Евгений Киселев - 2021 - 2021-01-29
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Это я.
К. Ларина
―
И наш сегодняшний гость – наш коллега Евгений Киселев, журналист, которого слушателям «Эха Москвы» представлять особо не надо. Женя, приветствую вас. Здравствуйте.
Е. Киселев
―
Добрый день или вечер. Я уж не знаю, когда у нас программа выйдет.
К. Ларина
―
Добрый вечер, да. Программа у нас выйдет в эфир буквально через пару часов.
В. Дымарский
―
Еще можно было бы назвать «Итоги с Евгением Киселевым».
К. Ларина
―
Да, так оно и есть. Я, кстати, регулярно смотрю «Итоги» Евгения Киселева на канале «Кисельные Берега», между прочим, чего и всем желаю, дорогие друзья.
Е. Киселев
―
Спасибо за промо.
К. Ларина
―
Да. Давайте начнем с актуальных событий. Вот буквально сейчас проходят очередные судебные заседания в Москве. Вообще, мы видим, как власть жестко отреагировала и на фильм Алексея Навального, и на возвращение Алексея Навального, и, естественно, на протестное 23 января. Как это видится со стороны? Как оценивает все эти события наш гость? Евгений Алексеевич, скажите ваше слово. Что думаете по этому поводу?
Е. Киселев
―
Вы знаете, власть себя ведет поразительным образом, наступая на те же самые грабли, на которые наступала ее предшественница в далеком-предалеком 1987-м, потом в 1988-м, потом в 1989-м, когда Михаил Сергеевич Горбачев и сотоварищи, знаете ли, с комсомольским задором, засучив рукава, как на ленинском субботнике, ковали из Бориса Ельцина себе оппонента, конкурента и, в общем-то, могильщика.Вот я помню, как идиотическое совершенно было устроено весной 89-го года мероприятие – встреча кандидата в депутаты Ельцина с московскими избирателями. По-моему, это было в Колонном зале Дома Союзов. И в этот самый Колонный зал Дома Союзов, который нам памятен еще и тем, что там с вождями прощались, и судебные процессы разные всякие происходили. Но вот тем не менее тогда там собрали правильных избирателей, подготовленных, которые задавали Ельцину всякие дурацкие, провокационные, сложные якобы, трудные вопросы.
Умный телезритель посмотрел это все и потом через несколько ней стройными рядами прошел и проголосовали за Ельцина. Вы помните, с каким результатом Ельцин тогда… Это был, по-моему, конец марта, 25-е, кажется, число. 25 марта 89-го года избирали народных депутатов. И 90% с лишним москвичей проголосовали за кандидата в депутаты Бориса Ельцина. Это было начало его триумфального возвращения сначала в политику, а потом на самые высокие вершины сначала советской, а потом советской власти.
В. Дымарский
―
Жень, с одной стороны, конечно, похоже. Но, с другой стороны, можно сказать, что сегодняшняя российская власть свои уроки из этого вынесла. Потому что я плохое себе представляю, что Навального допустят на выборы.
К. Ларина
―
Или что Ельцина посадили бы в тюрьму или пытались бы отравить.
Е. Киселев
―
Это правда. Но, смотрите, лиха беда начало. Может быть, и перестанут сажать. Может, перестанут травить. Может быть, одумаются. Вы знаете, для меня важно не то – посадили его или не посадили. Он человек мужественный. Он выбрал свой путь. Он принял решение. Он прекрасно понимал, что его арестуют и посадят. И очень многие оппозиционеры в России, в том числе и те, которые живут в эмиграции, за границей, прекрасно понимают, что живут они не в полной безопасности. И я думаю, что люди, которые выбирают путь оппозиционной политической борьбы, трезво оценивают существующие риски.В данном случае я просто смотрю на то, как действует власть. Конечно же, власть совершенно не ожидала того, что появится этот фильм про дворец Путина, что его посмотрит под 100 млн человек. 100 млн нет еще, по-моему.
К. Ларина
―
Есть.
Е. Киселев
―
Есть уже?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Есть уже, да. Я остановился на 80.
К. Ларина
―
Да, да, да. Сегодня ночью уже было 100.
Е. Киселев
―
Потому что я вечером вчера смотрел, последний раз заглядывал – было 93.
В. Дымарский
―
А я заглядывал на 80 еще последний раз.
Е. Киселев
―
Это, что называется, от души, по самые помидоры, извините за соленое выражение. И поделом. Смотрите, даже Владимир Владимирович Ясно Солнышко решил, что надо объясниться с публикой. Объяснился он, правда, чрезвычайно любопытно на этой встрече со студентами. Тоже, по-моему, правильные студенты специально подобранные. Так мне показалось.Но даже дело не в этом. Дело в том, что он ответил абсолютно в параллельной плоскости. Он сказал: «Так это ж не мой дворец. Где документы, что это мой дворец? Где нотариальные подписанные и заверенные бумаги?» Хотя, на самом деле, фильм ровно про то, что этот дворец на него не оформленный, что этот дворец оформленный на разных подставных лиц – друзей детства, любителей вместе заниматься разными видами спорта, каких-то дальних родственников и так далее и тому подобное. Я этого персонажа не люблю и это не скрываю. И, наверное, здесь нужно делать поправку на мое эмоциональное личное отношение к…
К. Ларина
―
К Путину?
