Мария Снеговая - 2021 - 2021-01-08
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021», которую, как обычно, ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Приветствую.
К. Ларина
―
И, естественно, наша сегодняшняя тема – это главная тема завершающейся недели. И перспективы тоже весьма туманны, связанные с этим необычным событием.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, что это главная тема не только завершающейся недели, но и начинающегося года.
К. Ларина
―
Да, начинающегося года и еще ближайших двух недель. В общем, сейчас разберемся. Вы понимаете, о чем мы говорим – это события в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне в частности. Наша сегодняшняя гостья – Мария Снеговая, политолог, научный сотрудник Центра международных исследований и безопасности в Университете штата Мэриленд. Правильно ли я все сказала, Маша?
М. Снеговая
―
Не совсем. Я сейчас научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии. Но, по сути, так, да.
К. Ларина
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Маша, то есть вам нужно сказать спасибо как представительнице Вирджинии, что вы Национальную гвардию послали в Капитолий.
М. Снеговая
―
Вы знаете, я не готова, в отличие от Дональда Трампа, приписывать себе заслуги, к которым я, к сожалению, не имею отношение.
К. Ларина
―
Как там сейчас обстановка в городе? Вы же там практически в самой гуще событий были. Вот я вас видела на канале «Настоящее время». Расскажите немножечко о своих впечатлениях человеческих.
М. Снеговая
―
Я стараюсь как наблюдатель, когда какие-то исторические события происходят, там пытаться бывать. В частности, когда у нас были протесты BLM летом, я тоже ходила туда. И точно так же, когда, соответственно, у нас была попытка штурма Капитолия позавчера, тоже мы поехали с другом. Но мы пришли уже к тому моменту, когда основные события произошли, то есть сам штурм состоялся, погибла женщина.На наш приезд по-прежнему было достаточно большое количество трампистов, сторонников Трампа, таких классических, условно говоря, реднеков, патриотов в патриотических цветах с флагами, с лозунгами про то, что Байден продался Китаю (таких было много). Но самих вот этих людей было не столь уж много. То есть сразу было понятно, что это не столь серьезные с точки зрения последствий политические события, поскольку просто людей было не так много. Там их было, наверное, несколько тысяч, ну максимум десяток или чуть больше. Но, по сути, это было не очень репрезентативно. Также много журналистов. При нас была стычка одного из участников протеста с журналистами.
И стоит отметить энергию. Тех людей описывают такими самыми страшными исчадиями ада. Конечно, это не так. Это просто люди, введенные в заблуждение, которые искренне считают, что с ними неправильно и нечестно обошлись, что их все время игнорируют, что их не слышат, и что они, наконец-то, сейчас скоординируются и возьмут свое. Такого было очень много, поскольку очень многие давали интервью. Вот было слышно, как они искренне об этом говорят. Но другое дело, что это все не отметает достаточно плохих последствий, которые последуют за тем, что случилось позавчера в Вашингтоне.
В. Дымарский
―
У них вот эта убежденность, что их обманывают, что их не слышат и так далее – эту убежденность им внедрил в мозги Трамп?
М.Снеговая: Трамп является симптомом, который усугубил тренды, которые уже и так в американской политике существовали
М. Снеговая
―
Вы знаете, Виталий, мне кажется, здесь очень часто на Трампа сыплются проклятия. Конечно, он, безусловно, это заслужил. Он подстрекал. Здесь никаких вопросов нет. Это, скорее всего, не удастся в НРЗБ описать именно как непосредственно призывы к насилию, поскольку это вообще очень трудно доказуемая в условиях США практика. Фактически невозможно ограничить свободу речи в связи с этим. Однако, безусловно, подстрекательство было. Любой, кто читал твиты Трампа и то, что он говорил по поводу фальсификаций на этих выборах и про то, что республиканцы и вообще его сторонники должны отстоять свое право, в этом сомнений нет.Однако, с моей точки зрения, конечно, эта проблема гораздо более глубокая. Вот есть достаточно длящиеся представления у большого числа американцев в том, что они не представлены в политической системе. И Трамп в данной ситуации является симптомом, который, к сожалению, усугубил те тренды, которые уже и так в американской политике существовали, нежели ее причиной.
Просто вспомним про то, что Хиллари Клинтон прославилась еще в 16-м году, охарактеризовав сторонников Трампа так называемыми «basket of deplorables» (буквальный перевод на русский язык – «корзина достойных сожаления»). Она так описывала вот этих синеворотничковых жителей условного «ржавого пояса», вот бывший американский средний класс. Сейчас они, конечно, опустились по своему уровню благосостояния ниже, в чем одна из основных причин их разочарования.
Вот такой средний американец, реднек, синий воротничок, рабочий, который не чувствует себя представленным в современном мире, в политике. И из-за этого он радикализуется. Эта проблема не только американская. Она точно так же и в Восточной Европе, и вообще в Европе существует и связана с более глобальными проблемами глобализации и тем, что она очень сильно бьет именно по этим социальным группам.
В. Дымарский
―
Маш, здесь очень важный, мне кажется, вопрос. То есть вот эти люди, о которых вы говорите, они считают Трампа своим представителем. Именно Трампа, но не Республиканскую партию.
М. Снеговая
―
Да, безусловно.
В. Дымарский
―
Потому что Республиканская партия представлена. То есть они рассматривают Трампа отдельно как бы от Республиканской партии как самостоятельное явление.
