация истории». Конечно, есть интерпретация истории. Мы осуждаем коммунистический тоталитарный режим. У нас даже часть нашей программы политической – декоммунизация, люстрация, возврат собственности и так далее. Это что, запрет? Это как Гослитфонд в советское время.
К. Ларина
―
Гослит. Да, да, да. Цензура.
В. Дымарский
―
Главлит.
К. Ларина
―
Главлит, да.
М. Касьянов
―
Какая форма другая будет согласования вот этого непонятно. Ну, посмотрим. Но основания в законе именно для этого прописаны.
В. Дымарский
―
Я только успею, наверное, вопрос задать, но давайте я все-таки его задам. Если не успеете ответить, мы перейдем тогда через небольшой перерыв. Вопрос такой. Он буквально сегодняшнего дня. Вы уже упомянули Донбасс. Как вы оцениваете, что там происходит? Во-первых, чуть ли не до 4000 человек российских солдат где-то там…
К. Ларина
―
Короче, есть опасность, что там что-то затевают.
В. Дымарский
―
Да, с одной стороны. Но, с другой стороны, и сегодняшнее заявление Соединенных Штатов, что они не дадут Украину в обиду. То есть фактически они готовы защищать Украину в этом месте. Это вообще реально все? Давайте я задам этот вопрос, и мы сейчас уйдем на небольшой перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость – председатель партии Народной Свободы Михаил Касьянов. Перед перерывом Виталий Дымарский поднял очень важную тему, актуальнейшую на сегодняшний день и очень опасную – ситуация на Юго-Востоке Украины. Поскольку есть такие сведения, слухи и ощущения, что что-то такое там готовится. Вопрос к Михаилу Михайловичу. Что, неужели они действительно осмелится и посмеет Кремль перейти и эту черту?
В. Дымарский
―
Но еще раз повторю, важно то, что не в пример Америке Трампа Америка Байдена выступила очень резко, как бы давая понять, что она тоже готова на все.
М. Касьянов
―
Коллеги, это на сегодняшний день самый чувствительный и самый срочный вопрос, который вы затрагиваете. Я даже сегодня с утра специально листал, поскольку еще вчера вечером увидел эти заявления американские. И заявления Кремля были о том, что перемещение войск – это внутреннее дело; что хотим, то и делаем. На самом деле, действительно, 4000 войск и техника сконцентрированы на границе с Украиной. Это все отфиксировано. И Кремль это не опровергает и говорит: «Да, это перемещения. Мы ж внутри своих границ. Поэтому все нормально. Никому мы не угрожаем».Украинцы, как я вижу и читаю, они очень встревожены. Американцы также встревожены. НАТО вчера сделало заявление о том, что они разделяют озабоченность по концентрации и перемещении войск, и это грозит эскалацией конфликта. Американцы вчера же, как правильно сказали, сделали заявление о том, что «мы предпримем всяческие усилия по защите суверенитета и территориальной целостности Украины». И это было обещано руководству Украины вчера госсекретарем США.
И вчера же войска США, расположенные в Европе, были приведены в состояние повышенной боевой готовности, самый верх. То есть это называется по-другому – вооруженный конфликт вполне вероятен. Это означает, что военные специалисты на Западе вполне серьезно рассматривают вещи, которые происходят вдоль границы. Мое мнение такое, что это очень серьезная эскалация, это серьезное напряжение. И я думаю, что, в принципе, Кремль, верховная власть российская готовится к аннексии двух этих областей или части этих двух областей (того, что сегодня они называют ЛНР, ДНР и так далее).
Предполагаю – это мои, конечно, предположения (дай бог, чтобы они не сбылись), – что будет сначала использоваться так называемый крымский сценарий.
К. Ларина
―
Референдум устроят?
