Специальный выпуск, посвященный Егору Гайдару - Анатолий Чубайс - 2021 - 2021-03-18
В Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2021». Мы ее ведущие – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Сегодня мы, как видите, поменяли нашу онлайн-студию: половина этой студии стала реальной. Я нахожусь, действительно, в студии «Эха Москвы». Ксения, как всегда, далеко от меня, но близко по духу.И сегодняшний наш гость – Анатолий Борисович Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте!
А.Чубайс
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Здравствуйте!
В Дымарский
―
Редко вы у нас появляетесь, но сегодня такой повод, я так понимаю, что вы не могли просто так нам отказать. Я так предполагаю, потому что сегодня мы будем говорить с Анатолием Борисович о Егоре Тимуровиче Гайдаре, которому исполнилось бы, как у нас принято говорить, 65 лет. У нас не так много времени, поэтому давайте сразу, что называется, к делу. Вы знаете, я думаю, столько вопросов за эти 30 лет практически, ну, 25-30 лет было задано по поводу того периода, я думаю, одного из самых значительных в истории России, что я даже не знаю, что нового у вас по этому поводу спросить. Может быть, вот какой вопрос. Все-таки он остается до сих пор. Споры идут…
А.Чубайс
―
Виталий Наумович, а можно я придумаю вопрос?
В Дымарский
―
Ну, давайте.
А.Чубайс
―
Нарушу все ваши принципы.
В Дымарский
―
Давайте. Что с вами сделаешь. Вы так и страну ломали, как говорят, через колено.
А.Чубайс
―
Да, через колено… Вопрос, собственно говоря, о Гайдаре, тем более, в связи с датой 65 лет. Кстати говоря, не какой-то немыслимый возраст по нынешним временам, совсем даже небольшой, а тем не менее, столько лет мы уже без Егора. Как-то у меня в голове это плохо всё соединяется.
А.Чубайс: Такой сложности задачи история не знала: в отсутствии государства начать строить экономику
В Дымарский
―
Не укладывается.
А.Чубайс
―
Я бы хотел ответить, знаете, на какой вопрос? А что, собственно, хотели сделать? Вот что главное было во всем замысле Гайдара? Если смотреть, скажем, 90-е. Вот про 90-е – это же образ такой уже, сложившийся.
В Дымарский
―
К сожалению.
А.Чубайс
―
Да, вполне негативный. Вот что, собственно говоря, для Гайдара, как мне кажется, если совсем суть дела обозначить, было главным, что он хотел сделать. Хотя стоит напомнить, что Гайдар, собственно, в правительстве в 90-е был 12 с половиной месяцев – это у нас 92-м…
В Дымарский
―
Это очень короткий период.
А.Чубайс
―
И в 93-м буквально 4 месяца. Сколько в сумме? – 16 месяцев, да? Тем не менее, очевидно, что это гайдаровская эпоха, гайдаровское время. И поэтому, мне кажется, правильным такой вопрос, чтобы не про детали, не про частности, не про какие-то третьи производные, а вот по-крупному.
В Дымарский
―
Я именно не про частности и хотел задать. То есть я сейчас сделаю вид реально, что я именно этот вопрос вам и хотел задать.
А.Чубайс
―
Ну прекрасно. Я готов и на другие тоже ответить.
В Дымарский
―
Давайте, давайте.
А.Чубайс
―
Для меня это главное, тем более что я сам недавно на него дал ответ. Что главное было задумано Гайдаром в целом в 90-е, и что, собственно, в 90-е было сделано?Я считаю, что в 90-е были решены две задачи. Задача номер один, как ни покажется странным: восстановление российской государственности. Ноябрь 91-го, когда Егор оказался первым зампреда правительства, а потом исполняющим обязанности председателя, государства Российского не существовало. Не существовало сформированной исполнительной власти, не существовало сформированной представительной власти. Советы народных депутатов не были представительной властью. Судебная система была лишена адекватного юридического содержания. Конституция страны отсутствовала, границы отсутствовали и так далее. Отсутствовала российская государственность.
В Дымарский
―
Извините, Анатолий Борисович, вы говорите именно о российской государственности, или вы под российской государственностью имеете в виду Советский Союз?
А.Чубайс
―
Нет-нет, я, конечно же, говорю о российской государственности.
В Дымарский
―
Просто для уточнения.
А.Чубайс
―
Я помню тот момент, когда после августа 91-го мы с ужасом для себя пришли к выводу о том, что, собственно, всё, СССР больше существовать не может, это невозможно. Всё, что мы задумывали про реформы, нужно переводить на язык России, что, кстати, в профессиональном смысле отдельный и очень сложный вызов.Итак, первая задача: восстановление российской государственности. Вторая задача: строительство рыночной экономики. Как мы прекрасно понимаем, ее не существовало к моменту, когда Гайдар вошел в правительство. Как мы прекрасно понимаем, в итоге она была построена со всеми ее атрибутами: наполненными прилавками, конвертируемой валютой, спросом, управляющим предложением и так далее. Вот, собственно, совсем просто если, то так: государство и рынок.