М. Снеговая
―
Трамп в этом плане – он типичный антиистеблишмент. Несмотря на то, что вообще он суть истеблишмента, будучи человеком очень состоятельным и проживая в Нью-Йорке. Ну вот он понял. У него есть политическое чутье. Он почувствовал еще где-то в начале, может быть, 2010-х годов, что вот этот запрос сформировался.И все это усилено было, подчеркну, кризисом 2008 года, после которого фактически в доходах этих групп наступила стагнация, фактически доходы у них не растут, и они себя чувствуют экономически плохо. Плюс есть представление, что истеблишмент – это некая вещь в себе, это лоббисты, друг с другом связанные мейнстримные медиа, политики, которые, условно говоря, в этом сговоре и не представляют интересы простого американца.
И тут приходит Трамп, который и по своей манере поведения, речью, которая многим как раз интеллектуалам очень неблизка… И их можно понять. В общем-то, любой, кто читает твиты Трампа, их поймет. Но тем не менее вот эта достаточно такая разговорная манера, чем-то напоминающая даже отчасти раннего Путина с его шуточками такими приблатненными. Но у Трампа приблатненности нет, но есть вот эта разговорная…
К. Ларина
―
И поздний Путин ничем от раннего в этом смысле не отличается.
М. Снеговая
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Мастерство все краше и краше.
М. Снеговая
―
При нем. Талант сохранился. Он кажется своим. И он говорит правильные вещи, он ругает мейнстрим, он говорит: «Сейчас мы им всем покажем, а вас как раз представим». И это фактически антиистеблишментская, можно сказать, революция, которая совершилась в 16-м году в США, она, на самом деле, не столь уникальна, если смотреть в контексте вообще развитых стран. То, что происходило в Восточной Европе – там тоже такие политики-популисты опираются именно на волну антиистеблишмента. Но волна, еще раз подчеркну, имеет гораздо более глубокие корни, поэтому она одним Трампом не ограничивается и с ним, думаю, не закончится. Это тоже важно.
К. Ларина
―
Ну вот смотрите, там много фотографий мы смотрели, самых каких-то чудовищных мизансцен, когда это было все похоже на какую-то матросню, которая захватила Зимний дворец в фильме Эйзенштейна. Вот похоже на то. А что это вообще? Вы говорите, что люди там не такие фрики, которыми привыкли описывать трампистов. Но тем не менее, вот мой вопрос к вам, Маша: почему русская Америка в большинстве своем трампистская? В чем здесь их соединение?
М.Снеговая: В большинстве своем я бы не присоединялась к этому дискурсу, который маргинализует всех сторонников Трампа
М. Снеговая
―
Во-первых, я подчеркну. Я, может быть, не совсем точно выразилась, Ксения. Фрики тоже есть там. И, в частности, исследования показывают, что много конспирологов, сторонников теории заговора QAnon, в частности, которые считают, что все мировые элиты – это сговор педофилов. Кроме того, там есть антисемиты, там есть люди неонацистских взглядов, кто-то был со свастикой. Там есть разные совершенно группы.
К. Ларина
―
Но компания жуткая, действительно.
М. Снеговая
―
Но в большинстве своем я бы все-таки не присоединялась к этому дискурсу, который просто маргинализует всех сторонников Трампа. Я напомню, что за Трампа почти полстраны проголосовало в 2020 году. То есть надо понимать, что есть проблема. И более того, так невозможно найти решение этой проблемы, если просто всех сторонников описывать как таких маргиналов. Они люди во многом несчастные, которые чувствуют, что они не представлены, еще раз подчеркну.
В. Дымарский
―
Вот если вы позволите, Маш…
К. Ларина
―
А про русскую Америку мы еще не ответили.
В. Дымарский
―
Вот про русскую Америку, если Маша согласится или нет. Просто мои наблюдения и разговоры с теми нашими бывшими соотечественниками, которые там живут, мне кажется, что они не столько за Трампа были что в 16-м году, что 20-м году, сколько против демократов и против такой, как они считают, левизны Демократической партии. Я не знаю, согласитесь вы или нет.
М. Снеговая
―
Во-первых, в Америке двухпартийная система. Это означает, что, в отличие от большинства европейских стран, где система пропорциональная, здесь один лидер объединяет под собой очень разные группы, у которых разные интересы. Мы когда говорим про синие воротнички, вот эти группы – это наиболее характерная особенность трампистов. Но есть, конечно, и другие группы, которые он объединяет. Все-таки, еще раз повторюсь, почти полстраны.Здесь, безусловно, среди россиян, мне кажется, присутствует страх утраты Америки такой, какую они себе ее представляли в неком идеализированном варианте.
В. Дымарский
―
Такая правая, свободная.
М. Снеговая
―
Свободная, индивидуализм, ценность свободы выражения и свободы речи, безусловно. Ну, наверное, тоже есть вариант того, что это более традиционная в плане ценностей социальных страна, менее либеральная, менее прогрессистская в том смысле, в каком она сегодня становится. И здесь у многих мигрантов… Кстати, это не только россияне. В частности, у меня знакомые из Латинской Америки, которые не обязательно кубинцы, которые тоже вот так ощущают, что они ехали в одну страну, которая им представлялась таким неким идеализированным защитником всех свобод в их представлении, такой классический либерализм.А она стала меняться, потому что, еще раз подчеркну, политические системы всегда эволюционируют, они не находятся в состоянии неподвижности. И вот они приезжают в эту страну, а она оказывается другой, она меняется. И они в этом плане поддерживают, объединяются за Трампом как за человеком, который обещает им вернуть Америку такой, какой она была раньше, сделать Америку снова великой, – этот лозунг Трампа, который был популярен очень в 16-м году.
