Борис Зимин - 2021 - 2021-02-05
05.02.2021
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, привет.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Привет, привет.
К. Ларина
―
И наш сегодняшний гость – Борис Зимин, предприниматель, глава Zimin Foundation или как все знают Бориса Зимина как Зимина младшего на территории Российской Федерации. Борис, приветствуем вас. Здравствуйте.
Б. Зимин
―
Добрый вечер, Ксения. Добрый вечер, Виталий.
В. Дымарский
―
Здрасьте.
К. Ларина
―
Ну что, наш разговор, конечно, проходит на фоне каких-то невероятных по абсурду и по кровожадности событий в России (и не только в Москве, но в российских городах тоже). И, наверное, первый вопрос к Борису будет общий, чтобы просто понять, какие испытывает человек эмоции прежде всего по отношению к тем событиям, за которыми наблюдает со стороны.
Б. Зимин
―
Очень большие эмоции. Нерадостные. Даже нечего сказать. Все, мне кажется, в общем-то, тревожно, очень нездорово. И все это означает не слишком хорошее будущее для нашей страны.
К. Ларина
―
Я хотела доспросить. Можно, Виталь?
В. Дымарский
―
Давай, давай.
К. Ларина
―
По вашим ощущениям, Борис, с кем сегодня воюет власть?
Б.Зимин: Все тревожно, очень нездорово. И все это означает не слишком хорошее будущее для нашей страны
Б. Зимин
―
Власть воюет за себя, за свое право оставаться у власти. Во-первых, что такое власть? Это все-таки конкретные люди. Происходит, в общем-то, логичная борьба за свое будущее.
К. Ларина
―
Против будущего своих граждан.
Б. Зимин
―
В ущерб, надо сказать, всему остальному.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я сегодня уже тоже вел какие-то разговоры со знакомыми, полузнакомыми, политологами (или полуполитологами). Начинают появляться какие-то новые версии того, что происходит. Во-первых, старик Проханов у нас сегодня выступил и сказал, что это показатель – и я бы без иронии, может быть, даже отнесся бы к этой версии – некого раскола среди силовиков. Другое мнение я сегодня слышал о том, что само поведение вот этих силовиков – это свидетельство агонии внутри именно этой корпорации, что это вот так начинают действовать, когда они сами уже понимают, что конец близок.Вот как это интерпретировать? Кроме понятной абсолютно вещи, о которой вы уже сказали – это защита себя и защита своей власти.
Б. Зимин
―
Не, мне так не кажется. Никакой агонии нету, а наоборот. Вот если поставить себя на место людей, которые удерживают власть, а как еще поступать? Если ты проявишь слабость, если ты позволишь этим людям выйти на улицы, то 89-й год, 90-й год, все это безобразие – и власть уйдет. Наоборот, нужно показать, что власть крепка, что никаких компромиссов не будет, и кто здесь хозяин. Нет, все происходит абсолютно логично. Это неприятно, это плохо. Но с точки зрения технологической, прагматичной все происходит так, как оно и должно происходить у крепких ребят в руках.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но, с другой стороны, опять же все же эти наши аналитики и политологи говорят, что у этой власти даже в этих условиях все-таки были другие пути, другие инструменты для сохранения себя, но менее кровавыми и менее абсурдными методами.
Б. Зимин
―
Давайте не будем кликать беду. Пока крови-то нету, слава богу, и дай бог, чтобы ее не было.
К. Ларина
―
Ну как, она уже есть. Просто не стреляют пока в упор. Но кровь уже есть.
В. Дымарский
―
Да. И пистолеты достают, и табельное оружие достают.
Б.Зимин: Власть воюет за себя, за свое право оставаться у власти
Б. Зимин
―
Я думаю, что логика заставит их доставать пистолеты дальше и дальше пугать. Ну а как еще? Если не напугаешь – выйдет больше людей. Конечно.
К. Ларина
―
Борис, вот такой вопрос. Хотелось бы поговорить, конечно же, про процесс над Алексеем, вообще о его судьбе и о вашем участии в этой судьбе, в судьбе этого человека. Вот вы помогали, спасали, вытащили, и вы тоже были участником этой спасательной операции по вытаскиванию человека с того света, по сути. И в итоге он сейчас прилетел, приехал, его сажают и, судя по всему, сажают не на 2, а сейчас еще чего-нибудь припаяют. И так будут сроки прибавлять и прибавлять. Мой вопрос к вам такой. Вы не отговаривали его возвращаться?
Б. Зимин
―
Нет, я не отговаривал. И вообще не нужно преувеличивать мою роль. Я один из тех, кто помогает. И, надо сказать, не только Алексею. Много людей финансируют. Фандрайзинг – это сейчас большая история. Все видят, как собираются деньги на заключенных разных. И я не являюсь тем, кто как-то влияет на Алексея, участвует в его стратегии и так далее. Со своей стороны, со своей колокольни я могу сказать, что Алексея, видимо, было бесполезно отговаривать. Он принял это решение. Совершенно непрагматичное. Но оно такое ценностное. И в этом смысле оно цельное.Он вернулся не потому, что на что-то рассчитывал. Там, может быть, были какие-то расчеты. Но он был готов к тому, что все расчеты полетят к черту. Он делал то, что должен был сделать по своему представлению. Вот и все.
