Дмитрий Глуховский - 2021 - 2021-01-22
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Привет, привет. Добрый вечер.
К. Ларина
―
И наш сегодняшний гость в нашей виртуальной студии – писатель Дмитрий Глуховский. Дим, приветствуем вас. Здравствуйте.
Д. Глуховский
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Ну что, у нас, конечно же, неделя тяжелая. И мы даже не знаем, чем она кончится, поскольку главные события случатся завтра, в субботу, во время вот этих акций в поддержку Алексея Навального, которые пройдут по всей стране. И если позволит Виталий, я бы задала первый вопрос Дмитрию такой. Дима в числе немногих, но весьма, как мне кажется, важных людей, представителей творческих профессий, записал свое видеообращение в поддержку Алексея Навального. Почему вы это сделали? Что для вас значит вся эта история?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, я люблю все время повторять, что я не являюсь фанатом или сторонником Навального, но сейчас ситуация разворачивается таким образом, что не поддержать его – значит поддержать власть по ключевым моментам, значит поддержать власть в том, что она имеет право физически устранять своих критиков и оппонентов, в том числе средневековыми методами типа отравления.Это значит, что она имеет полное право людей только за то, что они находятся в политической оппозиции к ней, арестовывать без суда и следствия фактически какими-то чуть ли не выездными сессиями трибунала под портретами Ягоды. Я уверен, что это пасхальное яйцо со стороны администрации президента. Я не верю, что просто так может в этом месте под камерами Ягода висеть. Я уверен, что это какой-то приз-сюрприз.
Значит, просто вязать и в тюрьму отправлять. Значит, надо признать, что страну можно записывать на подставных лиц, как какую-то шарашкину контору, распихивать по карманам своих однокашников, внучатых племянников и просто приватизировать фактически самые ценные активы все на себя, когда ты президент, в качестве подставных лиц используя своих дружбанов из детства, детского сада, школы, Высшей школы ФСБ и прочих каких-то мест, где ты с ними встречался хотя бы на 15 минут на перерыве.
Значит, это тогда все правильно. А Алексей Навальный тогда получается, что неправ. Но с этим очень трудно солидаризироваться. Да, хорошо, он политик. Он хочет власти. У него есть программа при этом, которая имеет в нашей ситуации и смысл, и значение – это борьба с тем, что страна вся гниет на глазах и тотально коррумпирована, что средства народные (налоги) и средства от продажи углеводородов, которые не являются их собственностью, а являются достоянием народа, могут расходоваться на их частные нужды.
Но и не говоря о том, что вот это разложение, запустение и разруха в умах поражает уже очевидным совершенно образом все органы государственной власти, и они даже не пытаются уже отбрехиваться как-то, а просто зевают и отворачиваются, когда им задают какие-то острые вопросы или каким-то образом предъявляют им серьезные какие-то доказательства их вины в коррупции, в попытке внесудебной казни или физического устранения оппонентов.
Д.Глуховский: Я не верю, что просто так может в этом месте под камерами Ягода висеть
Как с этим со всем мириться? И Алексей Навальный просто нас сейчас своим, безусловно, отважным поступком поставил всех перед очень непростым выбором. Разумеется, комфортнее было бы не лезть сейчас в пекло и сказать: «Ну у нас все-таки не диктатура с вами. Ну все-таки это же довольно-таки при этом мягкий авторитарный режим. И все это находится в области телевизора и марания бумаги в Государственной думе. Но на жизни-то каждого из нас с вами это не очень сказывается». Но это как-то начинает уже сказываться на жизни каждого из нас, вот в чем беда. И российская власть этим арестом в Шереметьево поставила вопрос ребром.
И я это видео записал еще до того, как успел посмотреть документалку Навального про путинский дворец. И в документалке, действительно, не все новое. Может быть, для кого-то, кто находится вне пределов нашего с вами либерально-ютюбного пузыря, там есть какие-то новости. Мы этих новостей не увидели. Я думаю, что часть еще более интересных обвинений в адрес Путина, которые невозможно с бумагами на руках доказать, остались за кадром. Я думаю, что люди, интересующиеся политикой, доклады Марины Салье и много всего интересного еще знают. Но это, видимо, Навальный не хотел, поскольку железобетонных доказательств не было.
В. Дымарский
―
Ну да. И Грозев еще обещает расследование одно.
К. Ларина
―
Очень точно сказал Алексей в своем предуведомлении, когда этот фильм показывал, что это скорее психологический портрет. И это очень точно. Поскольку, может быть, информация там не слишком новая, и те, кто интересуются политикой, ее знают, но когда это в таком 3D, что называется, объеме сделано – это, конечно, просто… Самое главное – это такая десакрализация этого человека. Это же абсолютный трагифарс. Уж вы-то как писатель это точно понимаете, что это за образ.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что в этом и была цель – чтобы не боялись. Ну и конечно же, юмор и сатира – это главное средство борьбы со страхом в автократиях и тоталитарных режимах.
В. Дымарский
―
У меня вот какой вопрос, Дим. Вы сказали в ответе на первый вопрос Ксенин о том, что я не сторонник Навального, но я, конечно, поддерживаю, пойду и так далее. И такого рода рассуждений довольно много в эти дни. Многие люди говорят. Но ведь многие люди, не будучи сторонниками Навального, не последуют вашему примеру и не пойдут никуда, потому что они не сторонники Навального. Вот какой вопрос. Не рациональнее ли, не эффективнее ли было эту акцию провести не как сторонников Навального – как противников Путина; противников Путина больше, чем сторонников Навального?