То есть вот эта реакция – это во многом неготовность к тем изменениям, которые сегодня происходят в США. Но, еще раз повторюсь, они не только американские, они точно так же заметны и в европейских странах.
К. Ларина
―
Могут ли Трампу предъявить обвинение в подстрекательстве, в разжигании ненависти?
М. Снеговая
―
Да, безусловно. И не только это. Она за свои 4 года много чего успел наделать и такое количество себе создал потенциальных и реальных врагов, что, безусловно, его это ждет. И один из интересных вопросов сегодняшней американской политики – это то, как он собирается с этим справляться. Поскольку то количество исков, которое, скорее всего, на него обрушатся по истечении его срока, оно просто огромное. И вот интересно, он, может, куда-то собирается уехать. Вот есть слухи, что он собирается сам себе объявить амнистию, как вариант. В общем, пространство оставляет свободу для рассуждений.
В. Дымарский
―
Сегодня объясняли, что это юридически невозможно самому себе.
М. Снеговая
―
Для Трампа, как мы выяснили, невозможного мало. Но тем не менее да, скорее всего это не выйдет.
В. Дымарский
―
Маш, такой вопрос. Мы же по-своему воспринимаем (мы – я имею в виду в России). И когда мы видим такого рода события, у нас все наши политологи сразу скажут: «Ну не может быть, что это такое стихийное». Кто за этим стоит?
К. Ларина
―
Владимир Путин.
В. Дымарский
―
Не проплачены ли вот эти люди, который пришли в Капитолий?
К. Ларина
―
Да, да, да. Там даже одна из подписей была на фотографии – «Вашингтонская народная республика».
М. Снеговая
―
Да, это было забавно.
В. Дымарский
―
В России не могут это воспринять как просто стихийное проявление неких чувств или позиции и так далее.
М. Снеговая
―
Вот здесь я как раз готова ответить содержательно, поскольку мы только что закончили отчет с коллегой профессором из Японского университета, где мы как раз занимаемся исследованием российского вмешательства в американские выборы, сравнением 16-го года с тем, что изменилось сегодня, в 20-м году. Во-первых, я скажу, что в 16-м году вмешательство, безусловно, было. То есть все что делали, в частности, пригожинские структуры и ГРУ – это факт, он установлен. И, в частности, во многом эти действия были направлены на поддержку Трампа и в меньшей степени – Берни Сандерса, то есть на стимулирование более радикализованных элементов в обеих партиях.Однако, этот дискурс, безусловно, был подхвачен демократами про вмешательство. И была попытка даже импичмент Трампу провести на основе того, что якобы был сговор с Путиным. Но этот сговор не доказан. То есть в отчете Мюллера говорится, что действительно контактов команды Трампа с Россией было очень много (свыше 100). И вот это очень интересный сам по себе факт. Интересно, о чем это они в таком количестве совещались. Однако самого факта сговора, то есть координации непосредственной между, условно, структурами Пригожина и членами команды Трампа нет. Но то, что, например, команда Трампа твитила часто какие-то материалы, распространяемые российской стороной – это тоже доказанный факт.
М.Снеговая: Российские структуры продолжают вмешиваться в выборы в 20-м году точно так же, но они сменили тактику
Однако, с моей точки зрения, сам дискурс и представление Трампа как агента Путина тоже очень негативен. Потому что да, эти факты есть, но тем не менее за Трампом есть реальный избиратель – то, о чем мы говорили. Вот есть эти люди. Во-первых, в 16-м году он выиграл. Но, кроме того, в 20-м году если у кого-то какие были сомнения, то он набрал огромное количество голосов (больше, если я не ошибаюсь, чем любой действующий президент в недавней американской истории).
К. Ларина
―
Так он набрал, как я поняла, больше, чем на первых выборах.
М. Снеговая
―
Больше, чем на первых выборах, да.
В. Дымарский
―
Мобилизация выше была просто.
М. Снеговая
―
То есть, еще раз повторюсь, существует реальность. Кроме того, второй момент. Российские структуры продолжают вмешиваться в выборы в 20-м году точно так же, но они сменили тактику. Вот здесь тоже я скажу, что, из моего опыта анализа деятельности Кремля, вот у нас в дискурсе российском часто Путин считается не особо умным, автократом, который все время делает одно и то же. Это не так. Вот когда вы смотрите на действия кремлевских структур, видно, что они учатся.И вот, в частности, один из трендов, который был в 16-м году, но усилился в этому году, в 20-м, состоит в том, что они максимально маскируются пол американцев и стараются максимально радикализовать существующие в обществе разногласия. А этих разногласий, как мы видим, в американском обществе хоть отбавляй.
К. Ларина
―
Постойте, это что, такая пятая колонна путинская внутри американского сообщества, да?
М. Снеговая
―
Они пытаются поляризовать дальше те существующие… Это, кстати, вполне себе советская тактика. Точно так же и в СССР.
К. Ларина
―
Да. Это КГБшная тактика, Маша.
М. Снеговая
―
Абсолютно КГБшная, да.
К. Ларина
―
На митинги в советское еще время выходили в штатском обязательно сотрудники, которые начинали вот там раскачивать. Так «титушки» их называют обычно сегодня.