В. Дымарский
―
Знаете, сейчас говорят, что надо было возвращаться, может быть, чуть позже, ближе к весне, когда теплее, когда людей на мирный протест мог бы быть более массовым, более масштабным. Это такое импульсивное было решение, как вы думаете, или все-таки за ним стоит расчет?
Б. Зимин
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
Свой расчет.
Б. Зимин
―
Вот смотрите, это же не русская рулетка и не игра в фондовый рынок. Тут, в общем-то, нельзя принимать риск собственной жизни. Если мы садимся в самолет, там тоже есть какой-то риск, но совсем не такой. Алексей хорошо, мне кажется, представлял, что его здесь ждет, и был к этому готов. И в этом смысле слово «расчет» неверно. Просто он поступил в соответствии с какими-то ценностями. И его собственная жизнь в этой системе не самая высокая ценность, как это ни странно, как это ни пафосно звучит. Может, поэтому он так отличается от всего того, что происходит. Может, поэтому и происходят ошибки в отношении него. У него действительно состояние верующего человека, где жизнь занимает важное, но не самое высокое место.
К. Ларина
―
Вы сколько лет знакомы вообще с ним? Когда вы познакомились?
Б. Зимин
―
10 лет. Больше. Собственно, это случилось прямо перед созданием Фонда по борьбе с коррупцией.
К. Ларина
―
И за эти 10 лет можно говорить о какой-то динамике развития личности и политика прежде всего Алексея? Потому что все-таки 10 лет – это большой срок.
Б. Зимин
―
Слушайте, мы все видим, что происходит, и какой путь он прошел. Алексей, совершенно точно, прочитал много книг. И видно, что он изменился. Я бы сказал, интеллектуально и морально вырос. Еще раз, это, мне кажется, достаточно хорошо видно.
К. Ларина
―
Не всем, не всем. Вы же видите, какие у нас доминируют, к сожалению, впечатления.
В. Дымарский
―
Даже среди оппозиции.
К. Ларина
―
Да, да, да. Меня, кстати, поразило, – я не знаю, что вы скажете по этому поводу, – что за все это время, пока она находится в Москве под судом, лидеры оппозиции другие, представители разных других партий либерального толка не сделали никакого совместного заявления, чтоб выразить какое-то солидарное отношение к этому всему. Не кажется ли вам, обращаюсь я и к Виталию, и к Борису, что все-таки это необходимо было сделать? Или это неважно?
Б. Зимин
―
Нет такой организации – оппозиция. Есть какое-то настроение. Такой организации нет. И думаю, что мало кто обязан что-то делать. Те, кто посчитал себя обязанными, те вышли на улицу.
Б.Зимин: Я не являюсь тем, кто как-то влияет на Алексея, участвует в его стратегии и так далее
В. Дымарский
―
Мы же очень часто слышали в эти дни…
К. Ларина
―
А ты как думаешь, Виталь?
В. Дымарский
―
Сейчас скажу. В эти дни мы очень часто слышали, что «я не поддерживаю Навального, я бы за него не голосовал, но это все неправильно» и так далее. То есть такое ощущение, что люди были в таком межумочном состоянии. Вроде нельзя не поддержать. Ну это просто по-человечески даже уже. Я про политику не говорю. А с другой стороны, вот все-таки какие-то резервы по отношению к Алексею как к политику, как к лидеру оппозиции, конечно, еще остаются.И я думаю, что никто и не был ни к каким совместным заявлениям. И не готова наша оппозиция к совместным заявлениям. Как она уже на протяжении 20 лет не готовы ни к каким совместным действиям, так она не готова даже ни к каким совместным словам. Я так думаю.
Б. Зимин
―
Мне кажется, что слово «оппозиция» мы употребляем просто неверно.
В. Дымарский
―
Ну да. Несогласные, я бы сказал.
Б. Зимин
―
Оппозиция – это тогда, когда есть партии, когда есть парламент, что-то еще. Здесь этого нет. Действительно, есть очень мало граждан, которые готовы выступать, как-то ярко бороться за свою, за нашу историю. Но все – прагматики. Все понимают, что плетью обуха не прошибешь. И вообще поведение Алексея страшно нерасчетливо. И вообще тут есть какое-то двойное дно и так далее. Все эти вот прагматичные рассуждения.
К. Ларина
―
Как мне кажется, может быть, я не права, в этом есть еще элемент какой-то зависти, что вот я так не могу, что я так вот не смогу. Я моделирую логику.
В. Дымарский
―
Ну да. А если я так не смогу, то это неправильно так действовать. Ну так примитивно если говорить.
К. Ларина
―
Да. Либо он проект Кремля. Тут как бы два варианта.