Е. Киселев
―
Давайте будем его называть «этот персонаж».
В. Дымарский
―
Как берлинский пациент.
Е. Киселев
―
Вот этот кремлевский сиделец. Так вот мне показалось, что он – вот взгляд со стороны – что-то лепечет, жалок, неубедителен. Я вообще не очень понимаю людей, которые за него еще продолжают голосовать. Это, по-моему, род какого-то безумства.
В. Дымарский
―
Знаете, это мне напоминает старый анекдот, помните, когда пьяный муж под утро приходит домой и говорит жене: «Слушай, сама придумай оправдание». По-моему, они уже не могут оправдание придумать. Сами придумайте что-нибудь.
К. Ларина
―
Они не парятся. Кстати, хочу вам сказать, друзья мои, что сегодня канал «Mash» небезызвестный опубликовал свой ответ, типа, на фильм Алексея Навального. Они попали в этот дворец и снимали там все эти ремонтные работы. Там все в разрушенном виде. Они как бы давали нам понять, опровергая таким образом видео Алексея…
В. Дымарский
―
Что никаких ершиков.
К. Ларина
―
Что там нет никаких аквадискотек. Но в итоге все равно, поскольку круги по воде уже идут, вот буквально перед нашей программой…
Е. Киселев
―
Вы знаете, почему прямо в эфир в процессе записи вторгся главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов. Как с этим быть?
А. Венедиктов
―
Просто сегодня 20 лет, Евгений Алексеевич, как вы побывали с журналистами «НТВ» у Владимира Путина. Сегодня юбилей.
Е. Киселев
―
А, вот оно как.
А. Венедиктов
―
Поэтому мы сидим со Светланой Сорокиной и выпиваем за вас.
К. Ларина
―
Привет Светлане Сорокиной! Света тогда сказала: «Все бесполезно».
С. Сорокина
―
Женька, привет, дорогой.
Е. Киселев
―
Привет, Светочка, привет.
С. Сорокина
―
Привет, привет.
Е. Киселев
―
Помню вялую и липкую ручку нашего хозяина. Никогда не забуду.
С. Сорокина
―
Слушай, я бы все забыла, но Фейсбук напомнил, что сегодня ровно 20 лет.
К. Ларина
―
Все, отключились?
Е. Киселев
―
Я вынужден был отключить, потому что все-таки юбилей юбилеем, а работа работой.
К. Ларина
―
Но давайте тогда объясним, поскольку такой сюжет у нас получился красивый внутри нашей передачи. Все-таки надо объяснить, что это за юбилей. 20 лет назад делегация от компании «НТВ» приходила на ковер к Путину для того, чтобы понять, как им жить дальше, поскольку разгром был…
Е. Киселев
―
История была гораздо более увлекательная. Началось все с того, что Татьяну Миткову вызвали на допрос в Генеральную прокуратуру. И это тогда была избрана тактика давления на журналистов «НТВ». До какого-то времени вызывали владельцев компании, финансовых сотрудников, одного даже арестовали. А потом стали бить уже по журналистам и стали придумывать разные способы, разные поводы для того, чтобы припугнуть журналистов возбуждением тех или иных уголовных дел. Я, честно говоря, не знаю, каким уголовным делом грозили Татьяне Митковой, но тем не менее собирались припугнуть ее таким образом.И вот тогда мы устроили демонстрацию – мы пошли не в Кремль, мы собрались в центре Москвы недалеко от Генеральной прокуратуры и сказали, что все журналисты «НТВ», которые сейчас не работают в эфире, все мы пойдем провожать ее не допрос. И там было огромное количество камер, в том числе иностранных телекомпаний. Все-таки еще какие-то остатки свободы слова, гласности, свободы печати в России существовали.
К. Ларина
―
Жень, прости, пожалуйста. Буквально пауза и вернемся. Продолжим с этого же момента.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем нашу программу. Слово Евгению Киселеву.
К. Ларина
―
Да, да, да. Рассказываем, что 20 лет назад произошло.
Е. Киселев
―
Собственно, Светлана Сорокина, говоря на многочисленные камеры там присутствовавшие, напрямую обратилась к Владимиру Путину: «Владимир Владимирович, что ж так-то? Мы с вами могли бы и поговорить. Если у вас есть к нам вопросы, к журналистам “НТВ”, позвонили бы. Мы с вами земляки. Вы, как говорят, земляком привечаете. Я бы вам по старой памяти что-то бы рассказала, объяснила. А что так сразу на ковер да в Генеральную прокуратуру?»Смысл был примерно такой. Мгновенно Кремль среагировал. Я уж не знаю, то ли Путину доложили, то ли он сам в этот момент телевизор смотрел, но вот буквально через несколько минут был звонок: «Светлана Иннокентьевна, ну что же вы так?». Лично позвонил. – «Обязательно увидимся. А с Митковой какое-то недоразумение. Мы здесь сейчас все разрулим». Мгновенно позвонили из прокуратуры адвокату Митковой и сказали: «Ой, ой, ой. Простите, пожалуйста. Это просто недоразумение. Она просто проходит там по одному делу как свидетель. Мы ее должны были опросить (даже не допросить, а опросить). В удобное для нее время к ней приедут на работу». В общем, вся эта история была смикширована.