Д. Глуховский
―
Это правда, с одной стороны. С другой стороны, ситуация такова, что, слушайте, у нас нет оппозиции. Вы видели Владимира Вольфовича Жириновского, который катается на матрасе в окружении своих юных соколов. Вы видите, что говорит Захар Прилепин, который, видимо, претендует на роль Жириновского, когда Жириновский уплывет на этом своем матрасике в закат. Вы видели, что говорят коммунисты в Думе. То есть нет другой оппозиции консолидированной. И Явлинский тоже молчит как-то.
В. Дымарский
―
Было его заявление вот только что, буквально пару часов назад. Я прочитал. Но там так, что надо поддержать не только Навального, надо поддержать всех политических заключенных.
Д. Глуховский
―
Нет, но это, собственно, я тоже в своем обращении это и говорю, что надо поддержать и свободу Навального, и свободу по всем политзаключенным, потому что, конечно же, в тюрьмах сидит не только он, сидят и другие люди, представители других частей политического спектра, и надо требовать освобождения всех их. Но он, безусловно, сейчас настоящий герой, который бросает вызов системе, вызов чудовищу, вернувшись буквально из царства мертвых, куда его дракон пытался отправить. Он несмотря ни на что совершенно не обескураженный бросает дракону, чудовищу.И надо отметить, что Навальный в этой ситуации действительно выглядит исключительно по-человечному. Вот обычный живой человек. Вот у него жена, вот у него дети. С другой стороны – это какой-то стоглавое чудовище, гидра, лязгающее челюстями, изрыгающее проклятья, кажущееся неуязвимым, готовое немедленно свою голову отрубленную заменить на другую, отрастить сто новых голов вместо отрубленной. И, в общем, сам Путин по себе со своим этим сладким НРЗБ лицом, на котором уже живые эмоции практически не проступают, выглядит, конечно, максимально не человечески по сравнению с человечным сейчас Навальным.
И в этой во всей ситуации что делать, если штаб Навального выступает главной движущей силой? И они требуют максимально понятного и простого – освободить своего лидера, которого неправедно преследуют, которого, видимо, неправильно осудят и на которого элементарно было совершенно покушение.
И я думаю, что это покушение, на самом деле, не единственное. Потому что смерть Петра Офицерова, который был соответчиком Навального по «Кировлесу», в очень молодом возрасте по необъяснимым причинам крайне подозрительна, как смерть Никиты Исаева, политика, который занимался тоже региональной кампанией, разойдясь во взглядах со своими кураторами политическими. Тоже умер по необъяснимым причинам. И не говоря о смерти Юрия Щекочихина и так далее.
К. Ларина
―
Литвиненко.
Д. Глуховский
―
Литвиненко, да. То есть власть не должна в открытую признавать это, но то, как власть поступает с теми, кого обвиняли в этих покушениях, вознося их, давая им депутатскую неприкосновенность, подряды, откаты и так далее – это само за себя все уже говорит. Точно так же власть себя сейчас повела в случае с Навальным, выдавая бонусы, протекции, квартиры людям, обвиняемым в этом преступлении, забалтывая обвинение и подмигивая в камеры и говоря, что если надо было бы, мы бы сделали, да, следили и так далее, то есть фактически, так как она может это сделать, признавая свою вину в случившемся. Но в этой ситуации как-то сложно по-другому себя вести.
К. Ларина
―
Если вспомнить про выступления лидеров фракций в Государственной думе сейчас… После выступления Володина сразу же посыпались совершенно оскорбительные в духе 37-го года выступления солидарные всех лидеров – там и Миронов, и Жириновский, и Зюганов. Там прозвучала одна вещь, которая меня лично как-то очень напугала всерьез, что есть основания привлечь Алексея Навального по статье «Измена Родине».Как вы думаете, вот в связи с этой ситуацией и вообще для них совершенно нетипичным, непонятным, нелогичным поведением Алексея не появятся ли новые статьи в Уголовном кодексе, которые поставят под удар большой, на большие сроки, учитывая, что смертной казни нет, людей, условно говоря, политических оппозиционеров, людей инакомыслящих?
В. Дымарский
―
По поводу смертной казни ты не обольщайся, потому что она не запрещена.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
У нас просто мораторий, который можно снять в любой момент.
Д. Глуховский
―
Нет, у нас, на самом деле, это все можно предполагать, это все можно ожидать. И закон о том, что физлица теперь могут считаться иностранными агентами – это уже на полпути к врагам Родины фактически такой термин. Это все об этом как раз и говорит. Попытка его ошельмовать как якобы западного наймита, агента ЦРУ – это все тоже укладывается в эту канву: все, кто критикует власть – все наймиты ЦРУ; все, кто не доволен Путиным – все кормятся на деньги американской разведки. Не может быть у нас в стране… То есть мы как бы внутри сплочены, а все те, кто власть критикуют – это исключительно пятая колонна, которая пытается каким-то образом нам всем, стране, Родине навредить.
Д.Глуховский: Навальный нас сейчас своим, безусловно, отважным поступком поставил всех перед очень непростым выбором
И эта очевидно совершенно совковая тухлая пропагандистская линия, которая сейчас опробуется, я уверен, что ее будут пытаться запустить. Другое дело, что количество людей, которые в это поверят, в это способны и готовы поверить, будет, я думаю, сокращаться с каждым моментом. Больше того, чем они больше изгоняют, запрещают, запугивают и канализируют протестную деятельность, из легального поля перенаправляют ее в подполье, тем больше для них риск бунта настоящего. То есть это очень недальновидная история. И, видимо, просто им либо уже лень этим заниматься, либо они увлечены чем-то другим – межклановыми войнами и дележкой оставшегося какого-то промышленного фонда.