Б. Зимин
―
Вы очень правильно говорите. И сейчас с Алексеем эта история громкая, яркая. А я хочу напомнить пару фамилий, которые постепенно забываются – это Сергей Мохнаткин, который умер в прошлом году, это Сергей Магнитский, это Василий Алексанян – люди, которые сделали выбор очень непрактичный в свое время и потеряли жизнь. Это поведение непонятное. И мне кажется, люди стараются закрыть глаза и представить, что эти люди, видимо, не совсем в себе.
К. Ларина
―
Как Ирина Славина, журналистка из Нижнего Новгорода.
Б. Зимин
―
Ирина Славина, да.
К. Ларина
―
Про которую и сказал Путин, что, типа, с головой что-то не то. Вот так. Собственно говоря, тоже ничего нового. Это же и в советское время, мы с вами прекрасно помним, любого человека, который вдруг выражал свою какую-то претензию к власти, тут же запихивали в психушку, тут же называли сумасшедшим.
Б. Зимин
―
Собственно, мы где выросли-то? Мы все советские люди.
В. Дымарский
―
В общем, да. Люди, которые принимают такого рода решения, перед ними нет никакого другого примера.
К. Ларина
―
Никакой другой модели.
В. Дымарский
―
Никакой другой модели поведения. У них только есть опыт тот. Ну и вроде они считают, что он был вполне эффективен. Что ж его снова-то не использовать? Времена меняются, а инструменты те же.
К. Ларина
―
Борис, а вот еще такой вопрос, что касается уже, собственно, отношения нероссийских граждан в отношении сегодняшних событий. Вы же наверняка там часто обсуждаете все политические новости российские со своими коллегами и товарищами, которые живут и окружают вас. Какое представление о том, что происходит в России, сегодня у других людей, у нероссиян?
Б. Зимин
―
Слушайте, мне очень сложно сказать, что там происходит в головах у других людей. Это как-то отражается в западной прессе. Но, наверное, нелишне сказать, что судьба России интересна больше всего россиянам. Вот весь мир как-то не слишком беспокоится о нас. Собственно, мы же не слишком беспокоимся обо всем остальном мире. Кто знает, что в Бирме произошел переворот? Вот 3 дня назад это случилось.
К. Ларина
―
Да.
Б. Зимин
―
Бирма (Мьянма) – страна не сильно меньше нашей по количеству людей. Это крупная страна. А мы же не думаем, что там и кто, и какого Нобелевского лауреата посадили опять в тюрьму. Так и весь мир смотрит на Россию так. Это один из последних рядов внимания.
К. Ларина
―
Но вас там спрашивают: «Что у вас там происходит в вашей Раше?»? И что вы отвечаете?
Б. Зимин
―
Надо сказать, что люди, конечно, сильно впечатлились. Те знакомые, которые со мной общались, они, конечно, сильно впечатлились историей с отравлением. Отравление Скрипалей не такое сильное произвело впечатление, как отравление Навального и вся история вот эта публичная, разговоры с Макроном. Это произвело очень сильное впечатление. И, конечно, народ так удивился, ужаснулся. И, кстати говоря, посмотрели фильм про дворец.
В. Дымарский
―
Да, вот это интересно. Интересно, в этих 100 млн зрителей большой процент нероссиян? Вот это довольно любопытно.
Б. Зимин
―
Конечно, маленький.
В. Дымарский
―
Понятно, что никто не знает толком.
Б. Зимин
―
Маленький, но достаточный для того, чтобы кто-то что-то уже стал понимать, слышать про Россию вот в этом ключе.
Б.Зимин: Навальный поступил в соответствии с ценностями. И его жизнь в этой системе не самая высокая ценность
К. Ларина
―
Но действительно воспринимают сегодня Алексея на Западе, скажем так общо, как человека, который действительно единственный, который противостоит Владимиру Путину и который является его единственным и главным оппонентом политическим как лидер несогласия?
Б. Зимин
―
Мне сложно сказать. Но, судя по газетам…
К. Ларина
―
По газетам, да, да, да.
Б. Зимин
―
По газетам это вторая фамилия после Путина, а то и первая иногда бывает.
В. Дымарский
―
Собственно говоря, это и в России то же самое.
К. Ларина
―
В России где ты видел фамилию Навального по телевизору?
В. Дымарский
―
Слушай, когда Владимир Владимирович говорит «берлинский пациент», даже его фамилию боится назвать – это значит, что он его видит единственным своим оппонентом и противником. Если бы он не боялся его, он бы называл его по фамилии, как он называет миллиона других людей. Я так думаю. Это такое психологическое. Надо у психоаналитиков спрашивать.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, насколько вообще эффективны все эти расследования, ФБК (власти РФ признали организацию иноагентом - прим.ред.) которые проводит?
Б. Зимин
―
Тут большая часть публицистического таланта Алексея. Ведь и вообще мысль о том, что во власти воры – она, в общем-то, общая мысль всем понятная. Но вот сделать ее важной и с, в общем-то, известной или полуизвестной фактурой Алексей умеет лучше всех. И это опять же видно по просмотрам, по влиянию фильма «Он вам не Димон» и так далее. Команда Алексея умеет как-то сделать резонанс в людях с этой всей историей про коррупцию.