Причем, я не случайно даже для себя в этой последовательности это поставил, потому что, мне кажется, что так оно и было у Гайдара.
В Дымарский
―
То есть этот ваш ответ на этот вопрос. Тогда можно я его в какой-то степени продолжу? Было ли это выполнено. Это вы сказали, что была поставлена задача. Было ли это выполнено, вы какой мере, а если нет, почему, а если да, тоже почему?
А.Чубайс
―
Эти вопросы вполне предметные. Знаете, чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить одну категорию, которая может показаться какой-то абстрактно теоретической, но она абсолютно сердцевинная для ответа на ваш вопрос. Она называется «трансформационный кризис». Это явление, хорошо известное профессионалам, изученное теперь уже в десятках монографий. Мы в целом про него что-то понимали.Суть его очень простая. Если ты вот так трансформируешь государственную экономику, у тебя в старой экономике окажется целый набор отраслей, секторов, чуть ли, не регионов, которые лишаются смысла, для них нет спроса – оборонно-промышленный комплекс; и, наоборот, возникает целый ряд отраслей, секторов, продуктов, отчасти регионов, в которых резко растет спрос. Но второе появляется гораздо позже, чем появляется первое. Это абсолютно душераздирающая часть всей этой истории.
Ну вот совсем просто: половина экономики страны была, как мы хорошо понимаем, ориентирована на военно-промышленный комплекс. Источником финансирования этой половины был бюджет. Ничего другое не может здесь работать. Бюджет страны рухнул, его не существует.
Вот ноябрь 91-го. Ты в правительстве. Пожалуйста. Гайдар – первый зампред. Кризис финансовой экономики. Бюджета не существует. Не существует источника, из которого ты можешь финансировать эту половину экономики. Это означает, что нравится – не нравится, согласен – не согласен, но ты неизбежно вынужден будешь, входя в этот трансформационный кризис, наносить тяжелейший удар по десяткам миллионов людей. Причем, мало того, там внутри еще встроенная очень коварная компонента: значительная часть этих людей – это научно-техническая интеллигенция. Она же большей частью была как раз в ВПК. Это как раз и есть та самая социальная сила, которая в некотором смысле привела нас к власти, которая нас поддерживала, и по которой мы были вынуждены нанести страшный удар.
Это объективная реальность, которую невозможно ни объяснить, не доказать, ни оправдать. Ты не можешь человеку объяснить, что понимаешь, дело в том, что «вот ты инженер, может быть, хороший, но ты производил танки, которых уже 55 тысяч стоит, они никому не нужны, поэтому больше производить не будешь». Вот объяснить невозможно, оправдать невозможно, и это очень тяжелая компонента.
А.Чубайс: Гайдар позвал меня, сказал: "Слушай, ситуация у нас такая: то ли проживем еще 10 часов, то ли не проживем"
В Дымарский
―
А вы понимали это с самого начала?
А.Чубайс
―
Да, мы это понимали с самого начала, но мы понимали это недостаточно глубоко и недостаточно адекватно. Реальность оказалась существенно тяжелее, чем мы предполагали. Мы часть процессов предвидели и детально их обсуждали. Часть процессов не предвидели, не понимали, не обсуждали вообще.Одна из крупнейших наших ошибок, провалов – я, кстати, считаю, что уж точно, нечего из Гайдара икону делать, он в этом не нуждается; мы как раз сейчас серьезно работаем с командой Гайдара как раз над ошибками, – вот один из примеров тяжелейших процессов, которые просто за горло держали экономику 10 лет, и который мы вообще не предвидели в принципе, назывался неплатежи – неплатежи, которые вообще в сферах тяжелы, а уж когда это бюджет… Это что такое? Это же денежное довольство военнослужащим и пенсии пенсионерам. У военнослужащих нет другого способа, жить больше ни на что не могут. Не могут пойти заработать денег.
Неплатежи – это драматическое явление, которое было связано с сутью процессов преобразования, ужасно тяжелое, которое мы вообще не предвидели. Вот мы много чего обсуждали, мы, собственно говоря, 10 лет посвятили серьезной, профессиональной проработке ответа на вопрос: как реформировать экономику страны. И много чего предвидели и понимали. Это вообще не понимали, не предвидели и 10 лет бились о это, не до конца понимая природу явления.
К.Ларина
―
Можно мне задать вопрос, подключиться к разговору? Слушаю с огромным интересом. Вопрос, который меня волнует, это вопрос компромисса, на который вы пошли, ваша команда – вы и Егор Тимурович Гайдар – тот порог, та преграда, перед которой вы остановились и не смогли ее преодолеть по каким-то объективным причинам? Это мой первый вопрос и второй вопрос, он очень популярный, но, мне кажется, важнейший: почему рыночная экономика, почему частная собственность, почему все эти реформы не реформировали коллективное бессознательно? Почем мы, говорю я как представитель общества, все равно остались советскими людьми? Наше сознание совсем никоим образом не стало частью этих переделов, эти реформ.