Но они совершенно не хотят думать о том, что у этого кризиса политического, как и у других политических кризисов, должен быть политический, а не силовой, метод решения. Сейчас просто пытаются это все зацементировать, забетонировать, закрутить в скороварку. И мы видим, что происходит. Вот, пожалуйста, казалось бы, такое количество репрессивных законов принято, Навального травят, и это становится публичным достоянием, и об этом все знают, и его арестовывают сразу по возвращении, его объявляют врагом народа. Ну и на кого это действует? Это действует на силовиков и на пенсионеров. Больше никто в это верить не готов.
К. Ларина
―
Облавы сегодня прошли, со вчерашнего идут.
В. Дымарский
―
Да. Но хорошо, никто в это верить не готов. Но не верить этому – это еще не значит активно участвовать. Потому что мы же все видели, что уже на протяжении последнего года как минимум протест такой находится в полной апатии. С этой точки зрения, конечно, интересно, что произойдет завтра, насколько люди возбудились в связи с этим делом. Или это опять будет на уровне 500 человек в Петербурге и 5000 в Москве.
К. Ларина
―
Бить будут, Дим?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что будут бить, во-первых. Тут сложно сказать. Вообще, у населения не осталось, в принципе, никаких других уже способов воздействия на политику, кроме как уличные акции протеста. И это последняя нелогарифмируемая какая-то составляющая, компонент политического уравнения, который Путину неподконтролен. Оппозиция вся, за исключением, собственно, Навального, по большому счету, приручена или находится на строгом ошейнике, на поводке сидит в будке и гложет кость, олигархата никакого не осталось. Даже те бизнесмены, которые плюс-минус независимые, достаточно сильно боятся у себя там в Лондоне пить чай. И так далее и так далее.В принципе, единственная переменная, которую просчитать нельзя – это выход людей на улицы и конфронтация какая-то в той или иной степени с государственными силовыми органами, которая может произойти. Это единственное, чего власть боится. И когда на улицы выходит много людей, она совершенно оказывается обескураженной. И как мы видели позапрошлым летом, например, в результате этих протестов летних, четкой схемы действий нет. И когда у протеста нет, наоборот, какой-то единой структуры, когда он горизонтальный, такой мозаичный, власть оказывается совершенно растерянной. И это такое махание дубинкой, когда вокруг тебя вьются комары, по большому счету. Нету другого способа.
Другое дело, что можно сказать, что власть реагирует на это потом ужесточением репрессивного законодательства. Но если люди сидят и ничего не делают, то это законодательство все равно ужесточается. То есть в любом случае чем меньше шансов каким-то образом говорить о сменяемости власти, тем больше потребность любую политическую активность со стороны населения, не курируемую из администрации президента или Федеральной службы безопасности, вообще выдавить, заставить людей просто заткнуться, стать совершенно аполитичными и все хавать, что им спускается сверху.
Деньги заканчиваются, экономика стагнирует. Власть с населением делиться ничем не готова – еще сколько этих дворцов не достроено, видимо. Поэтому ну вот так. Протестовать – это единственный способ вообще хоть как-то заявить о своем несогласии.
К. Ларина
―
У нас такие облавы со вчерашнего дня идут. И это, видимо, еще не финал. И думаю, что сегодня, может быть, ночью тоже докрутят до конца. Уже активистов по всей стране арестовывают. Приходят с утра… 37-й год, говорят, не вспоминайте. Если к тебе в 5:30 – 6 утра ломятся полицейские и тебе дверь сносят для того, чтобы тебе предъявить какую-нибудь бумажку, уведомление, предупреждение о том, чтоб ты никуда не выходил – я не знаю, какой это год тогда, с чем это сравнивать. Но это что, с вашей точки зрения? Это признак того, что там паника, действительно, и они не знают, что делать? Либо это, наоборот, максимально посеять страх среди населения?Я еще, кстати, не сказала. Добавлю просто через запятую. То, что происходит сейчас в университетах и в школах – мы сейчас тоже это видим. Даже родителей предупреждают.
В. Дымарский
―
В детском саду предупреждают уже.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это, очевидно, демонстрация неуверенности. Потому что когда два крыла, два столпа власти в лице АП и ФСБ были уверены в том, что ничего им не грозит, что их положение устойчиво, такие крайние меры не предпринимались. То есть сейчас явно идет существенное повышение ставок со всех сторон. И я думаю, что это связано с тем, что есть какая-то закрытая социология, которая говорит о том, что население недовольно, население ропщет.И я думаю, что наше население менее миролюбиво, чем белорусское. Белорусы вилы закопали, у нас вилы где-то недалеко все равно хранятся. Русский народ менее добродушен и более угрюм, чем белорусский. И вроде как он тоже терпелив, но обладает взрывным темпераментом при этом. Поэтому я думаю, что это власть как бы считает, что она перестраховывается. Но в этой атмосфере достаточно удушливой, которую она создает, подавленные эти эмоции имеют больше шанса на какое-то взрывное проявление.
И я не хотел бы здесь, с одной стороны, ни к чему призывать, с другой стороны, ничего прогнозировать. Но у меня есть ощущение, что этот кризис власть разыгрывает очень кондово, неумело и обостряя все это самостоятельно со своей стороны все время. Может, там сменились кураторы какие-то и пришли люди с такой ментальностью очень примитивной, силовой. Но эта конструкция нестабильная.