А через день или два мы пошли в Кремль. Нам сказали, что, конечно же, Путин готов встретиться только с небольшой группой журналистов. Ну вот нас было, по-моему, 12 человек. Ну, посидели поговорили. Где-то уже, я понимаю, минуте на пятой разговора Путину стало понятно, что с нами он не договорится, что мы не встанем на задние лапки и не будем его вылизывать с ног до головы. И остаток разговора был, скажем так…
В. Дымарский
―
Он же еще Свету оставил потом один на один?
Е. Киселев
―
Действительно, сначала он отдельно встретился с Сорокиной, отдельно с ней говорил, наверное, около часа, а мы ждали, пока этот разговор один на один закончится. Потом он разговаривал со всеми нами. Потом он еще Миткову оставлял. Там много чего было.
К. Ларина
―
Я просто хотела сказать, что Света написала записочку тогда. Помните? Тоже осталось это как легенда или апокриф, или это правда. Записку, по-моему, Шендеровичу во время этого разговора, что все бесполезно.
Е. Киселев
―
Да, было такое. То есть когда она вышла с этого разговора, который был перед общей встречей, она как раз вышла… В общем, по ее лицу уже было понятно, что там ничего не получается, что ничего хорошего из этого не будет.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос сразу быстро?
В. Дымарский
―
А можно я задам быстро?
К. Ларина
―
Нет, про Путина хотела спросить. Путин тот самый 20-летней давности – он уже такой же был, как сейчас? Вообще, для вас он изменился за все эти годы? Есть еще одна версия – тогда это был другой Путин, совсем другой Путин.
В. Дымарский
―
Хороший.
Е. Киселев
―
Да нет. Он нам с самого начала был несимпатичен ни по-человечески, ни политически. Я за свою жизнь, скажем так, так она у меня уж сложилась, общался много раз с сотрудниками органов. Вот я могу сказать, что Путин – типичный провинциальный опер.Вот есть такой типаж – провинциальный опер, у которого черно-белая картина мира, у которого окружающее человечество состоит из друзей и врагов, из агентов, информаторов, доверенных лиц (или, например, наоборот, агентов спецслужб противника), который верит в то, что деньги решают все, что деньгами или жесткой силой человека можно заставить делать все что угодно, который не верит ни в ценности, ни в то, что человек может что-то делать просто потому, что он во что-то верит. Такой он мне показался с самого начала и до сих пор таким кажется. Единственная разница – что помоложе, покраше был чуть-чуть.
Еще помню, поразил меня его низкий рост. Потому что его снимали специально, чтобы скрыть то, что он человек очень невысокого роста. А вот когда ты с ним встречаешься один на один… Я прямо аж удивился, что он ростом-то не больше Юрия Михайловича Лужкова покойного.
В. Дымарский
―
Жень, у меня знаешь, какой вопрос... Вот Света написала записку тогда «Все бесполезно». Какой у тебя оттуда с Украины взгляд на то, что происходит в России? А вот это все не все бесполезно? Я имею в виду протестные акции. Видишь ли ты, вообще, возможный какой-то результат от них и какой результат? Тем более, что у тебя есть возможность сравнить с теми событиями, которые разворачивались на твоих глазах там в Украине.Все-таки мне кажется, что есть большая разница. Украина – это было события с конкретными политическими требованиями. Мне чего не хватает в сегодняшнем протесте. Много эмоций, но нет политического требования – Учредительное собрание, выборы, новый президент, я не знаю. Что-то такое. Просто все плохо. Там ходят «Путин – вор». А дальше что? Я имею в виду ты видишь какой-то выход из этого положения?
Е. Киселев
―
Вы знаете, я думаю, что, действительно, одними акциями протеста добиться едва ли чего-нибудь удастся, если так выходить по субботам, по воскресеньям. Мы, к сожалению, видели, как выдохнулись, выгорели протестные акции в Белоруссии при всем моем глубоком уважении к мужественным людям, которые выходили раз за разом на улицы.
В. Дымарский
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Пересажали всех, слушайте, ребят.
Е. Киселев
―
Всех? Ну не только всех пересажали. В таком количестве, как выходили они порой, людей не пересажаешь.
В. Дымарский
―
Всех не пересажаете, да.
Е. Киселев
―
Или Хабаровск вы посмотрите. Вы вспомните, как это было тогда прошлым летом, в начале осени, когда там обычно снимали с одной высокой точки, и видно было, что вот эта улица, сбегающая вниз к Амуру, она прямо как людское море. И там людское море, к сожалению, высохло, увы. Нет, но есть понятное требование – освободить Навального.