А.Чубайс
―
Вот на первый вопрос – во что мы уперлись. На него по-разному можно отвечать, но, по сути, он совершенно правильный и справедливый. Мы понимали, что будет инфляция, а, возможно, гиперинфляция. Мы понимали, что рост цен в 92-м году может оказаться кратным, 5-кратным, даже 10-кратным мы предполагали. Но то, что он окажется 26-кратным, мы не предполагали.В чем природа явления? Природа явления состоит в том, что примерно к июню 92-го года масштаб давления наиболее значимых сил в то время – а это, прежде всего, директорское лобби, вслед за ним это аграрии, урожай сентябрьский, осенний, который нужно убирать – масштаб их давления оказался таким, что мы не смогли удержать, собственно, денежную эмиссию. Мы ее не удержали, она захлестнула экономику. И как результаты цены куда-то просто в безумные цифры уже ушли, повторю еще раз, которые мы не предполагали. Вот этот масштаб сопротивления мы не предполагали.
Можно ли было его удержать? С точки зрения экономической – да, конечно. Не осуществляй денежной эмиссии и точка, никаких проблем. Но в реальной стране с реальными политическими процессами это просто невозможно. В этом смысле Егор отступил.
Но там еще получилась такая персональная драма. Мы понимали, что нужно просто пробивать платежи в банковской системе, поэтому нужен человек, который профессионально понимает, и Егор поддержал кандидатуру Геращенко Виктора Владимировича. Он оказался профессионалом, только советским профессионалом, для которого денежная эмиссия была основной всей банковской деятельности. Человек, который в макроэкономике не понимал вообще ничего, полностью безграмотный от начала и до конца, но при этом профессионал в банковской деятельности. Егор мне несколько раз говорил, что это самая большая кадровая ошибка, которую он сделал.
Еще наложилась персональная история на системную ошибку, о которой вы спрашиваете. Вот мы уперлись в барьер. Может быть, и можно было бы его преодолеть какой-то более жесткой позицией, но политических ресурсов на это не хватило. Если вы помните, в середине 92-го года при Гайдаре такой Гражданский союз был, мощная структура красных директоров, поддержанный уже тогда, в общем, в определенной степени и Руцким, предавшим впоследствии своего президента. Абсолютный подонок, абсолютный мерзавец, еще и военный, офицер так называемый. Так вот в этой ситуации эта структура затребовала изменения состава правительства. Борис Николаевич пошел навстречу. Были уволены первые наши товарищи. Это первый удар, который мы не смогли удержать.
Но про второй у меня сложнее. Я в психологии не очень. Мне трудно что-то внятное сказать, откуда что берется. Но если всерьез на ваш вопрос, мне кажется, что то, что нам всем казалось задачей 10 лет, 15, 20 – вот, собственно, чего у нас прошло, получается, 30 да? Она еще не решается, не решается.
К.Ларина
―
Ответа на вопрос, почему не будет? Вы не задумывались об этом, почему.
А.Чубайс
―
Я не могу дать ответа. У меня не хватает компетенции, ответить на вопрос – почему.
К.Ларина
―
Потому что должно быть информационная, просветительская сопровождающая все реформы. Мне кажется, даже об этом говорил и Борис Немцов: «Это была наша ошибка: мы не объясняли ничего».
А.Чубайс: Это очень по-русски: либо запрещаем всё к чертовой матери, либо, наоборот, всё разрешаем
А.Чубайс
―
Об этом все говорили сто миллионов раз. Я скажу в миллион первый раз еще. Смотрите, мы прекрасно понимали – это наша претензия уже не к Егору, это наша претензия уже к Борису Николаевичу, – что без мощнейшей информационной кампании невозможно удержать ситуацию. Если вы помните, как раз приватизация, я и то помню, сопровождалась очень мощной информационной кампанией, по которой Борис Николаевич не возражал, и это хоть немножко помогло разъяснить людям, что такое собственность, зачем нужен приватизационный чек. А он в целом не собирался. Егор с моей личной подачи, со своей подачи приходил к Борису Николаевичу с этой темой: «Борис Николаевич, нам нужна мощная информационная кампания. Мы должны разъяснять, мы должны пояснять».У Бориса Николаевича была фундаментальная, глубинная установка: «Я не позволю создавать отдел пропаганды ЦК КПСС». – «Борис Николаевич, вы же видите, что происходит в газетах, по телевидению». Он видел, сжимал зубы, когда его чуть не последними словами поносили на телевидении или в газете. И, как известно, не существует ситуации, когда бы он сказал: «Запретить, закрыть!» и так далее. Он хоть там ругался…
В Дымарский
―
Он выговор первый Примакову устраивал, помните…
А.Чубайс
―
С Примаковым, извините, картина была диаметрально противоположной, если про это говорите… Примаков ходил к Борису Николаевичу… А, ну да…
В Дымарский
―
Жаловаться на прессу, да.