М. Снеговая
―
На самом деле, преемственность между активными мероприятиями КГБшными несомненна. То есть Путин и его соратники, безусловно, перенесли свой опыт советский в текущую практику. И фактически действительно именно внешняя политика у нас сейчас основана на активных мероприятиях. И в США мы, изучая этот процесс, видим, как они максимально пытаются маскироваться под своих, местных. Потому что, естественно, любая аффилиация открытая с Россией сейчас дискредитирует, как правило, исходя из внутриамериканского политического контекста и постоянных обвинений в сговорах с Россией.Они очень активно нанимают местных наивных американцев писать на их платформах. Причем в преддверии выборов было заблокировано таких две платформы с не очень приличными в переводе на русский язык названиями – Peace Data и NAEBC. Извините, это так реально называются. Одна – консервативная, другая – леволиберальная, которые управлялись российскими структурами и нанимали, например, местных американцев более радикальных консервативных либо радикальных левых взглядов писать на эти темы.
И вот точно так же они максимально пытаются ботов сделать аутентичными. Тролли вместо того, чтобы на ломаном английском писать какие-то поляризующие сообщения, они сейчас чаще копируют, например, английские тексты. То есть их опять же труднее отличить, потому что язык кажется своим. И так далее. И вот это все продолжается.
Но очень много было сделано в плане изучения этого влияния. Фейсбук, Твиттер и другие социальные медиа научились более активно выявлять этих, условно, пригожинских троллей и прочих акторов и блокировать. И в целом влияние снизилось именно благодаря тому, что более активно контрмеры принимаются против них. Но они продолжаются. И видно, что Кремль достаточно хорошо понимает, где вот это звено уязвимости американской демократии, где основные трения.
И кроме всего прочего, особое внимание еще в 16-м году – об этом говорится и в докладе Конгресса – было уделено именно расовой проблеме. Именно по этому тематике очень активно работают пригожинские агенты влияния и ГРУ, именно по этой теме бьют, поскольку это для американского общества одна из самых чувствительных тем.
В. Дымарский
―
А я успею еще задать вопрос? У нас время есть?
К. Ларина
―
Конечно. У нас еще 3 минуты.
В. Дымарский
―
Мария, у меня такой вопрос. Я понимаю, что вы, конечно, наблюдатель за американской политической жизнью, но все-таки вот скажите. Как известно, наша российская элита провластная очень чувствительная к событиям в других странах и, главное, к потенциальным параллелям с тем, что происходит в других странах. У нас даже был спор каких-то людей, которые наблюдали за тем, что происходило в Капитолии. Спор такой. Вот российская элита должна напугаться возможной параллелью или сейчас ощущается такая радость, что посмотрите, что у них творится?
М. Снеговая
―
Да, Виталий, я как раз подчеркну, что я как раз прежде всего занимаюсь Восточной Европой и Россией и процессами эрозии демократии, которые наблюдаются именно в этом регионе. И параллелей, безусловно, очень много. Вот тот факт, что лузеров транзита, так называемых людей из социальных групп, которые пострадали от неолиберальных реформ, именно таких инкорпорируют популисты и Путин в том числе, и Трамп, мне кажется, эта безусловная параллель между ними присутствует. Но в том, что произошло – вот я здесь, конечно, оригинальной вряд ли окажусь – мне кажется, для Кремля просто очень новый хороший аргумент.
В. Дымарский
―
Вы считаете, это подарок, да?
М. Снеговая
―
Подарок.
В. Дымарский
―
А не стоит ли пугаться, что и у нас так же может быть? Здесь после честных выборов, а у нас – после нечестных вот так же народ зайдет в Госдуму.
К. Ларина
―
Это повод ужесточить просто режим, вот и все.
М. Снеговая
―
Пугаться они скорее будут белорусского сценария, потому что именно Белоруссия, скорее всего, для нас является сравнительном примером. А здесь США, которые всегда являлись как раз альтернативой, предлагали собой пример – вот где проблема и трагедия того, что случилось позавчера, мне кажется.Всегда показывают: «Смотрите, какой должна быть нормальная страна и Россия идеальная, прекрасная Россия будущего». И тут вдруг оказывается, что тут такие же огромные проблемы, якобы фальсификации на выборах, о чем говорят трамписты, нечестность, условно, монополизация избирательного процесса. – «И чему ж тогда вы будете нас учить, если вы сами, условно говоря, не лучше?» В этом плане мне кажется, что для Кремля это как раз подарок, в отличие от того, что в Белоруссии происходило, например.
К. Ларина
―
Давайте пока остановимся и вернемся через некоторое время в программу. Напомню, что наша сегодняшняя гостья – политолог Мария Снеговая.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Видите, уже вторая программа этого года и она нас выводит на неожиданные темы. Год начинается странно, я бы сказал. Конечно, сегодня основная тема – это события в Америке. И мы ведущие этой программы – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы беседуем сегодня с политологом Марией Снеговой, которая находится в Соединенных Штатах.
К. Ларина
―
В Вашингтоне.
В. Дымарский
―
В Вашингтоне, да.
М. Снеговая
―
Из горячей точки.
В. Дымарский
―
Да. Непосредственный свидетель вот того… Я хотел сказать, того ужаса, который мы видели. Сегодня известный политолог уже российский Екатерину Шульман немножко к этому отнеслась… Я не знаю, согласитесь вы или нет.
К. Ларина
―
С иронией.
М.Снеговая: Для имиджа Америки как некого демократического оплота нанесен очень сильный урон
В. Дымарский
―
С иронией. Она сказала: «Это Рождество же. Взятие снежного городка». Мне очень понравилось это сравнение. То есть что это немножко все-таки событие не такое трагическое, а больше маскарадное какое-то.