В. Дымарский
―
Ну да.
Е. Киселев
―
Но нужны, действительно, какие-то более серьезные требования – проведение честных выборов…
В. Дымарский
―
Я говорю, все что угодно.
Е. Киселев
―
Созыв Учредительного собрания.
В. Дымарский
―
Да. Землю – крестьянам. Все что угодно, но хоть какое-то политическое требование.
Е. Киселев
―
Путина – в отставку.
В. Дымарский
―
Путина – в отставку, да.
Е. Киселев
―
Майдан в Киеве требовал отставки Януковича и таки добился своего. Сам ушел, как говорится. Сам сбежал. Но при этом я считаю, что должны быть еще какие-то формы политической работы у сторонников Навального, что российская оппозиция должна делать еще что-то. Вот она должна готовиться к выборам в Государственную думу, даже если там никого не допустят. Но все равно там есть эта формула «умного голосования».
К. Ларина
―
Они, кстати, это как раз, по-моему, пытаются воплотить в жизнь. В качестве плана, безусловно, это декларировано. Просто история эта прервалась вот этого политического требования. Оно было. Но поскольку всех опять посадили и продолжают сажать, и Навальный неизвестно когда выйдет…
Е. Киселев
―
Когда власть в стране захватывают иностранные оккупанты, то правительство уезжает в изгнание. Вот, условно говоря, когда лидера оппозиции сажают в тюрьму, должен быть кто-то, кто его замещает.
В. Дымарский
―
А я так понимаю, что оппозиция не очень расположена объединяться вокруг Навального.
Е. Киселев
―
Это отдельная история.
В. Дымарский
―
Отдельная, конечно, да.
Е. Киселев
―
История про Владимира Ильича Ульянова (Ленина), который говорил, что прежде, чем объединяться, надо размежеваться. Но понятно, почему говорил это Ленин. Потому что он хотел размежеваться для того, чтобы захватить власть в этой самой оппозиции. То есть он хотел оттеснить на обочину налево, на обочину направо своих конкурентов под лозунгом вот этого размежевания, обвинить их в том, что они недостаточно последовательные борцы за революцию.
В. Дымарский
―
За народное счастье, да.
Е. Киселев
―
За народное счастье. Что они ревизионисты, а настоящие социал-демократы – это я и мои сторонники. Здесь совершенно другая история. Как правило, мы знаем опять-таки из истории, что успешными бывают те выступления, те революции, которые объединяют, во всяком случае, на каком-то этапе максимальное количество разных политических сил, которые откладывают свои разногласия на потом и стараются объединиться для того, чтобы добиться главной цели. В Украине, кстати, было ровно так.
В. Дымарский
―
Извини, Жень. Кстати говоря, сейчас уже не помнят многие, что в 17-м году большевики были тоже не одни.
Е. Киселев
―
Ну разумеется. Там были и эсеры, и левые эсеры. И кого там только не было. И вообще, царя свергли не большевики.
В. Дымарский
―
Это правда, да.
Е. Киселев
―
Царя свергли вполне себе либеральные буржуазные партии.
К. Ларина
―
Как бы вы определили, вот в чем смысл этих выступлений протестных, отвечая на вопрос Виталия Дымарского? Есть ли в этом смысл какой?
Е. Киселев
―
Я хочу сказать, что мне кажется, что сторонники Навального должны выстраивать долгосрочную стратегию, чтоб не привести ситуацию к выгоранию протеста, к тому, что часть людей пересажают, часть людей испугается, часть людей просто потеряет интерес к участию в оппозиционных акциях. То есть это должно быть как-то дозировано рассчитано и оп времени, и даже по географии. Вот замечательно, в 53 они обещают, по-моему. А почему в 53? А почему не устроить в 13, но многочисленные и мощные? И пусть этот самый ОМОН с Нацгвардией метается по огромной России из одного города в другой. Как говорится, на всех не хватит.
К. Ларина
―
Всех не пересажают. Давайте на этом остановимся опять.
В. Дымарский
―
Давайте остановимся и послушаем…
Е. Киселев
―
Простите, пожалуйста, еще один очень важный момент.
В. Дымарский
―
Сейчас выпуск новостей. Мы узнаем, кого еще там посадили. И потом продолжим нашу программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ведущие в своем традиционном составе – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И у нас сегодня замечательный гость, с которым мы давно не виделись и давно не разговаривали – Евгений Киселев, наш коллега, который сейчас с нами говорит с Украины. Говорим мы тем не менее о России, о том, что происходит в России. Жень, вот мы остановились перед перерывом…
К. Ларина
―
В чем смысл протестных движений.
В. Дымарский
―
Смысл протестных акций, да.
К. Ларина
―
И что нужно изменить. И вот напомним, что Евгений Алексеевич назвал первое – обязательно долгосрочная стратегия должна быть у оппозиции. И дальше. И по городам побольше людей чтоб выходило.