В. Дымарский
―
Борис, а насколько вот эта история коррупционная политическая? В том смысле, достаточно ли этого для Алексея или для любого другого человека в сегодняшней России, чтобы из этого вырос политик, и выросла политика, и выросла некая политическая задача решаемая. Коррупция коррупцией. Хорошо, побороли коррупцию. Но за этим же стоят другие задачи.
Б. Зимин
―
Коррупцию, в общем-то, не бороть. Это качество человека.
В. Дымарский
―
Ну да. Ее нигде не побороли, в общем.
Б. Зимин
―
Опять же я не политолог, не историк. Не знаю. Но известно, что с борьбы с коррупцией начинался путь многих политиков от земли, которые потом сами превращались в диктаторов и в коррупционеров. Одна история с коррупцией – это, конечно, не все и это не есть политика (в смысле программа). Программа и политика – это другое, это понимание того, как должно быть устроено общество, это разговор о ценностях, но далеко не только коррупция. Коррупция – это, может быть, какой-то старт, фитиль, но далеко не единственная составляющая политической жизни.Собственно, мы сейчас и видим. Все расследования Алексея – это не все его содержание. Мы видим его штабы, мы видим «умное голосование», видим политическую программу. Коррупция коррупцией. Понятное дело, это яркая вещь. Но не только одна.
В. Дымарский
―
А вот интересно, какую роль – можно здесь только гадать – сыграл этот фильм про дворец в массовости протеста? То есть какой процент людей, вышедших на улицы, вышел только после того, как посмотрел этот фильм? И, может быть, не вышли бы без этого фильма. Но это трудно. Мы можем только гадать, конечно.
К. Ларина
―
Важен контекст, конечно. Потому что было важно, что этот фильм Алексей показал, когда был в Москве и уже был арестован. И то, что за этим за всем последовало – я думаю, что это людей и выводит на улицы. Все вместе.
Б. Зимин
―
Да. Мне кажется, что люди вышли на улицу благодаря совокупности всяких факторов. Но прежде всего потому, что Алексей вот так поступил. Он, во-первых, выжил. Во-вторых, сделал то, что сделал – приехал. И эти кадры с Юлей, когда они прощались, приезжали…
В. Дымарский
―
Потрясающе, да.
К. Ларина
―
Как вам кажется, все-таки это общественную атмосферу в стране меняет, по вашим ощущениям? Вы же наверняка смотрели все эти дни все что происходит на улицах городов российских.
Б. Зимин
―
Не знаю. Меняет, но, может быть, меняет мало. И чудес ждать не стоит, мне кажется. А может, чудес только и стоит ждать.
К. Ларина
―
Тогда во имя чего эта жертва?
В. Дымарский
―
Да. И видите ли вы какой-то конечный выход из всего этого? Чем все обернется? Если финал этой всей истории потрясающей совершенно, действительно, где все – и политика, и любовь, и все что хотите, если финал – это просто, что человек садится в тюрьму, и на этом все заканчивается, то тогда ради чего?
К. Ларина
―
Во имя чего?
Б. Зимин
―
Если организм заболел раком, онкологией, он может сдаться сразу, может бороться. И эта борьба может быть очень красивой, очень яркой, очень болезненной, какой угодно. И, как правило, она заканчивается плохо для человека. Но иногда случается победа. Так скажу.
Б.Зимин: Нет такой организации – оппозиция. Есть какое-то настроение
К. Ларина
―
То есть все равно чудо.
Б. Зимин
―
Да.
К. Ларина
―
И человеческая воля, человеческое желание, да, во что бы то ни стало жить?
Б. Зимин
―
Судьба нашей страны зависит от людей, которые в ней живут. Не от одного Алексея, не от 100 тысяч человек, которые вышли на улицы. Нужно гораздо больше людей, которые принимали бы участие в судьбе страны. Вот и все. Выйти на улицу очень сложно. Еще раз, это не прагматичное решение. И пока непонятно, случится ли такое решение в головах у многих людей. Пока этого не видно.
К. Ларина
―
Давайте сделаем паузу. Вернемся в программу через некоторое время.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ведущие в том же составе неизменном – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. У нас сегодня гость – Борис Зимин. Как сказала Ксения в самом начале нашей программы, известный как Борис Зимин младший. Но он не такой уж и маленький, не такой уж и мальчик. Борис Зимин, руководитель, глава Zimin Foundation. И мы говорим, естественно, о последних событиях. И просто хочу напомнить нашим слушателям, что Борис Зимин – один из тех людей, которые поучаствовали в поддержке Алексея Навального в самые тяжелые дни после отравления.
К. Ларина
―
Давай добавим, Виталь, что мы не сказали, что Борис Зимин еще активно принимает участие в поддержке независимой журналистики в России. Это очень важно.
В. Дымарский
―
Да, это правда. И тогда напрашивается вопрос: видите ли вы, вообще что происходит в российской журналистике? Видите ли вы из своего далека это? А если видите, то как вообще все это оцениваете?
