Виктор Ерофеев - 2021 - 2021-01-01
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем нашу новую передачу праздничную. Она у нас абсолютно новая.
В. Дымарский
―
Такой еще не было.
К. Ларина
―
Да, такой еще не было. Называется «2021». А ведущие те же из прошлого – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, привет.
В. Дымарский
―
Всем привет. Я очень верю в число «21», в «очко».
К. Ларина
―
У меня еще есть одна примета. Сейчас я с вами поделюсь, прежде чем представить нашего гостя. Я верю в первого гостя эфира. Это очень важно. Тот, кто первый придет к тебе на эфир в Новый год…
В. Дымарский
―
Так и проживешь.
К. Ларина
―
Того и тапки.
В. Дымарский
―
С ним и проживешь.
К. Ларина
―
Не знаю, как Виталий, я очень рада, что нам так повезло, что наш первый гость – это Виктор Ерофеев. Витя, привет. С Новым годом.
В. Ерофеев
―
Привет, привет. С Новым годом. Всех поздравляю с Новым годом. Спасибо за такие прекрасные дружеские слова. Мне тоже приятно, что моя первая передача в новом году с вами. То есть, в общем, из всех разных СМИ, которые еще остались приличными – но их, правда, не так много – вы первые и «Эхо Москвы» первое. И я шлю «Эху Москвы», действительно, мои самые лучшие пожелания. Пусть «Эхо» держится.
В. Дымарский
―
Чтоб тебя не упустить в качестве первого гостя, я даже предлагал ночью записать тебя. Думаю, вдруг тебя кто-нибудь перехватит до этого времени. Вроде не перехватили. Хорошо.
В. Ерофеев
―
Не перехватили.
К. Ларина
―
Витя, принесешь ты нам удачу?
В. Дымарский
―
Я шире хочу – стране.
В. Ерофеев
―
Я принесу вам даже две удачи. Поскольку я человек достаточно европейский, я принесу удачу сначала Ксюше, а потом – тебе, Виталий.
В. Дымарский
―
А почему в таком порядке?
В. Ерофеев
―
Потому что если взять сразу вам двоим удачу, получится какая-то полуудача.
К. Ларина
―
Каждому по даче.
В. Дымарский
―
У меня не эгоистичное желание, чтоб ты мне лично принес удачу. Я хочу, может, ты принесешь удачу если не всему миру, то хотя бы нашей несчастной стране.
К. Ларина
―
Виталий, лучше по даче каждому.
В. Ерофеев
―
Нет, я не знаю, как всему миру, но, во всяком случае, я заканчиваю сейчас книгу. Она имеет очень оптимистическое название – это продолжение «Хорошего Сталина». Но теперь это название, я думаю, вы прочувствуете его смысл. Автобиографический роман называется «Побег из морга».
К. Ларина
―
Батюшки мои! Это вообще. Ты нам рассказал страшную историю про себя. И это, получается, такой пророческий роман, да, по сути?
В. Ерофеев
―
Да. Кстати говоря, действительно, и про себя рассказал, как я там в реанимацию в Париже попал. Но дело в том, я еще выставку сделал в этом году. Взял и написал «13 писем к мертвым». И, вы знаете, мы сделали выставку в ковидное время, а подготовили ее в январе. То есть вообще у нас с писателями не шутят.
К. Ларина
―
Да. А кто эти мертвые? Это реальные люди? К кому ты обращаешься?
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, я написал письма от разных людей своим родственникам, знакомым и так далее и даже из разных стран. Я думаю, что это выйдет такой маленькой книжечкой совсем. И это в «АРТ4». Вот в том самом «АРТ4», где были обыски и так далее. Кстати говоря, эти обыски шли, когда у меня там выставка была. Это наше время, это наша эпоха. И мне вдруг захотелось подумать о том, что мы не успеваем сказать людям ушедшим. А у нас в прошлом году ушло столько потрясающих людей. И вообще, много друзей моих ушло. Но это как-то получилось так: сначала была выставка «Письма к мертвым», а потом друзья уходили уже, заболев этой страшной болезнью, этой «испанкой» нашего времени.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, раз уж ты вспомнил «испанку», я здесь как-то, для журнала работая и изучая как раз тот период, обнаружил, что очень похоже по периодам и по тому, как развивается эта эпидемия, вот на «испанку» 18-го – 19-го годов.
К. Ларина
―
Получается, тоже ровные цифры. Почти в 20-й год пик «испанки» тогда был.