Е. Киселев
―
Я б сказал, точечно. Вот пусть это будет много людей. Я сейчас фантазирую. Пусть в Новосибирск приедут люди из Омска, Томска, Красноярска, каких-то других соседних больших уральских и сибирских городов и устроят там о-го-го какую акцию, чем размазывать это, условно говоря, ровным слоем по 53 городам. Простите, я импровизирую.
В. Дымарский
―
Ну понятно.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Е. Киселев
―
Я наблюдатель, я не оппозиционер, не организатор, не лидер вот этого движения. Мне не хватает внятного ответа на вопрос: а кто вместо Навального, кто за него, пока он сидит в тюрьме? Дальше. Мне очень интересно узнать, а что дальше будет с расследованиями Навального, потому что вот это, как мы видим, самая мощная сила – публикация расследований. Кто будет это делать за него? Или это будут делать его коллеги, грубо говоря, за кадром? Но отсутствие Навального в кадре, мне кажется…
В. Дымарский
―
Снижает накал, конечно.
Е. Киселев
―
Снижает накал, снижает градус.
К. Ларина
―
Но постойте, ведь как раз расследование, связанное с отравлением – это было какое-то совместное производство. Вы же помните, там участвовал Bellingcat, там участвовал Insider, там участвовало несколько еще журналистов-расследователей из других стран, включая ФБК и Алексея Навального. Так что там уже команда, по-моему, у них есть, которая работает и без него.
Е. Киселев
―
Команда, может быть, и есть. Но я жду следующего расследования. Потому что, знаете ли, тем-то много, начиная с взрывов домов в Москве, Буйнакске, Волгодонске и несостоявшегося взрыва в Рязани в 99-м году. Это вам, пожалуйста, одна темочка. Другая тема – история Путина, как он попал к Собчаку. Потому что мне до конца непонятно, как он оказался в окружении Анатолия Александровича. Потому что я уже слышал 2, 3 или даже 4 версии. Как он попал в Москву? Одни говорят, что его Чубайс.
К. Ларина
―
Чубайс рекомендовал, да.
Е. Киселев
―
Другие говорят, что Кудрин. Третьи говорят, что был там еще Большаков (был такой вице-премьер), именно Большаков его туда отправил. Кто его дальше начал двигать?
В. Дымарский
―
Потом там еще, по-моему, Яров или Ярин. Я уж забыл.
К. Ларина
―
Ярин.
В. Дымарский
―
Нет, Ярин – это сейчас, по-моему. Ну неважно.
Е. Киселев
―
Кто его начал двигать дальше?
К. Ларина
―
Таня и Валя. Тоже, по-моему, и такая версия есть.
Е. Киселев
―
А Таня с Валей на Чубайса кивают
В. Дымарский
―
Но там вообще считалось же, что Березовский его выбрал.
К. Ларина
―
Так, постойте, а это имеет значение для нашего настоящего и будущего, кто его двигал тогда, 20 с лишним лет назад?
Е. Киселев
―
Я думаю, что все имеет. В том числе, например, для меня загадочной остается история со смертью Собчака. А он своей смертью умер или нет? А мне интересно, что стало с расследованием, которое пыталась вести в самом начале 90-х Марина Салье, которая в какой-то момент… Судя по всему, ее так напугали, что она уехала из Петербурга и конец жизни прожила чуть ли не в Архангельской области в какой-то глухой деревне.
В. Дымарский
―
В деревне, да.
Е. Киселев
―
Явно скрываясь от посторонних взглядов и всем своим поведением давая понять, что она ни в чем не участвует и ни в чем не замешана. И там много, много, много всяких разных других историй, включая историю про «БайкалФинансГруп». Помните?
В. Дымарский
―
Ну конечно. В Твери.
Е. Киселев
―
В рюмочной в Твери.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Е. Киселев
―
С уставным капиталом 10 тысяч рублей взяла и купила «Юганскнефтегаз».
В. Дымарский
―
«ЮКОС».
Е. Киселев
―
Нет, не «ЮКОС», а «Юганскнефтегаз».
В. Дымарский
―
Это составляющая часть «ЮКОСа».
Е. Киселев
―
Это крупнейшая и самая важная составная часть «ЮКОСа». И дальше аж до самого Крыма. Извините меня, а убийство Немцова, а убийство Политковской, а убийство Щекочихина, а всякие прочие загадочные смерти?
В. Дымарский
―
Кстати говоря, менее на слуху убийство Кивелиди, если ты помнишь такого.
Е. Киселев
―
Убийство Кивелиди – это было отдельно.
В. Дымарский
―
Все почему-то считают, что да.
К. Ларина
―
Убийство Юшенкова.
В. Дымарский
―
Чем убивали.
К. Ларина
―
Нет, но то, что касается всей этой истории, которая была до сегодняшнего дня, безусловно, она требует подробного рассказа, для того чтобы понять, что будет дальше. Но все-таки, Женя, вопрос, который мы задаем часто нашим гостям, когда мы говорим в том числе об Алексее Навальном. Вот на ваш взгляд, как политик насколько вам кажется он эффективен как личность, как действующее лицо в сегодняшней политике?