М. Касьянов
―
Местные боевики будут устраивать референдум под защитой русскоязычных или русских граждан. А вы знаете, там было выдано уже 600 тысяч паспортов российских за это время. Будут введены зеленые человечки, если потребуется, в помощь сепаратистам этим. А если будет какое-то сопротивление, то будет грузинский сценарий. Я думаю, что власть российская сегодня сходит уже с ума. Я, конечно, призываю всячески, чтобы какой-то разум еще существовал. Но, безусловно, если пойдет по этому сценарию, то будет конфликт.
К. Ларина
―
А зачем им это нужно, объясните, пожалуйста? Если попробовать в эту логику войти и объяснить, зачем это?
М. Касьянов
―
Мы знаем, что это было нужно изначально. Путин не любит отступать. И он никогда не меняет своих решений, если даже понимает, что они были неправильные. Это линия поведения, скажем так мягко. Поэтому невозможно без каких-то демонстративных побед уйти оттуда. Путин же хотел это разменять с Крымом, что Крым признают – и тогда он уйдет оттуда. Эта карта не сыграла. Запад не торгует принципами. О чем вот Виталий Наумович спрашивал, будет торговля или не будет. Принципами они не торгуют. И поэтому этот обмен не произошел – Крым на Донбасс.И Путин оттуда уходить не собирается. Для того чтобы это не держать вечно, нужно как-то это дело легализовать. И плюс к этому это будет еще одна волна поднятия популярности, что да, собиратель земель, наконец-то всех русских еще и там спас. Это мы уже знаем по Крыму.
В. Дымарский
―
А какая степень сопротивления может быть со стороны НАТО или Штатов?
М. Касьянов
―
Я думаю, что здесь как раз есть недооценка сегодня. Поэтому я призываю кремлевских деятелей вообще задуматься. Это будет беда просто, поскольку украинская армия – это уже не армия 14-го года и уже не с тем вооружением и не так она обучена. Уже гораздо по-другому обучена. Там 200 канадских военных специалистов, 200 инструкторов, которые обучают. Американское оружие, летальное оружие. Вы знаете, было официально все поставлено и все это сделано. Они уже натренированы и знают, как себя вести. Я не говорю, что с нашей стороны российские офицеры и солдаты нетренированные. Они тоже тренированные, но они туда официально-то не пойдут. Сначала там будут сепаратисты что-то там делать.Это чревато серьезным конфликтом. А если начнут гибнут иностранные инструкторы там, то это еще в больше степени. Это просто может быть безумство какое-то. И американские заявления жесткие… А вы правильно отметили, что президент Байден с первых дней занимает очень четкую и жесткую линию. Все его заявления, которые были в отношении России: «С ней все ясно. Это изгой. И мы будем вести с этой Россией, с путинской Россией, себя соответственно». Так они продолжают эту линию. Они никак не мечутся ни в одну сторону, ни в другую. Держат линию спокойно, медленно, постепенно.
Поэтому ситуация очень тяжелая, очень напряженная. И конечно, безумные действия могут привести к беде.
К. Ларина
―
Получается, что власть нынешняя путинская все эти 20 лет так или иначе от войны к войне существует. Начиналось утверждение этого режима с войны чеченской и дальше через бесконечные конфликты, которые провоцируются и организуются самой власть. Это такая стратегия? И вообще можно было это предположить, когда все только начиналось, когда только начиналось путинское вхождение во власть?
М. Касьянов
―
Нет, так предположить нельзя было. И я так не предполагал, а верил в то, что у нас будет все хорошо получаться, поскольку Путин обещал поддерживать реформы, которые наше правительство инициировало.
К. Ларина
―
Но Чечня-то случилась уже. Вы же это помните. Это же при вас было.
М. Касьянов
―
Первая Чечня случилась при президенте Ельцине.
Ларина
―
Да, при Ельцине.
М. Касьянов
―
И номинированный и утвержденный Думой премьер Путин начал заниматься Второй чеченской войной. Да, это так было. Это не Путин развязал войну эту. Он занимался подавление Второй чеченской войны способами разными, которые, можно сегодня говорить, правильные или неправильные. Но это было так. Но с 99-го года первые 4 года его правления как президента были хорошими, несмотря на проблемы, которые были – разгром «НТВ», «Норд-Ост», Ходорковский в тюрьме, отъем «ЮКОСа» и так далее.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, позавчера было 20 лет разгрома «НТВ».