М. Снеговая
―
Я вижу этот оттенок, действительно, таких комментариев. Мне кажется, Григория Юдина тоже в том же ключе был комментарий, что ничего страшного. Но дело в том, что да, безусловно, масштаб не тот. Другое дело, что понятно, что это будет все представлено как ужас в зависимости от политических предпочтений комментатора. Но все-таки тут два момента. Первый – для американской традиции, где должна быть свободная передача власти. Толпами, введенными в заблуждение, наивными, была попытка помешать этому процессу передачи власти.И это, безусловно, дискредитирует сторонников Трампа и все их претензии надолго. В рамках американского политического дискурса это явление беспрецедентное. Безусловно, оно также повлияет и на рейтинги США в разных индексах демократии. Уже буквально на днях была новость о том, что Polity – это некая система ранжирования стран по уровню демократичности – снизила оценку демократии в США и перевела США в разряд анократий. Условно говоря, это режимы, которые демократические, но имеют элементы автократий, в частности, в силу нестабильности. Это было связано не с тем, что произошло у Капитолия, а с более ранними такими же трендами внутриамериканскими. То есть для имиджа США это плохо.
В. Дымарский
―
Доллар упал.
М. Снеговая
―
Доллар американцев в меньшей степени касается. Но в целом, да, это неприятно. Для имиджа Америки как некого демократического оплота нанесен очень сильный урон. Сильнее всего, что до этого, наверное, происходило при Трампе. А второй момент – конечно, внутриполитический. Снаружи это смотрится, действительно, как какая-то кучка странных людей с рогами.
К. Ларина
―
Сумасшедших, да.
М. Снеговая
―
Во-первых, все-таки 4 человека погибли.
В. Дымарский
―
Уже 5.
К. Ларина
―
5. Скончался полицейский.
В. Дымарский
―
Полицейский скончался.
М. Снеговая
―
Скончался полицейский. Это было больше случайностью, нежели непосредственно результатом насильственных столкновений. Но тем не менее все равно прецедент создан. Но самое печальное это то, что происходит в США. Это просто еще один индикатор углубляющейся поляризации общества. Это, возможно, достаточно такой банальный тезис, но это факт. Просто стороны вообще перестают слышать друг друга. Демократы считают, что республиканцы и трамписты – это просто исчадия ада. А трамписты, соответственно, точно так же относятся к демократам.И это дошло до того, что достаточно существенная группа одного из политических кандидатов, действующего президента просто не верит в демократию сегодня. И если вы посмотрите на рейтинги, свыше 70% республиканцев считают, что выборы 2020 года не были проведены честно. А вот то, во что избиратель верит, то, как он относится к выборам – это и есть то, как страна будет развиваться дальше. В Америке, в старейшей демократии мира, огромная доля населения не верит в то, что демократия в этой стране продолжается существовать. И это, конечно, страшно.
В. Дымарский
―
Здесь вот такой вопрос возникает по поводу как раз дальнейшего развития. Все политологи, наблюдатели говорят, что с учетом того, что многие республиканцы такого высокого масштаба отвернулись уже от Трампа в эти дни, что у Трампа нет никаких шансов выдвигаться в 24-м году, что вряд ли. Но тогда возникает вопрос: а кто же будет представлять вот эту массу трампистов через 4 года, вот этих всех людей с рогами и так далее? Они еще будут и они будут требовать опять политического выражения своих настроений.
К. Ларина
―
Ты хочешь нового Трампа молодого и красивого?
В. Дымарский
―
Не, ну это вопрос, будет ли новый Трамп? И кто выдвинет нового Трампа? Республиканцы пойдут по этому пути или нет?
М. Снеговая
―
Феномен трампизма с уходом Трампа никуда не денется. Эти группы людей, которые считают себя не представленными, вот эти корзины отверженных или достойных сожаления, переводя то, как их характеризовала Хиллари Клинтон, они остаются в американской политике. И при прочих равных их недовольство ситуацией будет усугубляться. Другое дело, что они продолжают составлять электоральное меньшинство. Поэтому, безусловно, республиканцы, скорее всего, – или другая политическая сила, но, скорее всего, это будут республиканцы, – если они сохранятся в текущем виде – об этом тоже много сейчас идет рассуждений – они продолжат политизировать существующее социальное недовольство.
М.Снеговая: Феномен трампизма с уходом Трампа никуда не денется
Другое дело, что вот сам Трамп… Действительно, здесь непонятно. С одной стороны, его влияние, безусловно, сохранится достаточно мощным И многое зависит от того, например, заблокирует его Твиттер полностью или он все-таки оставит аккаунт Трампа.
К. Ларина
―
Он уже пишет.
В. Дымарский
―
У него же два аккаунта.
М. Снеговая
―
Многие говорят о том, что Твиттер вообще может заблокировать его после передачи власти. Мы не знаем точно, поскольку все это достаточно эволюционирует, и цензура социальных медиа тоже постоянно меняется. В последнее время они сами пытаются выработать правила.
К. Ларина
―
Слушайте, вообще-то, никто не знает, может, он вообще сядет, и никаких выборов в его жизни не будет никогда в принципе.
В. Дымарский
―
Но если он сядет, представляете, какую это тоже еще одну волну возмущения вызовет.
М. Снеговая
―
Возмущение будет.
В. Дымарский
―
Будут суды тогда громить.