Е. Киселев
―
Я думаю, что он очень эффективен, потому что я не знаю ни одного другого политика, выступление которого – а будем считать, что его фильм про дворец Путина – это выступление – посмотрели бы 100 млн пользователей интернета. Я понимаю, что не все эти пользователи находятся в России, часть находится в каких-то других постсоветских странах, часть вообще русскоязычном НРЗБ.
В. Дымарский
―
А часть – это те, которые сами причастны к этому. Но им тоже интересно посмотреть.
Е. Киселев
―
Но, в любом случае, миллионов как минимум 30-35.
В. Дымарский
―
Больше.
Е. Киселев
―
Есть такой тренд, что, как правило, раскрученные Ютюб-каналы и вообще любой раскрученный Ютюб-продукт смотрят примерно в таком соотношении: треть – в России, треть – на остальной территории бывшего Советского Союза, где по-прежнему говорят и понимают по-русски и примерно треть ровным слоем по проценту 2-3-5 размазывается по всей остальной карте. Больше смотрят в Америке, в Германии, в Израиле.
В. Дымарский
―
Надо было с субтитрами делать английскими.
К. Ларина
―
А они уже сделали, по-моему.
В. Дымарский
―
Ну не знаю.
Е. Киселев
―
Напомните мне, кто был последний оппозиционер, который, по сути дела, вынудил Путина выйти на публику и что-то там говорить себе в оправдание? Хотя бы эти три вещи – такая аудитория, сам факт, что Путин вступил в заочную полемику, и то, что люди все-таки в количестве сотен тысяч человек вышли на акции протеста неделю назад – на мой взгляд говорят о его, Навального, эффективности как оппозиционного политика.Ну и кроме того, слушайте, не многие оппозиционные политики в России удостаиваются того, чтобы их убивали или пытались убить, правда? Это тоже важное обстоятельство. Многие ли оппозиционные политики удостаиваются аудиенции у первых лиц зарубежных стран? Вот Меркель с ним общалась напрямую. У нас многих политиков преследуют, у нас многих политиков сажают, выдавливают в эмиграцию, избивают. По-разному с ними дело складывается. Но далеко не за каждого из них с отдельными выступлениями, заявлениями озабоченности, протеста, несогласия выступают главы государств, правительств, министерств иностранных дел западных стран.
В. Дымарский
―
Жень, а как реагирует Украина?
Е. Киселев
―
В Украине отношение к Навальному сложное. Но тем не менее хочу напомнить, что…
В. Дымарский
―
По поводу его высказываний крымских, да.
Е. Киселев
―
Правда, высказывания эти очень давние. Мне кажется, что Навальный как политик прекрасно понимал, что об этом лучше не говорить ни в ту, ни в другую сторону, что называется. Тем не менее я хочу просто напомнить, что и Министерство иностранных дел Украины, и лично министр Дмитрий Кулеба, причем дважды… Один раз он об этом написал у себя в Фейсбуке, второй раз он прямо в разговоре со мной неделю назад…ну не неделю назад, а, короче говоря, в прошлое воскресенье он был гостем моей программы на эфирном канале «Украина 24», где я работаю. Там у меня тоже вечерняя программа, называется «Реальная политика». Кстати, кто хочет, может смотреть – есть трансляция в Ютюбе с 10 до 12 вечера.Вот у меня там было почти часовое интервью с министром иностранных дел. И, в частности, он говорил очень интересно в том числе о Навальном. Но, понимаете, я бы так сказал, есть люди в Украине, которые исходят из того, что враг моего врага – мой друг; есть люди такие обидчивые, мстительные, которые говорят: «Не забудем, не простим. Не простим историю про бутерброд». Я надеюсь, что большинство украинцев люди разумные, рациональные и понимают прекрасно, что сейчас Навальный – их союзник. Вот и все.
К. Ларина
―
А вчера Маргарита Симоньян неожиданно вдруг выступила с такой песней о русском Донбассе на форуме. По-моему, в Донецке это происходило, если я правильно поняла. Может быть, ошибаюсь.
Е. Киселев
―
А кто это такая, извините? Кто такая Маргарита Симоньян?
К. Ларина
―
Давайте, да, скажу сейчас, специально для вас скажу. Маргарита Симоньян – это генеральный директор канала «Russia Today». Знаменита она еще и тем, что выполняет деликатные…
Е. Киселев
―
Это та, которая бобров варит, да?
К. Ларина
―
Да, бобров варит.
Е. Киселев
―
А, ну понятно.
К. Ларина
―
Выполняет деликатные поручения. Вот знаменитое ее интервью с этими самыми солсберецкими…
В. Дымарский
―
Петров, Боширов. С двумя геями.
К. Ларина
―
Итак, внимание. Я цитирую. «Люди Донбасса хотят жить у себя дома и быть частью нашей великой, щедрой Родины. И мы обязаны им это обеспечить. Россия, матушка, забери Донбасс домой!», - сказала Симоньян. Мой вопрос простой. Возможна ли война?