Д.Глуховский: У населения не осталось других способов воздействия на политику, кроме как уличные акции
В современном мире с его информационной открытостью и все равно, что бы кто ни говорил, со свободолюбием русского человека… То есть да, ты сколько можешь стараешься не лезть в бутылку. Сколько можешь, пока тебя это не касается, ты, наверное, стараешься не навлекать на себя ни государственное внимание, ни государственный гнев. Но в какой-то момент, тем более если твоя жизнь продолжает ухудшаться, а ты видишь, кто за твой счет пирует, эти вещи становится сложнее и сложнее терпеть. А когда тебя начинают запугивать, в этот момент ты можешь отреагировать противоположным образом, просто сделав что-то назло. Потому что назло мы тоже делать любим.
К. Ларина
―
Особенно молодежь.
В. Дымарский
―
Но надо сказать, что у них особого выбора вариантов как отвечать нет. Надо признать, безусловно, что все что сделал Навальный и все что сделал Bellingcat, я имею в виду все эти расследования, конечно, их прижало к стенке. Отвечать на это очень трудно. Чем отвечать? Словами? Что там можно сказать? Там Путин что-то выдавил из себя, типа, да, следили.
Д. Глуховский
―
Это выглядит все очень неубедительно.
В. Дымарский
―
Да. Поэтому реально считают, что убедительна дубинка. Больше у них ничего убедительного в руках нет.
Д. Глуховский
―
Не, но они как бы находятся при этом в своем пузыре. Мы с вами немножко в своем пузыре находимся, а они находятся в своем пузыре, в котором объяснение, что Боинг сбили украинцы, дома взорвали чеченцы, а Навальный отравил себя сам или его отравило ЦРУ или он агент ЦРУ, он приехал в пломбированном вагоне. То есть они готовы нагромождать эти версии. Но для них это вопрос выживания. Поэтому они могут за ночь выработать новую какую-то позицию любую и в нее уверовать.И у меня есть знакомые и друзья бывшие, которые перешли на работу в государственные СМИ и которые 10 лет назад считали одно, а сейчас они по методичке распространяют, видимо, поступившую на телеканале «Россия» историю про то, что эти кровавые ублюдки хотят принести в жертву наших детей, вот это все не позволяйте им и так далее. Если кто-то из вас подписан на журналистов, которые работают в «Вестях», у них прямо там очень похожий текст распространяется. То ли на летучках им озвучивают…
К. Ларина
―
Я, к сожалению, слышала это и от либеральных тоже журналистов.
Д. Глуховский
―
Ну вот. Говоря о детях, я уверен, что детей никто, разумеется, никуда не зовет. Но так получается само собой, что власть Путина – это власть старичья. Но сегодня же он передал в Госдуму…
К. Ларина
―
Давайте это отдельно. Давайте сейчас остановимся. Сейчас у нас небольшой перерыв. Это отдельная история. Хотелось бы поговорить про нее поподробнее. Дмитрий Глуховский у нас в гостях. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я Виталий Дымарский. Мы ее ведущие. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня замечательный писатель Дмитрий Глуховский. Буквально перед выпуском новостей мы подняли вопрос о возрасте, да?
К. Ларина
―
Указ президента буквально сегодняшний.
В. Дымарский
―
Указ Путина вышел такой геронтократический, снимающий все ограничения по возрасту. То есть полное обнуление. У нас теперь все чиновники в возрасте 0 лет.
Д. Глуховский
―
Все государственные служащие, кого назначил Путин своим указом, они больше не выходят на пенсию.
В. Дымарский
―
Они обнулены.
К. Ларина
―
Что это значит? Это такое Политбюро, сиськи-масиськи?
Д. Глуховский
―
Это абсолютно Политбюро. То есть он и все его окружение, как и все мы, не становятся моложе. Но если раньше они говорили о необходимости обновлять кадровый состав, о том, чтобы не впадали руководители в маразм в связи с возрастом и так далее…
В. Дымарский
―
Россия молодая, молодые лидеры России и так далее.
Д. Глуховский
―
Но прошло какое-то время, и возраст подошел на пенсию выходить, даже на вот эту пенсию, уже отодвинутую ими самими. И выясняется, что мы-то все еще молоды душой. На кого страну-то, господи, оставить? Да не на кого. Все какие-то безответственные. Того и гляди все растеряют, и Родина у них раскрошится и по ветру полетит. И вот поскольку некому доверить, они решили оставить это за собой. Как ни странно.Как будто бы никогда не происходило в истории человечества, как будто Политбюро мы не видали, как будто бы Мао Цзэдун так же позорно не старел. Даже и Иоанн Павел II. Но у него было еще прецедента Бенедикта XVI перед глазами. Он не знал, что просто можно выйти на пенсию, когда надоело. В общем, все эти люди, которые отказываются верить в то, что жизнь и возраст берут свое, совершают эти ошибки по кругу.
В. Дымарский
―
Дима, а Байден?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, просто в неплохой физической форме американцы.
В. Дымарский
―
Просто это разные системы.
Д. Глуховский
―
Но если б кто-то был помоложе Байдена… Мне больше Обама нравился, чем Байден, честно говоря. Но что делать…
К. Ларина
―
Да, мне тоже. Люблю Обаму.