М. Снеговая
―
Но сам феномен, безусловно, сохранится. Мне кажется, об этом даже Константин Сонин говорил ранее на «Эхе», что, безусловно, будет попытка этот протест использовать именно в таком ключе, как это делал Трамп, то есть сочетание консервативной социальной повестки республиканцев с такими более протекционистскими экономическими лозунгами Трампа. Это было связано с тем, что он обещал вернуть в Америку рабочие места, выходил из разнообразных экономических международных соглашений и прочее.Это продолжится. Только, скорее всего, это будет делать человек с более лучшим пиаром, нежели у Трампа. Хотя еще не факт, что это будет более успешно. Как я говорила, именно то, что Трамп такой особенный, и его манера речи, мягко скажем, сильно отличается от общепринятой в политическом контексте США, может быть, это ему и помогало. Но, безусловно, да, сам феномен сохранится.
К. Ларина
―
Вот смотрите, конечно же, мы видим, в каком ужасе и в каком шоке пребывают конгрессмены и политики. Вот Нэнси Пелоси, по-моему, сказала, что нужно срочно его убрать, объявить импичмент, применить 25-ю поправку, потому что иначе жизнь в течение двух недель превратится в ад с этим человеком. Какие есть сегодня механизмы реальные в американском законодательстве и будут ли они применены прямо сейчас, как вы думаете, по отношению к Трампу?
М. Снеговая
―
Речь шла о двух возможных механизмах. Это так называемая 25-я поправка, которая позволяет отстранить президента в результате его недееспособности или неспособности управлять. Но здесь вряд ли она будет применена, поскольку для этого требуется…
К. Ларина
―
Санитары.
В. Дымарский
―
С ремнями.
М. Снеговая
―
Согласие существенного числа членов его правительства. И вообще процедура не совсем понятна. Она не прописана. Осталось всего ничего дней его в офисе. То есть это маловероятно. Второй вариант – это импичмент. Опять же по той же самой причине, что Сенат сейчас по-прежнему республиканский, это тоже вряд ли удастся осуществить. Кроме того, уже сейчас понятно, что достаточно спокойная реакция истеблишмента, несмотря на то что они в первые моменты делали очень резкие заявления. Сейчас многие из них, например, в отпуска разъезжались. И сам Трамп, в общем-то, де-факто уже признал свое поражение, выступив с видеообращением к своим сторонникам.
К. Ларина
―
Почему он так поступил? Вот важный момент.
В. Дымарский
―
Он испугался?
К. Ларина
―
Да, я тоже хотела спросить. Что послужило такой перемене?
В. Дымарский
―
Он понял, что это может плохо кончиться для него?
М. Снеговая
―
Тут, конечно, трудно, честно говоря, быть психологом Трампа. Это очень неблагодарная задача. Это еще хуже, чем быть психологом Путина.
В. Дымарский
―
Еще хуже, чем психиатр.
М. Снеговая
―
Но здесь, я думаю, как показывает опыт, вот раньше в подобных эксцессах подобное случалось, например, когда на встрече с Путиным в Хельсинки Трамп там заявил, что у него нет оснований не верить Путину, что Россия не вмешивалась в выборы, хотя про то, что она вмешивалась, говорили все спецслужбы США. Потом он выступил с неким опровержением подобных заявлений. Обычно в таких обстоятельствах вмешивается истеблишмент республиканцев и начинает на Трампа давить очень сильно. А поскольку он от них зависит, скорее всего, там было какое-то давление.Кроме всего прочего, не сказать, чтобы Трамп был глупым. Он ведь обещал присоединиться к своим сторонникам изначально и вместе с ними идти на Капитолий. Но потом в последний момент передумал, вероятно. То есть он вполне себе отдает, видимо, отчет. У него достаточно количество консультантов и юристов о последствиях подобных шагов. И как я говорила, даже его твиты вряд ли удастся в суде сконструировать как непосредственные призывы к насилию в конкретный момент. Это вообще очень трудно доказуемо. Скорее всего, у него есть большое количество людей в команде, которые его сдерживают. И надо сказать спасибо им за это, поскольку иначе ситуация сложилась бы, возможно, гораздо хуже.
Ну и конечно еще раз подчеркну, вот я сама своими глазами видела, что хотя мы пришли позже, то есть мы не видели, сколько там было людей в самом начале у Капитолия, но в целом их было просто не так много. Многое, мне кажется, еще зависит от просто числа мобилизованных сторонников.
К. Ларина
―
Некоторые трамписты уверяли, что их миллион вышло. Я своими ушами слышала.
М. Снеговая
―
Там была разница. Там было якобы около 400 тысяч людей, которые пришли на выступление Трампа. Но те, которые пошли на Капитолий, их уже было существенно меньше. То есть те люди, которые готовы к более активным и радикальным действиям, их вообще всегда меньшинство. И просто их было мало, начнем с этого. Но сам факт, конечно, достаточно ужасает, что действующий президент фактически подстрекает к отмене мирной передачи власти.
К. Ларина
―
Можно спросить у всех товарищей, присутствующих на этом собрании? Вот мы с вами говорим, абсолютно однозначно оценивая все события. Кто – со стороны, кто – внутри. Но тем не менее. Ни один человек – ни Мария, ни Виталий, ни я – не называет это протестом людей, которых обманули, у которых украли выборы. То есть никто из нас право людей на защиту собственных прав в данном случае не признает. Почему так, скажите, Мария?