Б. Зимин
―
Кстати, вам лучше это видно
В. Дымарский
―
Конечно, да.
Б. Зимин
―
Все очень сложно, трудно. Собственно, если говорить про поддержку журналистики – это не так много мы делаем. Вы сами это делаете, журналисты. Я поддерживаю премию «Редколлегия», которая направлена исключительно на журналистов.
В. Дымарский
―
Я сегодня на петербургской «Эхе» делал интервью с Еленой Лукьяновой. Она мне с гордостью сказала, что она лауреат премии «Редколлегия».
Б. Зимин
―
Это здорово. Вообще говоря, это очень приятно. Но это заслуга журналистов, которые участвуют в «Редколлегии» в жюри. Там только что сменился состав. Приятно, что это делается. Но, вообще говоря, грустно, что приходится такой проект поддерживать, что независимые СМИ, редакции сами очень трудно живут. Если не цензура, то что-то не то у нас со свободой слова и даже, наверное, хуже – с востребованностью журналистики. Если была бы востребована журналистика так, как она должна быть востребована, то тогда было бы гораздо легче жить.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду востребованность журналистики, которая журналистика по определению, а не имитация журналистики.
Б. Зимин
―
Конечно.
Б.Зимин: Отравление Скрипалей не такое сильное произвело впечатление, как отравление Навального
К. Ларина
―
Получается, что сегодня правда-то особо и не нужна что ли в российском обществе?
В. Дымарский
―
В общем-то, я думаю, что Борис и прав, что особого спроса на это нет. То есть он есть, но он достаточно ограниченный. Сколько наших соотечественников довольствуется тем, что они в основном видят, заодно и слышат на экранах телевизоров.
Б. Зимин
―
В стране есть свобода слова. Сказать, что ее нет, очень сложно. Однако, когда заходит речь про свободу слова, то вспоминается, что у нас есть и суд, и парламент, и полиция, но все это имеет какое-то другое значение, чем в развитом мире. И это очень грустно и страшно. Сейчас нет, конечно, Главлита. Главлит – это была контора не слишком успешная. Но хотя нету Главлита…
К. Ларина
―
Роскомнадзор есть зато.
Б. Зимин
―
Есть страх сказать что-то не то. Вот даже в этой передаче сейчас думаешь, о чем сказать, чтобы не приплыло к вам предупреждение от этого самого Роскомнадзора. И это, пожалуй, самая опасная, самая неприятная история, связанная со свободой слова. Есть Дамоклов меч, которые заставляет дрожать, не говорить и, в общем, быть аккуратным.
В. Дымарский
―
Да. И, собственно говоря, это порождает самоцензуру еще плюс ко всему.
К. Ларина
―
Ну конечно. Про это и говорим.
В. Дымарский
―
Но здесь есть еще другое. Здесь еще, мне кажется, достаточно распространено, что мнение журналиста (или журналистов) покупается. Покупается, может быть, не впрямую деньгами, хотя и ими тоже, а должностями, эфирным временем и так далее и тому подобное. Мы знаем, как неплохо живут «звезды» пропаганды отечественной.
Б. Зимин
―
Вы абсолютно правы. И мало было сделано для дискредитации свободы слова, как вот только официальная пропаганда и центральными телеканалами. Какая вера слову?
В. Дымарский
―
Я помню, я разговаривал с одним из руководителей информационной службы – я почему-то запомнил этот разговор – во время суда и всех процессов над Ходорковским. Но это уже сколько времени прошло, да. И что-то я посмотрел программу «Время», а там ничего не было про это. Я наивно спросил одного из руководителей: «А почему вы ничего не передаете?» Он так на меня посмотрел невинным взглядом и говорит: «А это никого не интересует». Ну вот и все. Главное, что у них есть самооправдание. Для себя, видимо. Я не знаю, для кого. Это никого не интересует. Если вы это не показываете, то это конечно никого не будет интересовать.
Б. Зимин
―
В общем, с журналистикой тяжело. И тут то же самое, как со всей остальной свободой. Может, нет, но надо поддерживать.
К. Ларина
―
Борис, по поводу иностранного агента, с которого мы сегодня начинали разговор. Напомним просто нашим слушателям, что как раз фонд «Либеральная миссия» Дмитрия Зимина как раз был ликвидирован, самоликвидировался.
В. Дымарский
―
«Династия».
Б. Зимин
―
Поправлю, «Династия».
К. Ларина
―
Ой, «Династия». Простите ради бога. Да, «Династия». Самоликвидировался после того, как ему было присвоено почетное звание иностранного агента. Это как бы такой был жест гражданский скорее. Потому что, в принципе, у нас же работают сейчас в России с этим клеймом многие и многие, к сожалению. Но они продолжают работать. Не считаете ли вы, что это был такой шаг не скажу, что неправильный, а поспешный?