М. Касьянов
―
Несмотря на это вектор движения был правильный. И Путин исполнял свои обещания – поддерживал реформы, которые мы проводили. И экономический рост был 6-7%. И тогда никто не думал… Нет, многие думали, процентов 45 населения. И даже я знаю правозащитников даже нашей возрастной группы, которые мне говорили и тогда, и сейчас мне говорят: «Но мы же были правы, а ты не верил».Да, я не верил. Так, как и Ельцин не верил. Потом мы с Борисом Николаевичем тысячу раз это обсуждали. Он был сильно расстроен. Но да, это было так. И мы считали, что Путин все-таки с проблемами, но делает правильные вещи, в общем, несмотря на те проблемы, которые обозначил, включая «НТВ», «ЮКОС» и «Норд-Ост».
Потом это все изменилось. Потом кардинальным образом изменилось. Режим стал авторитарным. Может, спрашивать нужно у политологов – они расскажут вам примеры в жизни (таких много), как это происходит. Они живут от войны к войне, это так. Поэтому с тех пор мы живем от войны к войне.
В. Дымарский
―
Михаил Михайлович, нельзя вас не спросить по поводу экономики.
М. Касьянов
―
Я только мысль сейчас договорю. Запад сделал ошибку. Когда в отношении конфликта с Грузией никаких мер не было предпринято, Путин посчитал, что это норма поведения, которая позволяется Западом ему так интерпретировать международное право и так себя вести. Это привело в том числе – а может быть, в первую очередь – к возможности аннексии Крыма и конфликта в Донбассе. А если б Запад повел себя в 2008 году не так, как через 3 месяца вернулись, как будто ничего не происходило, то ситуация была бы иной, и, может быть, не было бы аннексии Крыма и не было бы Донбасса, и не было этих проблем, которые мы сегодня испытываем.
В. Дымарский
―
Ну да. Тогда Саркози летал всех уговаривал успокоиться и так далее. Михаил Михайлович, возвращаясь в сегодняшний день и учитывая ваш экономический опыт, как вы оцениваете, насколько экономические проблему могут в свою очередь спровоцировать какие-то недовольства вместе с политикой?
М. Касьянов
―
Экономических проблем много. Я не буду углубляться. Провоцируют ли они социальные волнения? Это вопрос чуть-чуть другой. Давайте начнем с экономических проблем. Безусловно, экономические проблемы накапливаются, накапливаются очень быстро. Вы помните, что в 18-м году перед своим очередным переизбранием так называемым Путин обещал программу, что сейчас спад закончится, выйдем на экономический рост как минимум 3% в год, и вообще все у нас будет хорошо, увеличится количество рабочих мест, количество работающего населения, доходы населения будут расти, инвестиции и так далее. Да, это было. И нацпроекты были тем драйвером, который обеспечит этот рост.Все это лопнуло. Но в прошлом году Путин использовал пандемию как извинение и сказал, что мы теперь цели откладываем с 24-го на 30-й год: вот это все увеличение, снижение и так далее. И более того, цель, которую он обозначал в 18-м году, что мы к 24-му году станем пятой экономикой мира, вообще эта цель исчезла, потому что это просто смешно, если это будет еще в документах существовать. Поэтому уже седьмой год подряд падают реальные доходы населения. Экономика в прошлом году упала на 5%, хотя сначала говорили 4,9%, потом сказали 3,5%, 3,1%. А 2 дня назад Росстат пересчитал, что 3%. Я думаю, что через месяц вообще скажут, что у нас все было отлично. То есть мы пережили пандемию лучше всех на свете.