Д. Глуховский
―
Но, в общем, я не лезу к американцам. Пускай они сами для себя решают. Это прерогатива Владимира Рудольфовича все время чуть что переводить стрелки на американцев. А я считаю, что американцы сами пусть разбираются со своими проблемами. А мы давайте разбираться со своими. Но о чем речь идет? О том, что чем больше Путин закукливается в своем это геронтократическом коконе, чем больше вокруг него людей, которые…Я посмотрел на днях фильм Виталия Манского «Свидетели Путина». Там к компьютеру у них так и бегал Дмитрий Анатольевич Медведев. Все остальные сидели вот так вот очень бронзовые, волновались дистанционно и пировали. Только Дмитрий Анатольевич знал, как пользоваться компьютером, нажимать на кнопки и проверять данные экзитполов, когда Путина выбирали. Ну вот, видимо, он так у них главный и остается по компьютеру, а все остальные надеются на донесения ординарцев и адъютантов.
Д.Глуховский: Наше население менее миролюбиво, чем белорусское. Белорусы вилы закопали, у нас где-то недалеко хранятся
В. Дымарский
―
Медведев их айтишник просто.
Д. Глуховский
―
Медведев их айтишник, да. Сисадмин. В общем, вот такие дела. Конечно, говорить, что молодежи с этими людьми по пути… Ну хотя бы раньше Сурков создавал какие-то имитации ограниченных социальных лифтов для молодежи. Есть некоторое количество нынешних 30-летних, которые через Селигер и через остальные истории пришли. Сейчас вообще никто этим не занимается. Даже если ты прямо любишь Путина всей душой, а ты девочка, и тебе снятся влажные сны про него, все равно тебе нет возможности никаким образом в какой-то карьерный лифт подсесть и наверх куда-то поехать.
К. Ларина
―
Почему они от этого отказались, как вы думаете?
Д. Глуховский
―
Ну как-то надоело заниматься фигней всякой. Тут плесень жрет дворец в Геленджике. Серьезные проблемы.
К. Ларина
―
Еще такая метафора, да, что он в плесени?
Д. Глуховский
―
Нет, я считаю, что это, на самом деле, наше благословение, что это люди такие мелкие, что они были настолько голодные в 90-е, что они настолько завидовали первому призыву олигархии, что они настолько чувствовали себя неудовлетворенными желудочно, как у Стругацких (человек желудочно неудовлетворенный), что они и 10, и 20 лет спустя продолжают как будто 90-е, записывая реально дворцы, яхты, фонды на подставных лиц, внучатых племянников. То есть как будто речь идет об управлении каким-то мелким бизнесом в Петербурге криминальным в 90-х годах.А у нас прошло с этого момента 30 лет! И они продолжают на внучатого племянника, жену брата, начальника части ФСО записывать, просто тупо на подставных лиц записывать всю страну на себя. И хорошо, что они столько этим занимаются, наверное, потому что иначе бы они занимались нами с вами. Они заняты, потому что они деньги перепрятывают из одного кармана в другой, схемы строят.
В. Дымарский
―
Дима, я думаю, откуда эта мелочность берется. Ведь они же все из советского прошлого.
Д. Глуховский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Эффект «из грязи в князи».
Д. Глуховский
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Из комнаты грязи.
Д. Глуховский
―
Из комнаты князя в комнату грязи, да. Это комплекс самозванца. Люди, которые случайно оказались на своих местах и которых это гложет ощущение, что это чудо или судьба, как это со мной все произошло. И Путина так ткнули и выдернули – и он пошел наверх. Быстро освоился, надо отдать должное. Но все равно, видимо, и мистицизм его, и его религиозность как бы, в которой, видимо, какая-то есть компонента естественная, натуральная – все это, я думаю, связано с тем, что он не может до сих пор никак поверить.Ему нужны доказательства того, что все это с ним происходит по-настоящему. Вот ему дворец нужен, потому что он царь. Царь был богоизбран, с этим родился. И я тоже. Это была моя судьба, мое предназначение и так далее. То есть других объяснений… А все остальные люди – это те, кого ткнул Путин. А если бы с другими людьми он ходил в детский сад, то другие бы люди сейчас командовали «РЖД», ФСБ и так далее. Вот так. И, возможно, даже Русской православной церковью. То есть такие пирожки, к сожалению, получаются.
Им нужно все время себе доказывать за наш счет, что с ними все это происходит по-настоящему. Они поэтому играют в дворянство. Потому что дворянство – ты в нем рождался. Это не меритократия. Ты не заслуживал этого. И они тоже этого ничего не заслуживают, разумеется. Поэтому они друг друга величают князьями, поэтому им нужно награждать себя бесконечно всякими орденами, поэтому им важно такое внимание и благосклонность со стороны официальной церкви, потому что это как бы их тоже такое помазание определенное происходит. Ну, как-то так, в общем, да. Но мы здесь собрались не за этим.
К. Ларина
―
А как вы думаете, когда начнет от него отваливаться, как сопла от ракеты, которые улетают далеко в космос, все его окружение, все холуи? Когда?
Д. Глуховский
―
Окружение полностью от него зависит. Окружение, повторяюсь, это подставные лица, на которых все записано. Но они, как мы с вами видели неоднократно, ничего не сделали для того, чтобы владеть всей медийкой страны, все нефтянкой страны, всем газом, природными ископаемыми другими, пшеницей, рожью и прочее. Это просто люди, которым можно доверить. Но они держатели, они аватарки такие. Как сейчас называют в Телеграме, дроп – номинальный держатель чего-то. На самом деле все по факту принадлежит царю.Ну и куда они денутся от него? Они совершенно несамостоятельные фигуры. Они, как говорил Александр Стальевич Волошин, светят отраженным светом солнца, то есть они только отражатели. И они так ярко светят, потому что солнце такое яркое. Когда солнце гаснет, они тоже гаснут. Поэтому я думаю, что все расчеты Запада на то, чтобы каким-то образом повлиять при помощи санкций…
Д.Глуховский: Все истории про то, что мы рождены рабами – это полная ересь, конечно
К. Ларина
―
Нет?