А.Чубайс
―
На что он ему объяснял: «Извини, меня тоже ругают». Но оборотной стороной этой его важнейшей предопределенной склонности к свободе печати, к свободе слова был категорический внутренний запрет на какую-то пропаганду. Это для него были две части одной и той же позиции. Он как бы вышел из жизни, в которой всё было пронизано ложной пропагандой сверху донизу, и отсюда он пришел к противоположному. Это очень по-русски: либо запрещаем всё к чертовой матери, либо, наоборот, всё разрешаем. И наши слабенькие попытки «Как же так, Борис Николаевич? Давайте мы все-таки попробуем» – Нет и нет. И в этом смысле это претензии не к Егору.
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, раз уж о Борисе Николаевиче, я тоже хотел этот вопрос задать: в какой мере вы считаете, что всё, что сделано, – сделано благодаря Егору, Егор был проводником и реализатором этих идей, но это невозможно было, конечно, без политической поддержки и без политического…
К.Ларина
―
Благословения.
В Дымарский
―
…Да, благословения Ельцина?
А.Чубайс
―
С моей точки зрения абсолютно фантастическая, мало с чем сопоставимая историческая роль Бориса Николаевича именно на этом переходном этапе. Если совсем просто, она в том, что это человек, который в старой жизни, в советской жизни прошел не просто гигантский путь, карьеру делал – дело даже не в этом, – а в том, что он понимал механизмы, психологию людей, образ мысли тех людей, которые управляли страной до нас. И не просто понимал, а они с неизбежностью с большим уважением относились к нему. Да, он не был носителем монетаристских, чикагских идей…
В Дымарский
―
Да, либералом его не назовешь ведь.
А.Чубайс
―
Этого не было. Но вот это, с одной стороны, глубинное понимание того, как работала вся советская управленческая машина гигантская от Москвы до самых до окраин и с региональным аспектом, между прочим, гигантским екатеринбургским, свердловским. А с другой стороны, он глубоко внутренне просто до костей воспринимал необходимость демократии, свободы слова, свободы печати, прав человека и так далее. Вот это сочетание было абсолютно фантастическим.В этом смысле мы, Егор не были авторитетом для тех, кем мы управляли. Представьте себе генерального директора Норильского Никеля Филатова или генерального директора Россельмаша Пескова. Герой Соцтруда, член ЦК КПСС, депутат Верховного Совета, прошел всё! И тут ему начинают какие-то мальчики в розовых штанишках… «Чего там у вас, ребята – приватизация? Да слушайте, я бригадный подряд прошел, я хозрасчет прошел. Да и вашу приватизацию я пройду и даже не замечу. Не тревожьтесь и не беспокойте меня с глупостями».
Внутренний неизбежный во взгляде директоров на всех этих совещаниях аспект был виден. И единственный человек, который был способен это преодолеть – Борис Николаевич Ельцин. Без него…
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, но при всем при том и во власти. я так понимаю, единодушия не было. Я имею в виду в верхах политических. С директорами понятное дело. Я просто слышал, может быть, чуть позднее от многих демократических лидеров, которые ваше правительство называли все равно: «А-а, эти мальчики в розовых штанишках» и так далее. понимания не было и на этом уровне полного?
А.Чубайс
―
Мало сказать, что не было понимания. Я бы этот тезис сильнее сформулировал. Кстати, тоже не так давно для себя способен стал сформулировать. Мы практически все время, все 90-е годы и, конечно, 92-й егоровский, мы находились в двойном меньшинстве. Что такое двойное меньшинство? Во-первых, как известно, была представительная власть и региональная и федеральная, которая практически всё время находилась под контролем коммунистов, в парламенте – всегда в оппозиции. Мы никогда не имели там контроля не то что конституционного, а вообще никакого контроля. Мы были в меньшинстве. Это такое фундаментальное ограничение для всей исполнительной власти, которой нужно провести сотни законов, кодексов сложнейших. Это первое крупнейшее противостояние, в котором мы жили.Кстати говоря, отдельная тема – может быть, когда-нибудь поговорим об этом, – я глубоко убежден в том, что и кризис 98-го года вырос ровно отсюда, из парламента, что мало кто понимает вообще. Но это отдельная тема.
Итак, одно меньшинство – это, собственно, наше парламентское меньшинство. Второе меньшинство: большую часть всего этого времени внутри правительства были в меньшинстве. Потому что внутри правительства был плотный союз отраслевиков, – которые тех самых красных директоров и объединяли, и интегрировали, возглавляли, были для них авторитетом в отличие от нас – и силовиков. Этот мощный блок, который выявился в прекрасный союз Коржакова, Барсукова и их духовного отца господина Сосковца – это вот оно и есть, это проявление. А мы жили в этом постоянно. То есть мы были еще и внутри правительства в меньшинстве. И это, конечно… Собственно, почему Егор ушел в 93-м из правительства в декабре? Именно поэтому – из-за невозможности реализовать то, что он хотел бы реализовать. Вот такой двойной обруч, стянутый вокруг тебя, как на бочке. Ну а теперь, пожалуйста, иди пляши.