А что на самом деле у нас есть? Избыточная смертность – 300 тысяч, по официальной статистике Росстата. Из них, даже департаменты здравоохранения по всей России говорят, примерно 95-98% – это избыточная смертность от ковида. Это означает, вот так решалась проблема. То есть в прошлом году цели, которые не ставились властью. То есть две цели может быть: или спасти экономику, или спасти население. Главные западные страны пошли к цели – спасти население. Поэтому раздавали деньги населению, чтобы просто выжило население. Поэтому большой спад экономики в европейских странах – по -5%, -7%, даже есть -10% ВВП.
У нас же ничего это не происходило. Ни людей не спасали, ни экономику не спасали. Расходы, которые были истрачены на поддержку, они попали небольшому кругу. И вы знаете, что количество юридических лиц малого и среднего бизнеса катастрофически сократилось (во многих отраслях – на 30%). Поэтому экономическая ситуация на улучшается.
А уже итоги первого квартала пока предварительные – у нас продолжается спад, никакого роста, восстановления пока еще нет. Если весь мир восстановится к концу этого года, то даже Валютный фонд предсказывает, что мы восстановимся к уровню 19-го года только к концу 22-го года. А что такое уровень 19-го года? Это уровень 2010 года. Это означает 12 лет просто потраченных зря.
Если в то время, когда я правительство возглавлял, и к концу моего этого периода мы создавали 3,7% мирового валового продукта (небольшая доля 3,7%), сейчас Россия создает только 1,7%. Мы больше чем в 2 раза сжались в мировом масштабе, я имею в виду как доля в создании мирового валового продукта. Сырьевая составляющая в структуре ВВП – при мне это было 7% (нефть и газ в большей степени), сегодня это 14%. То есть «сидение на игле нефтяной» еще увеличилось в 2 раза за эти 15 лет. Доля перерабатывающей промышленности сократилась с 16% до 12%, по-моему. Малый бизнес практически если не умер, то
К. Ларина
―
Разрушен.
М. Касьянов
―
Разрушен, да. Процентов 70 экономики – уже подсчеты были в Институте Гайдара, по-моему – в руках государства. То есть государственный капитализм для друзей. Эта модель путинская за эти 15 лет фактически привела страну в ситуацию хуже, чем это было в 2004-2005 году.
К. Ларина
―
Это, кстати, еще одна причина для того, чтобы понадобилась новая победоносная война.
М. Касьянов
―
Именно. Я поэтому и говорю, что авторитарный режим не может по-другому жить. Нужны реформы. Реформы – это риски. Авторитарный режим не может рисковать, он должен удерживать власть. Удерживать власть – значит одурманивать население чем только можно. И один из способов одурманивания – конечно, это говорить, что мы окружены врагами, бороться с этими врагами и побеждать.
В. Дымарский
―
Михаил Михайлович, короткий вопрос из одного слова: выборы.
К. Ларина
―
Я тоже хотела произнести это слово. Кстати, я хочу нашим слушателям напомнить, а не нашему гостю, что буквально 10 дней, наверное, назад прошел съезд партии Народной Свободы. И там некая резолюция была принята, в том числе касающаяся грядущих выборов.И второе – то, что Михаила Касьянова приглашали на заседание Центральной избирательной комиссии. И он публично отказался принять в этом участие и написал, кстати, очень сильный такой пост, в котором оценивает по-настоящему своими словами всю работу Центральной избирательной комиссии и тогда не переизбранной, не переназначенной Эллы Александровны Памфиловой, которая нынче переназначена. Значит, все будет, как и прежде, да, Михаил Михайлович?