Д. Глуховский
―
Это окружение его не может предать. По этому принципу оно и набиралось. То есть это люди, ничего из себя не представляющие и тем очень ценные.
В. Дымарский
―
Дим, как писатель, как человек творческий, какой вам видится финал этого триллера?
К. Ларина
―
Интересный.
Д. Глуховский
―
Я не знаю.
В. Дымарский
―
Что бы вы написали в финале?
К. Ларина
―
Я бы написала Тони Монтану в фильме «Человек со шрамом». Там шикарный финал.
Д. Глуховский
―
Да, да. У нас перед глазами пример Беларуси, который говорит о том, что как бы ты ни закручивал скороварку, как бы ты ни запрещал любую протестную деятельность, просто происходит смена поколений элементарно. И эта смена поколений у нас с вами на глазах разворачивается. И новое поколение на камеры ты несколько сможешь людей, которым все равно, заставить надеть псевдопионерские галстуки любого цвета, поиграть в патриотизм, поцеловать портрет Путина или взять штурмом картонный Рейхстаг.Но это все равно люди другого поколения. Это люди ТикТока, это люди совершенно другой системы координат, других ценностей, другой культурной прошивки, музыки. Они все равно себя относят к глобальному миру, они все равно потребляют глобальный контент и производят его сами. То есть это люди просто другой культуры. Путин – не их президент. Если даже ему удастся каким-то образом правдами-неправдами 10 лет просидеть еще во власти, все равно это будет крошиться. То есть вместо того, чтобы работать на гибкость системы, он увеличивает прочность, но повышает хрупкость. И все вот эти жесткие конструкции с закрученными гайками на любые тектонические сдвиги реагируют очень плохо – они просто сыплются.
В. Дымарский
―
Ну и потом можно перетянуть гайку.
Д. Глуховский
―
Ну да. И к тому же, как мы видели, плесневеют и ржавеют все эти вещи.
В. Дымарский
―
Плесенью покрываются.
К. Ларина
―
Даже когда они умирают или истекают кровью и уползают, они могут за собой утянуть огромное количество жертв напоследок. Просто потому, что они такие. И мы такие примеры тоже знаем в истории.
Д. Глуховский
―
Мы знаем. Но очень не хотелось бы. Но для меня, повторю, очевидна следующая вещь. Во-первых, новое поколение не такое, как предыдущее. И его становится все больше с каждым годом. А путинская социальная база – это люди, которые просто боятся потерять то, что у них есть, потому что они от государства полностью зависят – сокращается. За исключением силовиков, которые нужны все время новые и свежие. И то, что русскому человеку нужна свобода и для него имеют значение гарантии его права, для меня тоже очевидно.
К. Ларина
―
Правда? А как же угрюмые люди с вилами?
Д. Глуховский
―
Человека доводят до ручки в какой-то момент, и он берет в руки вилы. Вот так это работает. Но, в принципе, все истории про то, что мы рождены рабами – это полная ересь, конечно. Никто рабами не рожден. И все те люди, которые рождались за последние 30 лет, однозначно совершенно, с моей точки зрения, свободные. Ну да, они могут ностальгировать по империи, и поэтому определенными кодами их можно программировать и про помощи определенных заклинаний можно ими манипулировать (типа, возвращение к величию былому и так далее), но тем не менее я думаю, что ситуация меняется уже и сегодняшняя Россия…
К. Ларина
―
То есть вы не принимаете вот эту теорию про менталитет русского народа, что это его выбор, что он хочет сильную руку, он хочет царя, он хочет любить царя, целовать ему ботинки, и это повторяется из века в век?
В. Дымарский
―
Да, но есть еще и другое свойство – это, как говорят, генный страх, который сидит.
К. Ларина
―
Да-да. И плюс к этому.
Д. Глуховский
―
Страх есть. Но он уменьшается. Потому что все те, кто родился за последние 30 лет, этих репрессий не знают и не помнят. И даже говорить о них было нельзя особенно. Поэтому для них это вообще какая-то фантастика. Поэтому я думаю, что опасения есть определенные. Но и презрение тоже есть к власти. И теперь еще в связи с тем, что ее высмеивают, можно высмеивать, я думаю, что отношение, как к чему-то сакральному, пропадает.
Д.Глуховский: Если даже ему удастся правдами-неправдами 10 лет просидеть еще во власти, все равно это будет крошиться
К. Ларина
―
Давайте мы тогда уже перейдем к культурной части финальной, поскольку грядет очень важное событие в жизни уж нашего гостя точно – это премьера сериала по его сценарию и собственно Дмитрий является, как я понимаю, и продюсером.
Д. Глуховский
―
Креативным. Я креативный. Я просто там идеи подкидывал.
К. Ларина
―
Сериал называется «Топи». Режиссер, к нашей общей радости, Владимир Мирзоев – режиссер театральный и кинорежиссер, который преступно мало снимает. И очень важно, что он вновь появляется в сфере внимания нашего. Сериал выйдет 28-го числа. Премьера на сайте «КиноПоиска» По подписке можете его смотреть. По поводу как раз угрюмого народа с вилами. Вот вы когда сказали это, я сразу вспомнила персонажей, которые населяют некую деревню в этом фильме. Мы не будем спойлерить. Я начала хохотать именно на этом месте, потому что такие персонажи с рисунков Васи Ложкина – такие полузомби с такими серыми лицами. Рассказывайте, как получилось это все у вас и про что.