Е. Киселев
―
Слушай, я бы сказал, Красноярский край, Кубань-матушка, забери эти жирную жабу к себе обратно.
В. Дымарский
―
Почему Красноярский?
Е. Киселев
―
Я прошу прощения. Краснодар. Родная матушка Кубань… Кстати, украинская по происхождению своему. Ведь кубанские казаки – это переселенные туда Екатериной казаки запорожские. В деревнях на Кубани до сих пор говорят на украинском языке.
В. Дымарский
―
Это правда.
Е. Киселев
―
Вот забери, матушка, вот эту вот поедательницу бобров.
К. Ларина
―
Ну подождите, я все-таки хочу добиться. Мне кажется, это важный момент. Несмотря на всю мерзость момента, он все равно важен. Возможно ли, на ваш взгляд, какое-то обострение конфликта здесь на Юго-Востоке Украины и новая агрессия со стороны России?
Е. Киселев
―
Послушайте, от Путина можно ждать всего. Но я не думаю, что у него сейчас есть для этого ресурсы. У него нет ресурса поддержки, чтобы люди рукоплескали тому, что начнется какая-то очередная война, в которой будут в очередной раз гибнуть люди. У него нет того ресурса, который был на внешнем контуре. Потому что все-таки в 14-м году, когда Путин захватил Крым. И когда Путин развязал гибридную необъявленную войну на Востоке Украины с помощью всяких зеленых вежливых человечком без знаков различия, как их любят здесь в Киеве называть, «ихтамнетов»…И вот эти «ихтамнеты», действительно, развязали тогда, по сути дела, масштабную спецоперацию по захвату части территории Луганской и Донецкой областей, учредили там марионеточные режимы, а сейчас пытаются их не мытьем, так катаньем как-то легализировать. Кстати, должен сказать, достаточно безуспешно, потому что не хотят иметь дело с ЛНР и ДНР так называемыми ни французы, ни англичане, ни немцы, ни европейцы. В упор они их не видят. Все умные все прекрасно понимают, это – марионетки.
И если в 14-м году как-то еще было в мире такое ощущение, что, наверное, с Путиным можно как-то там если не договориться, то, по крайней мере, вести разговор. Потом, правда, после того как сбили Боинг над Донбассом, вот этот оптимизм в отношении дальнейших переговоров с Путиным стал стремительно уменьшаться. А сейчас, послушайте… Когда последний раз он, если не считать историю с Трампом, когда последний раз Путин солировал?
К. Ларина
―
А вот сейчас в Давосе?
Е. Киселев
―
Давос был, как говорится, виртуально.
К. Ларина
―
Да. Неважно. Все равно выступал.
Е. Киселев
―
Послушайте, давайте не будем преувеличивать значение этого самого давосского экономического форума. На самом деле, это частная лавочка, которую один оборотистый швейцарский предприниматель учредил несколько десятков лет тому назад.
В. Дымарский
―
Все-таки, Жень, это такая площадка, которую многие выбирают для того, чтобы донести свою позицию до бизнес-кругов.
К. Ларина
―
Да. Его лично пригласили, судя по всему.
Е. Киселев
―
Ну, посидел там, что-то потрындел.
В. Дымарский
―
Он молчал, молчал и, видимо, считал, что сейчас надо выступить. Новый президент в США, то есть некая обстановка.
Е. Киселев
―
Для меня важнее не то, что там Путин трындел в предоставленные ему минуты для общения с участниками давосского форума, и насколько внимательно они его слушали. Для меня важно скорее то, как он поговорил с Байденом. Как я понял, Байден ему сказал все.Я вообще даже не хочу комментировать этот разговор в изложении кремлевской пресс-службы. Мне важно изложение этого разговора в формулировках, которые предложила пресс-служба Белого дома. А там ясно было, что Байден дал ему понять, что ничего тебе, Владимир Владимирович, с рук спускать не собираются – ни вмешательство в выборы 16-го года, ни вмешательство в выборы 20-го года, ни Украину, ни права человека и далее по списку. И про Навального, по-моему, там тоже было сказано. Вот это важно.
А что он там солирует на этом мероприятии… Я бывал много раз в прошлом в Давосе. Я вам говорю, что колоссальным образом преувеличенная по своему значению площадка. Тот же Мюнхенский форум по безопасности и тот важнее.
В. Дымарский
―
Да. Но там тоже были заявления. Мы о них помним.
К. Ларина
―
Жень, мы в начале вспоминали вдруг неожиданно Бориса Николаевича Ельцина в связи с исторической аналогией с Навальным, с тем, как власть сама себе лепит врага и могильщика собственного. Давайте вспомним, что 1 февраля исполняется 90 лет со дня рождения Бориса Ельцина. И мне кажется, имеет смысл все-таки попробовать с высоты уже времени прошедшего каким-то образом оценить политическую роль в истории нашей страны этого человека, которого вы прекрасно знали уж точно. И ваша журналистская вся жизнь при нем и проходила.