Б. Зимин
―
Эмоциональный шаг, да. Но я не считаю, что он был поспешный. Он был вовремя. Как случился, так и случился. Кроме всего прочего, мы поддерживаем какие-то программы и по сию пору. Но вот фонд закрыли, потому что посчитали, что нет, мы не будем иностранными агентами. Тем более, что для моего отца слово «агент» имеет очень специальную коннотацию. Он постарше нас всех. И слово «агент» – это однозначное слово. Поэтому фонд «Династия» закрылся. Хотя, мне кажется, много осталось. Остался пример.
Б.Зимин: Судьба нашей страны зависит от людей, которые в ней живут. Не от одного Алексея
В. Дымарский
―
Борис, а осталась ли невероятно важная функция, которую Дмитрий Борисович, я помню, выполнял через фонд – снабжение научной литературы?
Б. Зимин
―
Есть книжные проекты, они остались. Есть премия «Просветитель».
В. Дымарский
―
Премия «Просветитель» известная, да.
Б. Зимин
―
Да. Она существует. Вот скоро будет в феврале церемония очередная. Это все осталось. Это существует. Слава богу, что книжное дело в России за 15 лет сильно выросло. И, может быть, сейчас премия «Просветитель» не так на слуху, потому что книжек стало больше. И может быть, поддерживать его так сильно уже не надо. Но главное, что все это есть, происходит.
В. Дымарский
―
Нет, я просто помню, что «Династия», по-моему, выписывала иностранные научные журналы для научных институций российских.
Б. Зимин
―
Там были разные проекты. Фонд «Династия» начался с поддержки молодых ученых и студентов. И там была в том числе поддержка какой-то литературой. Сейчас мы сосредоточились на книжках. Это наша в веру в книгу как в основу системного знания. Вот мы свою веру так реализуем.
К. Ларина
―
Вчера Леонид Волков, который занял место уже и Алексея Навального, и Любы Соболь…
В. Дымарский
―
Врио.
К. Ларина
―
А никого нет. Всех пересажали. Вообще никого нет. Остались Леонид Волков и Иван Жданов, потому что они не в России. А в России даже не знаю, кто остался. По-моему, только Володя Милов остался еще неарестованный. Все остальные уже арестованы.
В. Дымарский
―
А Любовь разве арестовали?
К. Ларина
―
Здрасьте. Она под домашним арестом.
В. Дымарский
―
А, под домашним арестом.
К. Ларина
―
И уже уголовное дело им шьют «санитарное», до 2 лет лишения свободы. Я хотел про другое спросить. Волков вчера сказал: «Мы будем пытаться освободить Алексея, вытащить его из тюрьмы с помощью внешнего давления». Передаю я основной смысл его заявления. В этой связи, как вам кажется, санкции персональные, список Магнитского, который достаточно давно уже функционирует – насколько они эффективны, насколько они могут повлиять на политические решения властей?
Б. Зимин
―
Думаю, что несильно. В России, с одной стороны, не слишком-то зависят. А с другой стороны, суровые санкции, которые могут быть введены, они вряд ли будут введены. Никто не отключит SWIFT, никто не перестанет покупать нефть и газ. А ритуальные или более-менее ритуальные санкции не слишком страшны. Они обидны, но не влияют на то, что происходит в России и с Россией. Если введут санкции персональные, что, мне кажется, вряд ли…
К. Ларина
―
Почему?
Б. Зимин
―
Вводят там какую-то персональную санкцию – бизнес или какое-то дело переписывается на родственников. Есть мощная юридическая система на Западе, которая защищает все эти активы. В общем, я не переоцениваю возможности этого давления. А потом, еще раз, судьба страны в руках ее жителей. Надеяться на Запад здесь нехорошо. Когда человек сидит в тюрьме, надо что-то делать. Сахарова в свое время поддерживали и все такое прочее. Но это не метод изменения страны. И надежда, повторяю, здесь должна быть на себя, а не на Запад.
К. Ларина
―
То есть речь не об освобождении Алексея Навального, а об изменении страны. Собственно говоря, что и он всегда декларирует сам, да?
В. Дымарский
―
Ну конечно. Одно без другого невозможно, я думаю.
Б. Зимин
―
Одно без другого невозможно, конечно.
В. Дымарский
―
Вот смотрите, пару дней назад – я помнил, что проходила информация – более 1,5 млрд долларов Виктора Вексельберга заморозили на Западе. Помните, в Италии, по-моему, то ли отбирали, то ли блокировали, то ли замораживали что-то ротенберговское. Ну и так далее и тому подобное. Но это действительно все как-то…
К. Ларина
―
А почему? Вот смотрите, постойте, вот Алексей Навальный назвал конкретно целый ряд фамилий, против которых он призвал Запад ввести персональные санкции. Неужели это тоже не будет иметь никакого эффекта?
Б. Зимин
―
Какие основания? Вот сидит Запад. К нему приходит письмо от Навального.
Б.Зимин: Если была бы востребована журналистика так, как она должна, то тогда было бы гораздо легче жить
В. Дымарский
―
Законопослушный Запад, да?