М.Снеговая: Здесь конкретно вмешательство в демократический процесс. Вот почему это достаточно страшно смотрится
М. Снеговая
―
В данном случае была попытка вмешательства в процесс передачи власти. Тут надо понимать, что, конечно, в каком-то смысле это действительно протест людей, которые считают себя обманутыми. Но есть просто представление о том, какой протест допустим, а какой – нет. И здесь я точно так же, кстати, подчеркну, что и то, что слева происходило этим летом, я тоже считаю недопустимым. Тут уже подобные претензии я готова предъявить и к другой стороне, поскольку там тоже часто было, в общем-то, подстрекательство со стороны элит, комментаторов. И было насилие. Более 30 людей погибло.Но там все-таки не было попытки вмешаться в процесс передачи власти. Например, были оккупированы даже административные здания, но все-таки не было конкретно вмешательства в процесс передачи власти на федеральном уровне. Здесь конкретно просто вмешательство в демократический процесс и подрыв легитимности его. Вот почему это достаточно страшно смотрится. Но и, конечно, все зависит от того, с кем вы общаетесь.
Просто оговорюсь, что понятно, что консерваторы будут вам говорить, что да ничего страшного не случилось, просто кучка бездельников попыталась там… Соответственно, естественно, демократы будут вам говорить, что это страшно именно с точки зрения того, как это выглядит. И в данном случае я, конечно, на стороне демократов, поскольку сам прецедент создан очень неприятный.
В. Дымарский
―
Маш, а вот такой вопрос. На протяжении всего теперь уже прошлого года мы спрашивали каждый раз, когда речь заходила об Америке, в ожидании этих выборов, а вот как вот эта пресловутая пандемия повлияет на эти выборы и так далее и так далее. Мы пытались предугадать. Теперь выборы состоялись. Ваше мнение, пандемия сыграла какую-то роль в пользу то ли Байдена, то ли Трампа?
М. Снеговая
―
Да, прекрасный вопрос, Виталий. Я проведу параллели с Россией. С моей точки зрения, пандемия просто очень усугубляет, как некий катализатор, те процессы, которые в обществе данном существовали и до. То есть в России и до были авторитарные тренды. Но они очень сильно усугубились. Они фактически дали Кремлю карт-бланш на то, чтобы запретить все протесты и свободно под это провести кучу еще более репрессивных мер.Ровно подобное мы видим в США. Здесь тренд был на поляризацию и до. Но в силу проблем, связанных с пандемией, банкротство бизнесов, большое количество людей осталось без работы, у них снизился достаток, вообще общая нестабильность – это все ведет к тому, что существующие социальные трения также усугубляются. То есть как летом, еще раз повторюсь, это привело к эскалации расовых трений, которые существуют и являются большой проблемой в США, точно так же сегодня мы видим, это привело к радикализации на другой стороне политического спектра.
К. Ларина
―
Я бы хотела спросить еще об одном направлении, которое тоже, как мне кажется, сильно изменило вообще в принципе международную и вообще мировую политику – это, конечно, социальные сети.
М. Снеговая
―
Да.
М.Снеговая: Дискурс в соцсетях гораздо более поляризующий
К. Ларина
―
И мы сегодня видим, как указы и решения по стране принимаются буквально в Твиттерах. Только наш пока еще отстает, но я думаю, что дело за малым. Как вам кажется, насколько это изменило политику.
М. Снеговая
―
Это важный процесс. Безусловно, Ксения, я как раз хотела сказать, что у текущей поляризации есть ряд причин – это и политические процессы, например, вот праймериз (в 70-х годах их появление), медиаполяризация, связанная с рядом законодательных инициатив, проведенных в конце 80-х – начале 90-х. Но одна из крупнейших причин – это интернет и медиа. Они приводят к тому, что люди склонны к самоизоляции в так называемых эхокамерах. То есть они не слышат и не видят оппонента, они варятся в своем собственном соку.И кроме того, социальные сети ведут еще к тому, что люди перестают искать точки соприкосновения друг с другом. Дискурс в соцсетях гораздо более поляризующий. Там люди общаются друг с другом языком, которым в обычной жизни они не стали бы общаться. Это приводит к тому, что еще сильнее эта поляризация увеличивается. Во-первых, вы не слышите альтернативной точки зрения. Она не представлена. Вы варитесь в этой своей эхокамере. А когда вы встречаетесь с оппонентом, то он с вами разговаривает так, а вы с ним соответственно, что это вообще снижает стимул к любому дальнейшему взаимодействию. И этот процесс, безусловно, усиливает радикализацию.
Хотя текущие исследования достаточно, как всегда в социальных науках, не четко это подтверждают, но мы точно можем сказать, что поляризует очень – это когда вы видите, насколько безумен, с вашей точки зрения, ваш оппонент. Не столько то, что говорят ваши сторонники, сколько ваши оппоненты. И вот когда вы видите то, что они говорят – это очень сильно увеличивает так называет аффективную поляризацию. Безусловно, поэтому социальные медиа, как выяснилось, к сожалению, во многом зло. Они во многом благо, безусловно, они очень много нам дали, но, безусловно, они также приводят и усугубляют достаточно негативные процессы в обществе.
В. Дымарский
―
Маш, неожиданный, наверное, вопрос. Мы уже сегодня говорили с вами о том, что не исключено, естественно, судебное преследование Трампа. И, как вы сказали, он может куда-то уехать и так далее. А вы бы удивились, если бы он поселился на Рублевке, где живет немало, кстати говоря, бывших президентов?
М. Снеговая
―
Совершенно верно. Еще раз повторюсь, несмотря на то что больше 100 контактов между командой Трампа…
В. Дымарский
―
И возглавит союзное государство.
К. Ларина
―
Там и Янукович уже есть.
В. Дымарский
―
Есть Янукович, есть киргизские президенты бывшие.
К. Ларина
―
Я это называю «пансионат “Весна для Гитлера”».
В. Дымарский
―
Там есть хорошие люди. Зачем…
К. Ларина
―
Я имею в виду известный мюзикл.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Простите, Маш.