К.Ларина
―
Анатолий Борисович, у меня еще вопрос, связанны с политикой больше, наверное: почему команда ваша экономистов реформаторов не стала основной для мощного политического движения, мощной политической партии, которая, может быть, и не проиграла бы так, как проиграла чуть позже в глазах избирателей?
А.Чубайс: Егор мне несколько раз говорил, что Геращенко - самая большая кадровая ошибка, которую он сделал
А.Чубайс
―
Вы знаете, Ксения, тут, наверное, есть какие-то объективные причины, но я про них даже говорить не хочу, а скажу про субъективные, про нас самих и про Егора. Егор, как, прочем, и я тоже всегда терпеть не мог на почти физиологическом уровне политическую деятельность. Он ее не-на-ви-дел!Вот когда появилась возможность у него в «Демвыборе России» стать из председателя стать членом – как там называлось? – политсовета, я просто увидел, как он физически радуется. – «Господи, Егор, так как-то неправильно. Давай…». – «Нет-нет, всё прекрасно, всё хорошо». А когда появилась возможность вообще уйти, причем куда там он… в Государственной думе комитет по бюджету, но не для того, чтобы речи произносить, как Боря Немцов умел и любил. Егор тоже умел, но он это терпеть не могу. Для него две недели заседаний с утра до ночи по бюджету страны – это просто и есть его профессиональная жизнь. Он об этом с детства мечтал. Он, как известно, вел в 12 лет семейный бюджет, – Ариадна Павловна рассказывала.
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, извините, мы сейчас прервемся буквально на несколько минут и потом продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы ведущие. И напомним, что в гостях у нас Анатолий Борисович Чубайс. И наша сегодняшняя беседа посвящена 65-летию Егора Тимуровича Гайдара.
К.Ларина
―
Анатолий Борисович, по поводу личности Егора Тимуровича. У него был момент – вы говорите про политику, он ее терпеть не мог, ненавидел заниматься политической деятельностью – одной из важнейших событий, связанных с его публичной деятельностью, это, безусловно, 93-й год, когда он лично, сам Егор Гайдар призывал москвичей выйти на улицу, чтобы защитить демократию. Этот эпизод очень важный, мне кажется, для понимания характера этого человека. Насколько сложно было ему это сделать? Если вы вспомните об этом.
А.Чубайс
―
Да, я прекрасно помню это чуть не по часам. Вы правы. Тут ведь какая психологическая драма. Она довольно простая. В некотором смысле очень многое из того, что мы делали, делать было неприятно, не очень радостно, многое вообще ужасно и омерзительно. Но у нас был базовый принцип, даже непроговоренный – Гайдар ему следовал всегда, – состоящий в том, что если взялся делать, значит делай. В этом смысле да, терпеть не мог политическую деятельность, а дальше разворачивается конкретно 3 октября 93-го года. Дальше мы видим, как замечательные ребята Хасбулатов и Руцкой провозглашают с трибуны Белого дома: «А теперь все на Кремль! Преступника Ельцина подвесить за ноги». Дальше эта безумная пьяная толпа вооруженная несется сначала в Останкино, как известно.В это время Борис Николаевич занят чем? Борис Николаевич занят мобилизацией товарища Грачева, который очень сложную позицию занимал и извлечением армии. У Виктора Степановича были свои задачи, о которых можно когда-нибудь отдельно рассказать. А дальше Егор видит картину и понимает, что вокруг Белого дома по картинке получается целая толпа народу. Какой народ там, нам он не нравится, но тем не менее, это народ.
А вокруг правительства – мы сидели в это время на Старой площади, как сейчас помню, я выехал: там подъемный кран почему-то укладывал сваю – это, видимо, было способом защитить Старую площадь, не знаю, от нападения врагов – получается, народ там, а здесь чего? Здесь чиновники. Ну, Гайдар, не Гайдар – это неважно, чиновники. И он почувствовал просто печенкой эту вещь. А дальше? Дальше – типичный Гайдар. Можно пойти к Борису Николаевичу: «Дорогой Борис Николаевич, уважаемый господин президент, докладываю: вот так и так, разрешите, я то-то и то-то» Или можно пойти к Черномырдину.
Он действовал совершенно иначе. Он позвал меня, сказал: «Слушай, ситуация у нас такая: то ли проживем еще 10 часов, то ли не проживем. Действия такие: я поехал на «Эхо Москвы», – к вам, – поехал людей призывать. Твоя задача: езжай к Моссовету, подымай людей, произноси там речь, а я людей туда отправлю». – «Ты хорошо продумал, Егор?» – «Да, конечно, продумал. До конца полностью я отвечаю за свои слова. Ты вперед, я туда. Всё. Точка». Другого просто не было выхода. Вот вам и всё.