Б. Зимин
―
Да. И что? И какие основания? Нет, это все очень сложно. Вот Акт Магнитского – сложная штука. И то он работает не сказать, что очень эффективно. Но хоть как-то. Но еще раз, это создает трудности, конечно. И это обидно. Но совершенно недостаточно для того, чтобы страна поменялась.
К. Ларина
―
Ну подождите. На самом деле, давайте будем честны. Сейчас мечтать о том, чтобы страна поменялась, нереально. Вот только на чудо, про которое вы говорили. А вот все-таки человека вытащить, не дать, чтобы его сожрали, убили, уничтожили… И там вообще целую семью уже они давят, мучают.
В. Дымарский
―
Ну да. С другой стороны, удалось в свое время добиться, хотя там после 10 лет отсидки, что Михаил Борисович Ходорковский все-таки был отпущен.
К. Ларина
―
Ходорковского отпустили. Но это 10 лет, послушай. Сегодня у них нет такого времени.
Б. Зимин
―
Я бы не забывал о тех тысячах людей, которые сейчас получают реальные сроки и реальные проблемы. Потому что сейчас теряют работу, здоровье и так далее. Это тысячи человек. И таких будет больше. Мы все помним «московское дело», «болотное дело». Нужно думать об этих людях. И причем не только передачки носить. И тут, еще раз повторю, никакой Запад не поможет. Я понимаю, почему Волков сейчас объявил, что не будет новых митингов, потому что страшно за судьбу людей.
В. Дымарский
―
Людей жалко просто.
К. Ларина
―
Людей, да.
Б. Зимин
―
Если бы вышло много людей, тогда другой вопрос. Но не выходят.
К. Ларина
―
Но послушайте, никогда и не выходят миллионы. Ну не выйдет 140 млн никогда. Мы тоже часто вспоминаем 91-й год. Там же тоже не миллионы вышли в августе 91-го года.
В. Дымарский
―
В августе 91-го года – нет. Но накануне в 89-м, если я не ошибаюсь, этот самый большой митинг на Манежной площади.
К. Ларина
―
Это в Москве только.
В. Дымарский
―
Да, но это был миллион.
К. Ларина
―
А страна-то ждала, кто победит.
В. Дымарский
―
Хорошо. Ну пусть в Москве выйдет миллион еще раз.
Б. Зимин
―
Нигде у Маркса не написано, что Россия должна быть такой, как мы себе представляем. Совершенно этого нет.
В. Дымарский
―
Не только у Маркса.
Б. Зимин
―
Да.
В. Дымарский
―
Мало у кого это. Да, абсолютно. Но, с другой стороны, надо вспомнить, что там тот же 91-й год, если мы уж вспоминаем сегодня… Кстати, скоро будет 30-летие, да, событий в этом году?
Б.Зимин: Слово «агент» – это однозначное слово. Поэтому фонд «Династия» закрылся
Б. Зимин
―
Да.
В. Дымарский
―
Тогда тоже никто не ожидал ничего такого, что произошло. То есть такие вещи происходят абсолютно неожиданно и незапланированно. Это не чудо, это просто так сошлись обстоятельства.
Б. Зимин
―
Можно так сказать. Но все-таки мне кажется, это чудо, которое тогда случилось. Сейчас для этого чуда оснований мало. И мне все больше и больше приходит в голову аллегория с процессами, происходящими в организме, а не с какой-то понятной стратегией, с движением куда-то.
В. Дымарский
―
Да, сейчас аналогии с организмом в период эпидемии особенно актуальны. Надо только разобраться, что сейчас в этом организме в общественном что – коронавирус, что – вакцина.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, все-таки возможен бескровный переход на другое качество страны? Как вам кажется?
Б. Зимин
―
Надеюсь на это.
К. Ларина
―
Какие варианты остались?
Б. Зимин
―
Да никаких других вариантов не осталось. Я не верю ни в какое восстание. Не дай бог. Власть, те люди, которые сейчас находятся у власти – они весьма прагматичны и весьма сведущи, и, я считаю, совсем не испуганы и знают, что делают. И изменится может ситуация, только если очень большое количество людей окажутся с этим несогласны. В противном случае, все будет складываться так, как оно продолжается. Денег хватает в стране. Нефти хватит еще лет на 50.И прагматичное поведение – это не лезть, куда не нужно, и смирно починять свой примус, пока дают. И эта личная стратегия каждого, мне кажется, пока превалирующая. Я не понимаю, что может ее изменить. Может быть, только такие примеры, как мы видим сейчас с Навальным. Его поступок, конечно, сильно всколыхнул и поставил вопрос о тех самых ценностях, ради чего живем.
В. Дымарский
―
Есть еще вариант появления, как сейчас модно говорить, не нового Горбачева, а Горбачева 2.0.
К. Ларина
―
Изнутри, из Кремля?
Б. Зимин
―
С какой стати? Слушайте, эпоха Советского Союза позднего была странной, была догматичной, но она была с какой-то идеей. Пускай она была странной, пускай фальсифицированной, но там что-то было. Сейчас такого нет. Сейчас люди не занимаются мишурой, думают про экономику, ведут себя прагматично. Там Горбачев появиться не может, потому что не идет речь о ценностях ни в коем случае.