Е. Киселев
―
Моя журналистская жизнь проходит при многих президентах. Во всяком случае, в Украине я уже живу при четвертом президенте.
К. Ларина
―
При четвертом украинском, да?
Е. Киселев
―
При четвертом украинском. За то время, пока я здесь, а я скоро 13 лет как в Киеве, у меня был и Ющенко, и Янукович, и Порошенко, и теперь вот Зеленский. Я надеюсь, что застанем еще какого-нибудь президента. Я, кстати, с удивлением обнаружил, что я общался со всеми – и неформально, и интервью. Нет, вру. Простите, пожалуйста. Неформально общался со всеми, с некоторыми даже неоднократно, а интервью брал у всех, кроме Зеленского. Владимир Саныч очень редко, как известно, дает интервью. Он политик новой формации, который через интернет, через головы журналистского сообщества пытается общаться напрямую с избирателями.
В. Дымарский
―
Через соцсети, да?
Е. Киселев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Как Трамп.
Е. Киселев
―
Да, как Трамп.
К. Ларина
―
Давайте про Ельцина скажите. А то не успеем.
Е. Киселев
―
Про Ельцина. Ельцин ушел в 1999 году (в самом конце, 31 декабря 1999 года) и умер в 2007-м. Послушайте, я в журналистике работаю 30 с лишним лет. Большая часть моей журналистской карьеры прошла до Ельцина и после Ельцина. На его президентство пришлось 8 лет.
В. Дымарский
―
Но какие 8 лет, Женя.
К. Ларина
―
Но мне кажется, они самые главные для нас для всех.
Е. Киселев
―
Я с вами не соглашусь. Когда меня в десятый раз просят что-то рассказать что-нибудь из истории боевой и трудовой славы бывшего «НТВ», я, как правило, отказываю, потому что с тех пор у меня и в журналистике, и в жизни, в том числе здесь в Украине, была масса всего гораздо более интересного. Нельзя, как говорил покойный Игорь Малашенко, первый президент «НТВ», жить с повернутой назад головой. Господь наказал жену Лота за то, что она повернулась назад. Надо идти вперед и смотреть в будущее.Иногда, на самом деле, конечно, полезно вспоминать и прошлое, в том числе и Бориса Николаевича Ельцина. Один урок он преподнес власти, который она плохо выучила: чем больше ты пытаешься скомпрометировать, опозорить, репутационно унизить популярного, растущего в этой популярности оппозиционного политика, тем глубже ты себе копаешь яму, в которую ты рано или поздно упадешь. Эту историю во власти в Москве, по-моему, не выучили. Но тем не менее.
Я хочу сказать следующее. Я Бориса Николаевича вспоминаю с глубокой благодарностью, с бесконечным чувством даже любви, если угодно, за все, что он сделал для того, чтобы у нас рухнул коммунистический строй, для того чтобы Россия в 90-е годы пошла по пути строительства демократии и рыночной экономики. Я всегда до последнего дня своей жизни буду это повторять: спасибо большое Борису Николаевичу за то, что он сделал в этом направлении, что он запустил страну на эту орбиту, что он даже в самые какие-то тяжелые моменты…
Да, он допускал ошибки. Да, он от этого курса иногда отклонялся. Да, он не всегда был в этом последовательным. Но в каких-то вещах он был чрезвычайно последователен. Вот помните, уже под самый конец своей политической карьеры, когда он вынужден был мириться с тем, что рядом с ним премьер Евгений Примаков, которого он недолюбливал и который был ему несимпатичен своими откровенно такими левыми, я бы сказал даже, посткоммунистическими взглядами он публично ему мораль читал, отчитывал его, как мальчишку, говорил: «Евгений Максимович, вот тут мне жалуются, что вы никак не можете наладить нормальные отношения с средствами массовой информации.
Журналисты на вас обижаются, что их не пускают на какие-то мероприятия в правительство, что мешают аккредитации, что ваша пресс-служба не идет с ними на нормальное сотрудничество, потому что, мол, вы ими недовольны. Так нельзя. У нас свобода слова». Я близко к тексту вспоминаю вот этот монолог. – «Вот смотрите, как меня чихвостят, как меня критикуют прямо так иногда обидно, так несправедливо, но я, сжав зубы, терплю, потому что свобода слова. И вы, пожалуйста, терпите. Наладьте там отношения с журналистами».
В. Дымарский
―
И это передавали в программе «Время».
Е. Киселев
―
И это передавали в программе «Время», да.
К. Ларина
―
Друзья, у нас время кончается. Последние секунды, Жень.
Е. Киселев
―
Секундочку. Но я, к сожалению, считаю, что Ельцина похоронил себя как политик, когда он выбрал Владимира Путина своим преемником. И вот этого я ему, к сожалению, простить не могу.
К. Ларина
―
Мы должны на этом заканчивать. Попробовали всё сказать, всё что накипело. Всё остальное смотрите и слушайте на канале «Кисельные Берега» у Евгения Киселева.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.
К. Ларина
―
Спасибо.