В. Дымарский
―
Но дело даже не в этом. Она по тем же сезонам и так же развивалась: так же летом падала, осенью опять поднималась. И если мы, действительно, полностью скопируем «испанку», то тогда можем быть оптимистами, потому что тогда летом следующим должен быть спад, и третья волна должна быть, но она должна быть маленькой. Еще раз говорю, если она будет повторять «испанку», конечно.
В. Ерофеев
―
Ну да. И помните, тоже были скептики это болезни.
К. Ларина
―
Ковид-диссиденты. И тогда были диссиденты.
В. Дымарский
―
Да, испано-диссиденты.
В. Ерофеев
―
И она коснулась всех. Она же выкосила всю Европу. И у нас шла Гражданская война, и косила и белых, и красных.
В. Дымарский
―
Она еще успела затронут и Первую мировую, что, конечно, способствовало просто ее распространению. Если б не война, может быть, она была бы более ограниченной.
К. Ларина
―
Раз уж мы перешли уже на эту тему печальную, такой вопрос, может быть, задать Вите. Вот на твой взгляд писательский, художественный взгляд, как изменила мир эта пандемия и связанный с ней карантин, связанная с ней изоляция? Все вроде разъединилось, но одновременно каким-то волшебным образом объединилось. Вот такой парадокс, да?
В. Ерофеев
―
Ты совершенно правильно говоришь, что разъединилось и объединилось. Но мне кажется, что главным словом прошедшего года является слово «глупость». Потому что мне показалось, когда это все началось, что объединение людей совершенно разных – во-первых, разных политически и разных континентов и так далее – оно на этом фоне должно произойти реальное. А вместо этого произошел жуткий распад. И потом эти конкуренции, когда бежали за этой вакциной. И вообще все это произвело удручающее впечатление именно с точки зрения человеческой природы.Я уже даже не говорю про какие-то политические режимы. Хотя тоже, вообще-то, удручающие эти режимы вдруг появились в разных странах. И тоже, согласитесь, от глупости какой-то. Ну, Трамп – ну кто это? А половина Америки, которая снова проголосовала… Слава богу, не удалось ему пройти. Но все равно половина той Америки, на которую мы всегда ставили как на какую-то гарантию свободы. В общем, Америка, как Статуя Свободы, ушла в прошлое. Я жутко переживаю по этому поводу, потому что я очень люблю Америку (или любил Америку).
Но что там сейчас творится с этими MeToo… Даже MeToo – это вообще какая-то скромная теперь оказалась инициатива. Сейчас просто рушат, крушат все это. Действительно, как говорят, белые ползут целовать ноги другим нациям.
В. Дымарский
―
Ну да. Там же еще и памятники рушат. Это сумасшествие.
В. Ерофеев
―
Да. Колумба скинули. Но это же глупость страшная. Я не говорю, что наша российская глупость менее страшна Она даже более страшна, потому что это глупость глупостью погоняет. Знаете, и лошадь глупая, и всадник – дурак. Вот такая вот история. И вот эти все поправки… Я не говорю, что это сделано от глупости – там есть свой ум. Но когда на это смотришь исторически, это глупость, потому что все это ведет Россию просто под откос. Это какие-то антипатриоты засели. Мы вот, конечно, с Виталием хлебнули от некоторых наших заявлений, но мы-то это все, что называется, обсушили…
В. Дымарский
―
Видите, уже 7 лет прошло.
К. Ларина
―
Вы напомните, про что это.
В. Ерофеев
―
А здесь это экономия на болезни, что вообще не дали денег людям, и люди умирали просто от того, что не было выделено средств и так далее, и так далее, и так далее. Какой-то кошмар. Но посмотрите, а в Польше пришли националисты, которую я вообще обожаю. У меня сын там живет. И я знаю, половина населения – они стали антисемитами, они стали чудовищными.
В. Дымарский
―
Я был в позапрошлом году незадолго до эпидемии в Варшаве. Я испугался. Митинг, какая-то демонстрация антисемитская. Там несколько тысяч человек.
К. Ларина
―
Там еще при этом и религиозное очень сильное давление идет по всем фронтам.
В. Ерофеев
―
И все эти ребята – это же были сторонники «Солидарности» и все, а сейчас костел вообще улетел опять в сторону НРЗБ.
В. Дымарский
―
Справедливости ради, надо сказать, что рядом более мощная демонстрация молодежи шла в этот же день за Евросоюз, за евровыбор и так далее. В Польше все-таки в этом смысле есть какой-то контингент людей вот этих.