К. Ларина
―
Тогда получается, что проект «Путин» – он успешный. Потому что сначала вынули все рассуждения о ценностях.
В. Дымарский
―
Для Путина успешный.
К. Ларина
―
Успешный, да. Потому что, действительно, лишил общество таких химер, как совесть, как было сказано другим человеком когда-то. Собственно, это воплотилось в жизнь. И очень удобно так жить. И всем хорошо. И посмотрите сегодня отзывы людей, которых раздражают люди на улицах, которых раздражает Алексей и все эти бузотеры, потому что все нормально у нас, дайте нам жить спокойно, оставьте нас в покое, мы этого ничего не хотим, никаких перемен.
Б. Зимин
―
Да, все так и есть. И поэтому, еще раз повторю, перспективы перемен очень-очень призрачны.
В. Дымарский
―
Тогда получается, что все эти события, свидетелями которых мы являемся на протяжении… Когда отравление произошло, в августе, да?
К. Ларина
―
Да. Как раз 20-го августа или 22-го.
В. Дымарский
―
Да. То это просто такой случай личного героизма, который не получается, судя по тому, что говорит Борис. И я в какой-то степени с ним согласен, что это не закончится никакой общественной трансформацией.
Б. Зимин
―
Мы не знаем.
В. Дымарский
―
Скажем так дипломатично, необязательно закончится какой-то трансформацией власти.
Б.Зимин: Я понимаю, почему Волков сейчас объявил, что не будет новых митингов, потому что страшно за судьбу людей
Б. Зимин
―
Но то, как ведет себя Алексей – это большой пример поведения, повторяю, ценностного, не прагматичного, а вот самого что ни на есть поведения верующего человека. Это очень необычно в наше время.
К. Ларина
―
Кстати, вопрос, который многие задают, размышляя вслух об этом его героическом совершенно не только поступке, а поведении, его героической уже жизни, что тут скажешь… Уже все, в историю страны этот человек вписан точно совершенно, чем бы все ни кончилось. Но вопрос такой: «Достойно ли общество таких жертв, на которые идет этот человек?» Общество сегодняшнее российское.
Б. Зимин
―
Странный вопрос. Потому что человек же поступает в соответствии с собственной системой ценностей вне зависимости от обстоятельств, достойно общество или нет.
В. Дымарский
―
И вне зависимости от окружения, кто там вокруг.
Б. Зимин
―
Да. Это поведение не фанатичное, но ценностное, еще раз скажу это слово, необычное для нашего времени.
В. Дымарский
―
А вы согласны с тем, что в конечном итоге это поведение одиночки?
Б. Зимин
―
Не совсем. Слушайте, он не одиночка. Посмотрите, множество людей вокруг этих штабов Навального вполне себе жертвуют большими жизненными благами. Еще раз повторю, вспомните людей, совсем уже забытых, типа Сергея Мохнаткина. Вот человек поступал вообще в тишине. Практически он не был освещен вниманием человеческим. Он выступал в защиту человеческого достоинства.
К. Ларина
―
Такой порыв естественный по-другому невозможен. Потому что спросить: «Почему ты так сделал?». Он скажет: «А как по-другому?» Это ответ, кстати: а как по-другому? У вас когда-нибудь вообще были иллюзии в отношении России? Был какой-то момент, когда вы подумали: «Черт, а вот ведь может быть по-другому. Может и получиться»?
Б. Зимин
―
Вся жизнь – иллюзия. Конечно были. Я когда был маленьким, я думал, что живу в правильно стране, что меркантильным быть – неправильно, мы лучшие, потому что у нас что-то лучшее для всего общества, для всего народа, для всего мира. Когда это все кончилось, эти люди разрушались, появилась весна в душе, появились надежды, 90-е годы, вот это все росло. И была действительно весна в душе, которая стала заканчиваться, начиная с 2004 года. Заканчивалось, заканчивалось, заканчивалось.И в конце концов оказалось, что я живу в стране, которая является воплощением советской пародии на западный капитализм с этими карикатурными полицейскими, которые выбивают дубинками понятие о свободе, с этими богатеями, которые пухнут в своих дворцах, и так далее. И сейчас, если говорить про разочарование или пропажу иллюзий, то да, это большое разочарование.
К. Ларина
―
Тут мы ставим многоточие и заканчиваем нашу печальную программу с надеждой все равно. Борис Зимин наш гость. А я скажу, что будет дальше после нас сегодня. «Суть событий» Сергей Пархоменко в 9 часов вечера. В 22 – программа «Сканер»: персона недели – Жозеп Боррель, слово недели – «бензин». В 23 часа – программа «Поехали», Ольга Бычкова и автомобильный журналист Михаил Горбачев. Спасибо большое нашему гостю Борису Зимину.
В. Дымарский
―
Спасибо, Борис.
Б. Зимин
―
Всего хорошего. Спасибо.
В. Дымарский
―
Всех благ. Счастливо.
К. Ларина
―
Пока.