М. Касьянов
―
Будет еще хуже. И даже по заявлениям председателя комиссии Эллы Памфиловой, она просто уже превратилась в совсем… Если раньше она имитировала или пыталась еще блюсти имидж такого либерального руководителя или полулиберального, сейчас она уже не стесняется, уже делает то, что хочет слышать главный начальник. Поэтому тема личности ее как руководителя ясна давно.То, что комиссия будет еще жестче и играть большую роль в вопросах манипуляция и фальсификаций – это было сказано… Это сейчас даже пишут во всяких прокремлевских интернет-каналах, как теперь будет функционировать, какие полномочия получает Центральная комиссия по вмешательству в деятельность региональных комиссий. Если что-то не нравится, они тут же вмешиваются и что-то там корректируют. Механизм фальсификации меня не интересует. Это пусть уже потом история разберется. И все эти вещи будут разобраны и суждения и оценки действий этих будут даны в будущем.
В отношении этих выборов я, как всегда, скажу вам так, что, конечно, это никакие не выборы, это все имитация. Но демократы могут из них сделать выборы, если они будут консолидированно участвовать, и уличные акции и общее давление консолидированное будут поддерживать требование зарегистрировать и требование потом защитить итоги голосования, как пытались сделать в 11-м году, хотя там демократы, в принципе, не очень участвовали. Но тогда защищали институт свободных выборов и защищали свое достоинство – достоинство иметь право приходить на выборы и избирать того, кого хотим.
Пока на сегодняшний день я не вижу, что такая возможность существует, поскольку наши коллеги по другим демократическим группам не хотят консолидироваться, они хотят участвовать в выборах.
К. Ларина
―
А вы предлагали?
М. Касьянов
―
Конечно. Я предлагаю это все 2 года. А последние месяцы индивидуально предлагал и встречался, и обсуждал все это дело. Поэтому «Яблоко» идет, как всегда, отдельной колонной. Они никогда ни с кем не консолидируются. Это их такая линия.
К. Ларина
―
Простите, тут важно сделать такую заметочку, что «Яблоко» – единственная из оппозиционных партий, которая зарегистрированная, у которой есть право идти на выборы.
В. Дымарский
―
Зарегистрированы все партии, но она без…
М. Касьянов
―
Да, они имеют право без сбора подписей.
К. Ларина
―
Да, да, да.
М. Касьянов
―
Это раньше было, что все зарегистрированные партии. Регистрация для этого и есть. Зарегистрирована – значит, участвует в выборах. Потом они поменяли. Нет, зарегистрирована – это ладно. Но чтобы в выборах участвовать, надо нам еще доказать, что вы достойны участвовать в выборах. Мы не достойны. Мы утратили это право быть достойными. ПАРНАС я имею в виду.
В. Дымарский
―
Если не секрет, кого вы видите тогда потенциальным? С кем вы вели переговоры?
К. Ларина
―
С «Яблоком».
В. Дымарский
―
«Яблоко», понятно. А кто еще?
М. Касьянов
―
«Яблоко» отпало. Их позиция понятна. Но мы не могли этого не спросить.
В. Дымарский
―
А кто еще?
М. Касьянов
―
Остается у нас немного. Кроме ПАРНАСа у нас есть еще группа Навального. Как Ксения называет, группа штабов или сеть штабов. Но помимо расследователей там есть несколько молодых политиков активных, которые хотят участвовать в выборах и заниматься политдеятельностью, заниматься этим просветительством и доказывать свою правоту и в Москве, и в некоторых других. Немного, но в Москве и в некоторых регионах такие люди есть. Конечно, мы с ними хотели бы консолидироваться.И конечно, с «Открытой Россией», которую поддерживает Михаил Ходорковский. Вот это и есть группы. Там еще есть небольшая группа, я так понимаю, близкая к Ходоркоскому – это Дмитрий Гудков. Андрей Нечаев еще, у него партия есть тоже.
К. Ларина
―
«Гражданская инициатива».
М. Касьянов
―
Да, да, да. Вот весь спектр, пожалуйста. Он налицо. Пусть «Яблоко» люди будут считать, что это прокремлевская, но остальные должны объединиться.
В. Дымарский
―
Но многие политики известные уже заявляли, я так понимаю, что пойдут с «Яблоком», в смысле по их спискам.
К. Ларина
―
От «Яблока».
В. Дымарский
―
От «Яблока», да, да, да.