В. Ерофеев
―
Ну, скажем, Варшава.
В. Дымарский
―
Да. Но молодежь-то все-таки европейски настроена.
В. Ерофеев
―
Нет, конечно, это европейская страна. Но зато, конечно, в прошлом году порадовала Белоруссия.
К. Ларина
―
Вот, кстати, про это тоже хотела спросить. Вить, как ты объясняешь этот феномен, учитывая и менталитет, и столько лет терпения и смирения? И вдруг такой взрыв.
В. Ерофеев
―
Я много раз ездил в Польшу на машине через Белоруссию. И мне она казалась совершенно страной-отморозком вот тогда еще, в советские времена. Особенно белорусская таможня, где вообще просто были какие-то страшные люди. И мне казалось, что это страна, которая ничего не даст. Но, вы знаете, в связи с тем, что они поближе к Европе, их стали выпускать в Европу, Лукашенко стал играть на две стороны, и поэтому кто-то там, действительно, в Европу ездил постоянно… Слушайте, до границы с Литвой 180 километров. В общем, совсем рядом. Это важно.Потом, вы знаете, всегда освободительную борьбу очень легко организовать против империи. Нам гораздо сложнее – нам надо организовывать борьбу против тех, которые тут же в этой империи.
Я в позапрошлом году был на фестивале «Промова» («Предисловие»). Слушайте, это поразительное дело. Там пришли люди, которые не то что были европейцами, они были людьми, которые сказали: «У нас кончилась антиколониальная система, мы теперь постколониальная страна». Понимаете, и мне они дарят историю России по-белорусски. И я читаю, и это выверенная совершенно история, которая рассказывает о том, что и как случилось с Белоруссией во время Российской империи. Это поразительно. Уж я не говорю про Светлану Алексиевич, которую я очень люблю.
Но вот эта вся интеллигенция – она открыла путь к тому, чтобы Белоруссия стала нацией. То есть они просто превратились в людей, которые действительно соображают, что происходит. Вот смотрите, в позапрошлом году в феврале я их спрашивал: «Какое отношение к Крыму?» Они говорят 50/50. Ну а у нас 2/98, да?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну вряд ли 2.
В. Ерофеев
―
Ну, 2,5. Виталий, половинку тебе отдам.
В. Дымарский
―
Ну, мало.
В. Ерофеев
―
Да. И понимаете, когда я смотрю на этих бабушек в шляпках белорусских, которые очень напоминают Польшу лучших времен, и когда я смотрю, что они маршируют и они знают, зачем они это делают, я думаю, что наших бабушек совсем мало таких. Есть, конечно, бывают в Москве или в Питере, но мало. И вообще женское движение, где выразился самый лучший феминизм.
В. Дымарский
―
Да, потрясающе.
В. Ерофеев
―
Мы с Ксюшей как-то беседовали насчет феминизма.
К. Ларина
―
Да. Нас чуть не покусали потом.
В. Дымарский
―
А вот вопрос по поводу маскулизма.
К. Ларина
―
Какие слова страшные.
В. Дымарский
―
Здесь выступил Лукашенко буквально вчера или позавчера.
К. Ларина
―
В прошлом году еще.
В. Дымарский
―
Ну да. Раз уж мы о Белоруссии говорим. Судя по всему, он опять обманывать их собирается.
В. Ерофеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому что вот это Всебелорусское собрание, которое он хочет в феврале собрать, он вдруг заявил, что оно не имеет никаких прав, никаких полномочий менять Конституцию и так далее. То есть вот этот конституционный процесс, который от него требует изменение Конституции – это, видимо, он сейчас будет всех опять обманывать и тянуть, тянуть, тянуть.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что главное случилось – Белоруссия стала нацией.
В. Дымарский
―
Это правда, да.
В. Ерофеев
―
Это только дело времени.
В. Дымарский
―
А мы стали нацией? Я имею в виду Россия.
К. Ларина
―
Да нет, конечно.
В. Ерофеев
―
Россия – это конечно не нация. Это народ. Кое-где первобытнообщинный строй наблюдается.
В. Дымарский
―
А так бывает, что народ то выходит в состояние нации, то выходит из него? Потому что в 91-м году мы были нацией.
В. Ерофеев
―
Это как ледокол на реке. Какие-то льдины похожи уже на что-то такое современное, и радуемся этому. А какие-то – плывут куски какие-то, облитые чем-то желтым, и думаешь: «Ага, вот это главные куски ледохода».