В Дымарский
―
А он был лидером в вашей группе, безальтернативным, я бы сказала, да?
К.Ларина
―
Бесспорным.
А.Чубайс
―
Не просто лидером. Тут важны две группы качеств лидера. Во-первых, это был, конечно, профессиональный и интеллектуальный лидер.
В Дымарский
―
Да, это понятно.
А.Чубайс
―
По уровню компетенции, ну, это было просто… У нас все были гении или почти, но Егор, конечно же, над ними возвышался. Это практически мало кто подвергал сомнению. Это как-то было общепризнанным, очевидным.
А.Чубайс: Мы понимали, что рост цен может оказаться 5-10-кратным. Но то, что он окажется 26-кратным, мы не предполагали
В Дымарский
―
Я работал вместе с Егором. Он же никогда голоса не поднимал, он всегда говорил тихо, но его слово было в экономическом отделе «Коммуниста», последним словом сказанным и всё.
А.Чубайс
―
Потому что уровень компетенций, который сразу же виден, очевиден. Это один срез. А второй срез нравственно-этический. Гайдар и нечестность, Гайдар и взятка – это просто поставить рядом невозможно, немыслимо, просто немыслимо.
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, еще один вопрос общий все-таки. Смотрите, до сих пор идут обсуждения: а был ли все-таки там другой путь, возможно ли было по-другому? По-моему, Зюганов тогда говорил, 30 лет назад, по-моему, он до сих пор повторяет, что надо было идти по китайскому пути, еще по какому-то. Все-таки была какая-то альтернатива, может быть, на ваш взгляд, неэффективная, но, тем не менее, которую можно было бы попробовать, я бы сказал так? Или вы до сих пор глубоко убеждены, что только так.
А.Чубайс
―
Вы знаете, как раз ответить на ваш вопрос мне поможет то, с чего мы начали. Когда я говорил про государство и про рыночную экономику – это и есть суть ответа про китайский путь. Китайский путь – это путь, в котором есть государство, и оно начинает строить рыночную экономику.
В Дымарский
―
Там еще партия была.
А.Чубайс
―
Государство не разрушалось ни на каком этапе. До сих пор Коммунистическая партия Китая продолжает успешно строить капиталистическую экономику. Великолепный результат, прекрасный. Но важно, что ни на одном из этапов, ни одна из ветвей власти не разрушалась до основания.А у нас их просто не существовало. И поэтому такой сложности задачи история не знала: в отсутствии государства начать строить экономику. И в этом смысле, если вы меня спрашиваете на совсем фундаментальном уровне, был ли другой путь, в том числе, китайский, – ну, китайский – это совсем нелепо. Китайский путь можно обсуждать примерно во время реформ Косыгина 65–60-го годов. Может быть, в 70-е, хотя мы понимаем, что такое годы застой, но теоретически можно себе представить, что кто-то вдруг начал там китайский какой-то путь. Может быть, какие-то шансы были еще у Андропова, но в моем понимании даже уже у Горбачева шансов на китайский путь не было.
К ноябрю 91-го, когда Гайдара назначили в правительство, – полностью разрушенная экономика, остановившиеся товарно-денежные потоки, отсутствие мяса. Карточки на хлеб в Москве, деревянный рубль, отсутствие границ и так далее. Да какое там?! Нет. Это только очень больно и очень тяжело. И если совсем коротко, то по-крупному, конечно же, нет. Но это нет совершенно не означает, что внутри этого пути нами не был сделан десяток серьезнейших ошибок.
Да, я вам сказал про неплатежи – это только одна из них. Я считаю, что их было больше. Повторю еще раз, когда мы сейчас начали всерьез и спокойно их осмыслять и обязательно это дело озвучим, это, конечно, тоже правда.
К.Ларина
―
Анатолий Борисович, очень много дыр вокруг вас и воронок, я имею в виду человеческих потерь. Это и тот же Егор Тимурович Гайдар, о котором мы сегодня говорим, и убитые товарищи, и товарищи ушедшие безвременно. Вы чувствуете на себе… даже не знаю, как сказать – особую ответственность за то, что вы живы, вы можете продолжать это дело, вы можете за них говорить, а их рядом нет?
А.Чубайс
―
То дело, которым мы занялись, очень и очень душераздирающее. Примерно мы это понимали теоретически, но практически, по жизни оказалось всё еще более тяжелым и душераздирающим. Погибшие и убитые товарищи, друзья. Для меня Миша Маневич… до сих пор тяжело об этом говорить, это так оно и есть. Наряду с этим были другие случаи. Было и прямое предательство, и подлость со стороны, по крайней мере, двух наших товарищей, которые оказались подлецами, мерзавцами и предателями. Такое тоже бывало. Их, кстати, оказалось очень немного как раз на общем нашем фоне. Но, наверное, в этом смысле вы правы. Получается какая-то на мне еще и ответственность, потому что я живой. Я не виноват, так сложилось: стреляли, но недострелили. Вот живой, поэтому отвечаю вам на ваш вопрос.