В. Дымарский
―
На каком материале, да?
Д. Глуховский
―
В центре сюжета пять относительно молодых людей плюс-минус 30-летних, который по разным причинам должны бежать срочно из Москвы. Среди них есть IT-предприниматель, который создал мессенджер со встроенной функцией детектора лжи, называется True Talk.
К. Ларина
―
Это Павел Дуров имеется в виду?
Д. Глуховский
―
Это собирательный образ, скажем так. Я думаю, что Павел Дуров или масса белорусских каких-то IT-предпринимателей, которые в связи с последними событиями должны были перебазироваться срочно куда-то. И у него замечательный этот мессенджер, который позволяет параллельно знать, говорит человек тебе правду или нет, с которым ты разговариваешь. Разумеется, немедленно к нему требует доступ ФСБ, потому что такой важный инструмент. Кто у нас должен всю правду знать в стране и никому не рассказывать? Федеральная служба безопасности.И он бросает им вызов, отказывается отвечать им взаимностью и бежит из Москвы. К нему присоединяется по кличу в Фейсбуке, не зная, в чем истинная причина побега, журналист, который работает в таком прокремлевском сливном бачке…
К. Ларина
―
«Life News», условно, да?
Д. Глуховский
―
Типа «Life News», РИА ФАН. Вот такая вся шляпа, да. Но пошел в журналистику, чтобы вести расследования и быть честным, работать в интересах общества. Потом девушка, которая с Кавказа, из одной из мусульманских кавказских республик, которую сначала отправили учиться в Москву, где она вкусила все прелести свободной жизни, а потом, вспомним про нее, забирают обратно и выдают замуж за силовика местного. И она тоже от него убегает, поскольку не хочет возвращаться туда.
К. Ларина
―
Ну про все рассказал уже. Все содержание.
Д. Глуховский
―
Нет. Я рассказал только первую серию, кусочек, затравочку. И девушка из такой православной, консервативной семьи, которая бежит от своего авторитарного отца, который не дает ей дышать, жить и так далее.
К. Ларина
―
Одну девочку забыл.
Д. Глуховский
―
Да. Еще девушка, которая находится под давлением общества, которая собиралась выходить замуж. Но ей исполнилось 30, и парень, с которым она много лет встречалась, вдруг ее бросает и уходит к какой-то молодой профурсетке. И они все решают развеяться или сбежать. Друг другу правду не рассказывают, почему они уезжают из Москвы, и едут они вместе с этим парнем, которого играет Иван Янковский, IT-предпринимателем по имени Денис, в Архангельскую область в чудотворный некий монастырь. Но каждый там, видимо, собирается о чем-то своем просить или просто предаться СПА на православных чудотворных источниках каких-то.Приезжают они и оказываются в деревне под названием Топи, которая находится рядом с этим монастырем, откуда им уехать не так просто, как туда попасть. Там пропадают люди по неизвестным причинам, и там происходят какие-то странные вещи, немножко стирается граница между понятным и иррациональным, между материальным миром и миром метафизическим, между миром живых и миром мертвых, даже так бы я сказал, и начинают происходить какие-то события. И каждый из них должен столкнуться с определенным вызовом, с определенными проблемами, преодолеть их, чтобы оттуда выбраться. Деревня называется Топи неспроста – попадающие туда начинают как бы вязнуть во всем этом, как в трясине.
К. Ларина
―
Мистический триллер пока. Вот я посмотрела первые две серии.
Д. Глуховский
―
Да, мистический триллер. Мы с Владимиром Мирзоевым в итоге определили жанр как мистическая утопия. Но первые серии – это прям мистический триллер.
К. Ларина
―
Я не верю, что это все ограничится мистическим триллером. Понятно, что не для того собрались Глуховский с Мирзоевым, чтобы нас напугать раскрошенными мозгами, кровищей и мертвыми людьми.
Д. Глуховский
―
Да, не для этого.
В. Дымарский
―
Ты хочешь, чтоб тебе все рассказали сейчас?
К. Ларина
―
Нет, я хочу про идею.
Д. Глуховский
―
Никаких спойлеров. Это сюжет мультижанровый. То есть он в начале одним жанром притворяется, потом другим жанром притворяется, потом – третьим и так далее. И все вместе должно как бы загипнотизировать зрителя. И я думаю, что к концу двух серий уже немножко начинает эффект срабатывать. А когда вы посмотрите, например четыре или пять, почувствуете, что вас, как в болото, прямо затягивает.
В. Дымарский
―
Дим, а сколько всего серий?
Д. Глуховский
―
Будет семь. То есть это такой целый сезон. Мини-сериал, ограниченный этим первым сезоном. И это даже не телесериал, а такой киносериал, потому что, конечно, Владимир Мирзоев снял это все очень на уровне. Это все похоже на настоящее кино.У нас там есть эксклюзивный саундтрек, который пишет группа «АИГЕЛ» известная как авторы песни «Татарин», если вы знаете. Но там еще много у них. Например, «Youʼre Born». Можете клип посмотреть. Такой буквально про обнуление, про купание Путина в крещенской проруби у них есть великолепный совершенно. Такая группа с позицией, как и мы с Владимиром Владимировичем. В смысле Мирзоевым. Он тоже Владимир Владимирович. Я думаю, что будет интересно.
К. Ларина
―
Могу еще сказать в качестве не спойлера. Я думаю, что это тоже нестрашно, поскольку речь о первой серии, поскольку там заявлены все позиции и истоки биографии каждого человека, что главный герой, которого играет Иван Янковский, у него тяжелый диагноз смертельный.