М. Снеговая
―
Я думаю, что, в принципе, исходя из того, что происходит, ничего исключать вообще полностью нельзя. Но думаю, что у Трампа с его миллионами, миллиардами существуют другие образы на текущий момент. И он будет пытаться их реализовать.
В. Дымарский
―
И мы отсюда его не выдадим.
М. Снеговая
―
Ну а так, конечно, для Путина иметь Трампа под крылом, безусловно, было бы явным активом.
В. Дымарский
―
Он может таким образом вернуться в политику.
М. Снеговая
―
В российскую.
В. Дымарский
―
Да, конечно. Стать депутатом Государственной думы.
К. Ларина
―
Все-таки давайте еще раз про это поговорим. Мне кажется это очень важным, что, пожалуй, впервые за многие-многие десятилетия по имени президента вдруг образовался целый социальный класс – трампизм. Мы ж не говорили ни про бушистов, ни про картерцев, ни про баракобамовцев. Никого это не было.
В. Дымарский
―
Мы говорим про путинизм.
К. Ларина
―
Ну, путиноиды. Мы говорим так. Мы не говорим «путинцы».
В. Дымарский
―
Нет, путинизм есть.
К. Ларина
―
Вот я к чему веду, ребят. Мне кажется, что трампизм и путинизм – это братья-близнецы. И в связи с этим у меня вопрос к Маше, как бы она охарактеризовала этот социальный класс под названием «трамписты»? Что такие трампизм?
М. Снеговая
―
Я уже говорила о том, что есть, безусловно, экономические параллели в базе поддержки, которую инкорпорирует частично Путин и частично Трамп, вообще правые популисты в мире. Это не вся их социальная база, но существенная доля их поддержки состоит из групп, которые считают себя выкинутыми из-за процессов экономической либерализации, глобализации.У нас это, конечно, проявляется в риторике Путина – атаках на лихие 90-е, ельцинском периоде, страшных реформатах гайдаровской эпохи. Но это та же самая причина, поскольку эти процессы приводят к тому, что социальная поддержка этих групп падает, возникает очень большая конкуренция с эмигрантами, с рабочими из других стран, а внутрироссийские или внутренние рабочие места выбываются, экспортируются, как правило, в развивающиеся страны, условно, Азии.
Эта ситуация в Америке очень заметна. Она продолжается очень многие годы с 80-х годов. И она ведет к тому, что весь этот так называемый «ржавый пояс» – это бывшие развитые индустриальные зоны США – фактически рабочие места были выведены в развивающиеся страны. Ну и, соответственно, появляются так называемые группы «лузеров транзита» – люди, которые чувствуют, что они проиграли в этом экономическом пироге.
Параллельно глобализация обостряет социальное неравенство. Эти группы проигрывают, но выигрывают так называемые транснациональные элиты, люди типа меня, которые имеют разнообразные навыки, которые необязательно работают на заводе, а могут хорошо что-то описать, условно говоря, люди, которые имеют другие навыки, которые не являются узко ориентированными на внутренний рынок. И в итоге это ведет к поляризации этих групп, которые имеют совершенно разные экономические интересы.
Безусловно, что частично Путин, особенно с 2003 года, в свою группу поддержки инкорпорировал этот электорат, который очень сильно проиграл в ельцинскую эпоху. Я еще раз повторю, вот именно путинский дискурс, связанный с атакой на 90-е, продолжающийся до сих пор, хотя этих 90-х несчастных уже 20 лет как нет, он, безусловно, связан именно с тем, что эти группы в существенной доле инкорпорированы в его поддержку. И именно поэтому риторика Путина отчасти направлена на них. Точно так же Трамп.
В. Дымарский
―
Вот именно. Вот то, что вы сейчас описали как трампизм и заодно как путинизм, что меня удивляет, вы считаете это протестом против глобализации, транснациональных корпораций.
М. Снеговая
―
Частично
В. Дымарский
―
И рисуете такую левую повестку дня. Но Трампа трудно назвать леваком.
М. Снеговая
―
Это очень хороший вопрос.
В. Дымарский
―
С точки зрения экономической он чисто либеральный, правый.
М. Снеговая
―
Не совсем так, Виталий.
В. Дымарский
―
Он совершенно не озабочен социальной политикой, по-моему.
К. Ларина
―
Минута. Дай сказать человеку.
М. Снеговая
―
Правые популисты, действительно, не укладываются в классические левые, правые схемы. Однако, у этих правых популистов современных, как правило, о которых я говорю, которые именно инкорпорируют этот электорат в свою социальную базу, у них достаточно ярко выражен вот этот левый экономический элемент. В частности, он связан с гораздо более протекционистской позицией защиты внутреннего рынка от, условно, влияния глобализации, от конкуренции с внешними компаниями и попыткой вернуть хотя бы частично рабочие места внутрь страны.И вот если вы посмотрите на риторику Трампа, то в этом плане он, безусловно, и говорил, и делал это. Он продолжает говорить, что он очень много рабочих мест в США сохранил или вернул. Другое дело, что, еще раз повторю, в силу двухпартийной системы американской поддержка Трампа выходит далеко за рамки вот этой узкой консервативной группы лузеров транзита. И, естественно, чтобы их удержать, он должен ввести другие экономические меры. В частности, например, снижение налогов, которое он делает ради более состоятельных групп поддержки.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать уже. Огромное спасибо нашей гостье, Марии Снеговой, за этот разговор.
В. Дымарский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Виталий Дымарский, Ксения Ларина. Прощаемся на неделю. Как говорит наш шеф, будем наблюдать.