В Дымарский
―
Имена не назовете?
К.Ларина
―
Подлецов?
В Дымарский
―
Да.
А.Чубайс
―
Да нет, не хотел бы.
В Дымарский
―
Ну, хорошо.
К.Ларина
―
Что, мы должны заканчивать?
В Дымарский
―
Давайте еще, может быть, пару вопросов.
А.Чубайс: Политические задачи, которые Гайдар ставил перед собой, не решены. Это совершенно очевидно
А.Чубайс
―
Два вопроса и будем заканчивать.
К.Ларина
―
Мой вопрос, конечно, связан с мифами, с ярлыками, которые навешаны на 90-е годы на всех вас – всех собак навесили. Есть ли желание от этого освободиться и переубедить общество, сказать: Нет, не во всем виноват Чубайс, и Гайдар не является предателем и врагом народа, или вы уже плюнули на это, Анатолий Борисович?
А.Чубайс
―
Да нет, не то чтобы плюнул. Так было бы слишком бравадой – сказать такие непростые вещи в личном плане. Но просто здесь есть еще один слой. Даже еще несколько слоев. Во-первых, нельзя же отрицать, что в 90-е годы миллионам и миллионам людей пришлось как-то сломать свою судьбу: потерять работу, потерять зарплату, потерять образ жизни, потерять престиж, авторитет; инженерам пойти в ларьки, кому-то в челночники и так далее. Когда десятки миллионов переломанных судеб, я могу страстно рассказывать про трансформационный кризис, плохой бюджет, неграмотную финансовую политику премьер-министра Павлова – ну, и чего? Но ты не можешь этим человеку его поломанную жизнь оправдать. И в этом смысле надо понимать, что просто людям надо, чтобы кто-то был виноват. Это по-человечески понятное явление. Так получилось, что я попал уже куда-то в район Бабы Яги, Кощея Бессмертного и не знаю, кого. Ну вот попал – значит, попал.Есть еще одна вещь. Конечно, чего говорить, естественно, всегда во все времена это правило первого конверта по классическому анекдоту под названием «Вали все на предшественника». Да, это тоже срабатывает. Это абсолютно определенно и однозначно. Но мало того, вообще говоря, по нашей русской традиции, в принципе, можно было бы предположить, что этот маятник выйдет гораздо дальше. Мы же знаем, чего в нашей истории происходило не так давно, в XX веке. В этом смысле как-то по-человечески хочется сказать: «Как же так, ребята, я же вот хотел…». Но в то же время как-то с возрастом не можешь не понимать, что могло было быть гораздо хуже. В этом смысле всё сложилось, может быть, и не так ужасно.
К.Ларина
―
Сегодняшнее гибридное государство – так мы его назовем аккуратно – это выбор народа или выбора власти, на ваш взгляд?
А.Чубайс
―
Во-первых, Ксения, я до сих пор плохо понимаю, что такое гибридное государство.
В Дымарский
―
А у нас всё гибридное: война – гибридная, еще что-то гибридное…
К.Ларина
―
Да, да.
А.Чубайс
―
Если говорить всерьез, мы же прекрасно понимаем, что у слушателей «Эха Москвы» отношение, естественно, будет преобладающе негативным по понятным причинам. А в то же время, я думаю, что даже резкие критики не будут отказывать действующей власти в том факте, что у нее есть серьезная народная поддержка.
К.Ларина
―
Безусловно.
А.Чубайс
―
Давайте дальше спорить: масштаб этой поддержки, она больше или меньше? Но, мне кажется, что даже самый отвязанный оппозиционер не скажет, что власть вообще никто не поддерживает, она вообще ни на чем не держится. Это неправда. Так же, как нам говорили: «Банду Ельцина – под суд!», ну, соответственно «Банду Путина – под суд». Но если с уровня таких лозунгов перейти на более серьезный анализ, то, конечно, значительная поддержка реально существует.
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, тогда последний вопрос: как вы считаете, дело, начатое Гайдаром, завершено? Требует ли оно продолжения? Готовы ли вы или кто, вы считаете, должны продолжить это дело, если оно в этом нуждается?