Д. Глуховский
―
Да, у него тяжелый диагноз.
К. Ларина
―
Причем не просто так, а это диагноз, связанный с мозгом. И мне кажется, что в этом тоже есть какая-то метафора, которая обязательно выстрелит еще. Я просто в этом почти уверена, учитывая, как это снято. Там еще блистательная операторская работа, что немножечко такая смещенная реальность буквально. И я понимаю, что иногда включается реальность его глазами, глазами этого героя, у которого есть свое шевеление, которое пока еще мы не очень понимаем, в чем оно, в чем его смысл.
В. Дымарский
―
Вы прослушали, уважаемые слушатели, программу «Дифирамб».
Д. Глуховский
―
Спасибо большое. Это очень приятно.
Д. Глуховский
―
Я просто хотел сказать, что я очень рад тому, что это все…
В. Дымарский
―
Нет, «Культурный шок».
Д. Глуховский
―
Это идея, которая в голову мне пришла 10 лет назад еще. И разумеется, все это время она каким-то образом вызревала. Это третий вариант сценария, который в итоге был написан в прошлом году. Но первые 10 лет назад еще какие-то черновики существовали. И опять забавно достаточно наблюдать, как реальность нагоняет мои фантазии, как это было в случае с «Текстом» тоже. И здесь та же самая история, с одной стороны. С другой стороны, вот темы. В частности, тема эмансипации женской, которая казалась у нас исчерпанной 10 лет назад, как она сегодня вдруг становится актуальной. То есть там, разумеется, какие-то есть социальные подтексты. Но есть и отдельная история вся с тем, как женщины сегодня борются за свою независимость, за свои права и свободы.
В. Дымарский
―
Актуальность вообще на вас влияет, воздействует? Потому что очень многие люди творческих профессий, писатели в частности, как бы уходят в свое творчество и как бы… Ну это то, что называется внутренней эмиграцией. Прекращают все отношения с государством и так далее и тому подобное. То есть мы в вашу политику не лезем, мы занимаемся творчеством.
К. Ларина
―
А как можно без государства заниматься творчеством?
В. Дымарский
―
Не знаю. Они так говорят. Я так понимаю, Дима, что вы все-таки находитесь под воздействием постоянным в той реальности, которая нас окружает. В творчестве я имею в виду.
Д. Глуховский
―
Да, да. Мы все, да. Но, к счастью или к сожалению, это неизбежно, потому что я все-таки журналист по образованию своему.
В. Дымарский
―
Журналистика давит.
Д. Глуховский
―
Давит, да. И иногда даже довлеет. То есть я остаюсь все равно погруженным очень глубоко в политический контекст и в социальный контекст, в общественный. Это меня очень интересует. И для меня это не является каким-то притягиванием за уши. Просто это и есть воздух, которым я дышу.И конечно, поскольку получается, что у меня такая гибридная литература между актуалиями и социальным каким-то пафосом, и при этом литературным сюжетом, все, в общем, происходит естественным образом так. То есть я это все равно воспринимаю как хулиганство определенное со своей стороны и веселье. Но позволяет это заодно делать это, мне кажется, более узнаваемым и иной раз попадать в резонанс. В особенности когда удается предвосхитить какое-то событие, конечно, это доставляет удовольствие.
Но потом, мы живем с вами в такое интересное время, на самом-то деле. Оно вроде бы застойное, но, на самом деле, подспудно в нем происходит огромное количество брожений и процессов, которые, во-первых, очень интересно наблюдать – это и постепенная утрата свободы, и компромисс с собой и с совестью, к которому подталкивают массу мыслящих людей. И очень интересно смотреть за тем, как люди от себя, от своих позиций отказываются. И я их не осуждаю, потому что некоторые из них не имеют, возможно, другого способа себя прокормить, кроме как соглашательство.
Но тем не менее не каждому поколению так с этим везет, как моему – имея возможность отстраненного взгляда на ситуацию, иметь такую фактуру богатую вокруг тебя происходящую. То есть это и закат империи, и попытка ее спасти. В общем, масса вещей.
К. Ларина
―
Но и потом, люди, которые смотрят или читают сегодня, я имею в виду молодые люди или относительно молодые люди, они все равно хотят про себя. И это очень важно, когда им не врут. И завершая тему и передачу, наверное, стоит сказать, что, действительно, возможно сейчас создавать фильмы и сериалы на свободных платформах, а не в телевизоре и не под эгидой Министерства культуры Российской Федерации. Это как раз попытка вот такого прорыва сквозь реальность.
Д. Глуховский
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Это здорово. Это очень правильно.
Д. Глуховский
―
Потому что государство нам, конечно, денег на этот наш хулиганский проект не дало – ни Министерство культуры, ни Фонд кино. И поэтому это все снято на независимые деньги, на деньги платформы. И здорово, что есть платформы, которые готовы – и мы здесь не единственный пример – показывать как раз достаточно борзый, неформатный, дерзкий контент. И 28 января на «КиноПоиск HD» будут первые три серии за раз опубликованы сериала «Топи». Поэтому очень хочется услышать какой-то фидбек. Я 10 лет к этому шел! Интересно послушать, нравится вам или нет.
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Ни пуха. И тоже всем, кто завтра будет на улицах российских городов, будьте осторожны.
Д. Глуховский
―
Будьте осторожны, да.
К. Ларина
―
И спасибо всем. Спасибо, Дмитрий. Спасибо, Виталий.
Д. Глуховский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Спасибо, Ксюше. До свидания.