К. Ларина
―
Я так поняла, что Володя Рыжков собирается баллотироваться.
В. Дымарский
―
Рыжков. По-моему, тот же Дима Гудков, нет?
М. Касьянов
―
Вы говорите про индивидуальное, конечно.
В. Дымарский
―
Индивидуальное, да.
М. Касьянов
―
По одномандатным округам индивидуально хотят попробовать. Может быть, проскочат куда-то. Я-то говорю о политической волне. Я говорю об изменении политических настроений. А для этого нужен общий список и общефедеральная кампания по всей стране объединенных демократов превращать выборы из имитации в нормальные выборы и защищать это давлением на власть, требовать от нее исполнения Конституции и законов и потом защищать голоса избирателей, которые будут поданы за такую объединенную демократическую коалицию. Безусловно, она наберет большое количество голосов.
К. Ларина
―
Что такое «список доверия», который вы там предложили?
М. Касьянов
―
Поскольку мы предполагаем, что все-таки не удастся консолидироваться, поскольку наши контакты до съезда показали, что нет желания ни у каких демократических групп объединяться (я имею в виду для выборов), то наш запасной вариант – это «список доверия» ПАРНАСа. Что это означает? Мы посмотрим, какие хорошие люди – вы сейчас назвали некоторых из них – зарегистрируются в одномандатных округах, и мы составим этот список и скажем, что это достойные люди, мы их уважаем, и мы им доверяем.
К. Ларина
―
Поддерживаем.
М. Касьянов
―
И будем голосовать за них. Идти нужно обязательно на участки голосования, поскольку институт выборов – это институт демократического общества. Это Путин у нас украл просто и вместе с Памфиловой переструктурировал в такую имитационную модель. Но изначально – и в Конституции это записано – это наш инструмент формирования политического курса и формирования власти. Поэтому ходить на выборы надо.
В. Дымарский
―
Это правда.
М. Касьянов
―
А голосовать за то небольшое количество людей, которые, возможно, будут зарегистрированы.
В. Дымарский
―
Михаил Михайлович, еще вопрос. Оно просто становится уже обязательным сегодня во всех наших беседах политических, политологических. Ваше отношение к «умному голосованию».
М. Касьянов
―
Мое отношение отрицательное. Оно было с первого дня, когда еще в 18-м году Алексей Навальный это предложил. Он предложил это как технологический способ. Я считаю, что за это время могли бы тысячу раз еще консолидироваться, сделать политический механизм, а не механизм неучастия в выборах. Какая цель «умного голосования»? Нанести урон власти.
В. Дымарский
―
«Единой России» скорее.
К. Ларина
―
Но как технология-то состоялось, получилось.
М. Касьянов
―
Это как технология. Я считаю, что урон власти через урон «Единой России» – это как укус комара. Но этот укус комара требует аморальных действий, таких как голосовать за жириновцев, голосовать за коммунистов-сталинистов, голосовать за каких-то еще там проходимцев и так далее. Поэтому мы категорически это не приветствуем.Поэтому мы назвали… Пускай это будет не альтернатива, но наряду с этим, как мы говорим, «список доверия». В нашем списке будут только достойные люди, за которых не стыдно будет призывать голосовать. Но мне и любым моим соратникам по партии будет стыдно призывать голосовать за каких-то коммунистов или каких-то жириновцев, клоунов каких-то. Что это такое? Зачем это?
В. Дымарский
―
Спасибо, Михаил Михайлович. Время наше кончилось. Извините. Я только быстро скажу, что в 21 час – «Суть события» Сергея Пархоменко. После 22 часов – программа «Сканер»: «Почему весь мир следит за пробкой в Суэцком канале?» И в 23 часа – программа «Доехали»: «Экзамен по новым правилам». Это была программа «2021». Спасибо Михаилу Касьянову, Ксении Лариной и мне. Всего доброго.
М. Касьянов
―
Желаю нам всем успеха.
В. Дымарский
―
Спасибо.