А.Чубайс
―
Я говорил о том, что все-таки мы себя видели, прежде всего, не как политики, а как профессионалы экономисты. И уж задача, которая называется строительство рыночной экономики, кажется очевидной, банальной. «О чем ты вообще говоришь? Она же построились. Вон же магазины полные». Они не сами по себе полные стали, они не просто так наполнились. Для этого нужно было освободить цены, провести налоговые реформы, провести реформы бюджета, провести приватизацию, вести институт банкротства и тысячу еще других важнейших институтов рыночной экономики, без которых не было бы того, без чего в любом магазине от Москвы, улицы Горького до последней деревни на прилавке ты видишь. В этом смысле задачи экономические решены.Политические задачи, которые Гайдар ставил перед собой, не решены. Это совершенно очевидно. Но если отвечать уж до конца на ваш вопрос, понимаете, политика – это такой дурацкий вид деятельности кроме такой же персональной ненависти к нему, как и Гайдара была – это, в конце концов, кому чего нравится, кому не нравится, но кроме этого у него есть целый набор свойств, одно из них я бы так для себя сформулировал: политика – такая штука, которой можно либо заниматься, либо не заниматься. Ею нельзя немножечко заниматься. Если мы говорим не про пост в Фейсбуке и не про Твиттер, а мы говорим про серьезную политику.
А.Чубайс: Нельзя отрицать, что в 90-е годы миллионам людей пришлось сломать свою судьбу: потерять работу, зарплату
Да, в этом смысле, может быть, я как-то наследую Гайдару. На каждом этапе, когда можно было отодвигаться от политики, я с большим удовольствием отодвигался. Я из руководителей администрации ушел с удовольствием на первого вице-премьера, потому что мне экономика ближе, хотя по табели о рангах руководитель администрации вроде бы даже больше. Да, из первого вице-премьера с удовольствием ушел в РАО ЕЭС на не очень сладкую работу, потому что мне интересна реальная экономика. В этом смысле я для себя такой выбор сделал, и я знаю, что на меня многие обижаются, многие предъявляют претензии, некоторые даже страшные обвинения в трусости, подлости и предательстве, низкопоклонстве и так далее. Потрепите, я свой выбор сделал, и уж, ребята, без вас обойдусь. Мое решение такое, я его буду реализовывать в этом виде, если вы про меня спрашиваете.
В Дымарский
―
Анатолий Борисович, одно уточнение. Неужели вы считаете, что тот рынок, который существует сегодня – это то, что вы создавали и что хотели создать? Все-таки он достаточно – извините, что я опять в такую экономику ухожу, – но достаточно, мне кажется, деформирован не в лучшую сторону.
К.Ларина
―
Гибридный.
В Дымарский
―
Слишком большой государственный сектор и так далее.
А.Чубайс
―
Вообще у меня есть прекрасный ответ на все вопросы.
В Дымарский
―
Гибридный, да.
А.Чубайс
―
Смотрите, Виталий Наумович. Что нам всем не нравится в нашей экономике, даже независимо от того, кто как относится к роли государства и так далее? Нам точно не нравится ситуация с экономическим ростом. У нас с ним плохо. Это признают все, начиная с самой ярой оппозиции и кончая Путиным Владимиром Владимировичем. Он много раз говорил, что наша задача – поднять темпы экономики до уровня выше среднемирового. Пока мы находимся на уровне, который ниже, чем среднемировой. С этим всё плохо. И это фундаментальный изъян, у которого есть свои причины, о которых можно говорить отдельно.Но, тем не менее, рыночная экономика в стране существует. Можно предъявлять претензии о том, что она медленно растет, о том, что в ней много государства, о том, что роль государства избыточна, что частная собственность защищена плохо, что судебная система работает малоэффективно и так далее. Но я глубоко убежден в том, что если бы вдруг на секунду она у нас перестала работать – рыночная экономика – вот тогда бы мы все сказали: «Ой! Как же это так? Вы что, ребята!» Это просто как воздух, которым мы дышим. Ну да, он чего-то… давление растет, падает, какие-то запахи пошли дурацкие. Мне это не очень нравится. И так далее. Но поживите без воздуха.
В Дымарский
―
Слушайте, но руки-то тянутся. Смотрите, цены уже хотят регулировать.
А.Чубайс
―
Послушайте, руки тянутся, начиная, извините, пожалуйста, с января…
В Дымарский: 92
―
го года.
А.Чубайс: В 90-е была решена задача, как ни покажется странным, восстановления российской государственности
А.Чубайс
―
Нет, 3-го года. В декабре уволили Егора Гайдара. В январе 93-го Виктор Степанович Черномырдин подписал постановление о восстановлении контроля за ценами. После этого трое суток мы с него не слезали – и он его изменил. В этом смысле всегда тянутся. Ну, ничего. Тем, кто сильно хочет ударить по рынку, рынок сам умеет по этим рукам ударить. Он ударит так, что мало не покажется. Ну, получите дефицит, вот тогда забегаете. Но, я думаю, что в эту сторону мы не дойдем при всех претензиях к нашему экономическому курсу. Таких крайностей, которые привели бы к риску отмены рыночной экономики, я в России не вижу.
К.Ларина
―
Давайте отпускать Анатолия Борисовича, а то неудобно. Обещали два вопроса, а в итоге… остановиться не можем.
В Дымарский
―
Спасибо большое, Анатолий Борисович! И надеемся, до новых встреч.
А.Чубайс
―
Спасибо и вам, до свидания, всего доброго!
К.Ларина
―
Счастливо!