К. Ларина
―
Ну в правда, Вить, были у тебя когда-нибудь иллюзии по поводу нации российской, по поводу российского народа?
В. Ерофеев
―
Было, ну что скрывать.
К. Ларина
―
Когда?
В. Ерофеев
―
Были ошибки, конечно, молодости 89-го года. И даже 88-го. Я помню, что в мае мы хоронили замечательного человека, философа Лосева, и я вдруг подумал, что это, наверное, самый свободный год в истории страны за последние 100 лет. Ну, условно так говорю. И я так думаю и даже где-то записал это. Это был май и было солнечно. Ваганьковское кладбище. Хоронили Алексея Федоровича, великого человека.И я вспомнил, как перед самой смертью – мы подружились с ним, несмотря на страшную разницу лет – я к нему пришел. Он сидел всегда в шапочке. Слепой он уже давно. Я говорю: «Алексей Федорович, в России что-то меняется». Вот прямо перед его смертью. Он был скептик, понятно. Он говорит: «Что?» Я говорю: «Ну вот Горбачев сказал, что человеческие ценности важнее классовых». И он так посмотрел своими невидящими глазами и сказал: «Ну это серьезно». Мне казалось, что мы с Лосевым составляем нацию и Горбачевым тоже.
К. Ларина
―
Но, кстати, да, это было ощущение на улицах в августе 91-го года. Или не знаю, в каком году был знаменитый самый большой митинг…
В. Дымарский
―
Митинг на Манежной площади.
К. Ларина
―
Да. За отмену 6-й статьи Конституции. Чуть ли не миллион вышел.
В. Ерофеев
―
Была даже на Ленинском проспекте какая-то демонстрация бывших коммунистов. Так милиция охраняла скорее демократов. И это был, по-моему, единственный раз за всю историю.
В. Дымарский
―
А еще важно то, что горбачевские слова он и мы вместе с ним все-таки пытались воплотить в жизнь. Потому что слов-то и сейчас очень много.
В. Ерофеев
―
Это да, конечно. Дело в том, что мы превращаемся, как и Сталин, и все остальное, в такую воблу вяленую, из которой выдирают кишки и говорят: «Ешьте». А вобла остается НРЗБ.
В. Дымарский
―
Я здесь получил очень оптимистичное поздравление с Новым годом от одного историка известного. Не буду называть его. Он пишет такие дежурные слова достаточно: «с наступающим», «здоровья» и так далее. Ну такие обычные слова. И вдруг фраза: «Знаете, мы Сталина пережили и это переживем».
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
Вить, а вот переходя к политике нашей внутренней, к политике российской…
В. Дымарский
―
Главное событие года.
К. Ларина
―
Я не это хотела спросить. Все эти законы, связанные преследованием чужих, других, инаковых, инакомыслящих, включая и иностранных агентов, которыми скоро, наверное, мы все станем, похоже на то – похоже ли это на то, что было в советское время, то, что ты переживал как чужой, как человек, который тоже был изгоем, представителем меньшинства политического в нашей стране советской?
В. Ерофеев
―
Во-первых, я отвечу Виталию. Вот переживем. Вы знаете, несмотря ни на что 50-е – 60-е годы – это еще были годы, которые каким-то образом помнили мирное время до революции. Были эти профессора с бородкой, были шестидесятники наши, которые действительно, в общем, организовали такую мощную, я бы даже сказал, кулачную силу. Добро должно быть с кулаками, Евтушенко писал. То есть можно было понять, к кому идти, к кому прибиться.Но сейчас мы переживаем жуткий распад интеллигенции. Просто кошмар какой-то. На место интеллигенции лезут те, которые исповедуют страшные фашистские взгляды какие-то. Это кошмар. Я не знаю, насколько мы это переживем. Тогда нам удалось дожить до оттепели. Кто теперь скажет такое слово «оттепель»? Я не думаю, что это те, которые каким-то образом сидят и ждут. Очень сложная ситуация. Конечно, Ксюш, есть молодые вполне европейски настроенные люди и в Москве, и тоже в Питере. Я думаю, что Виталий согласится со мной. Но это же не вся Русь.
Что касается преследований. Они будут продолжаться. Вы знаете, мне кажется, что наша власть похожа на Останкинскую плохо свинченную башню – она так разбалтывается на ветру просто сама по себе и ей надо каждый раз затягивать гайки, даже если ничего не происходит. Но где-то есть предел, когда уже эти гайки превращаются уже в пытки.
Смотрите, вот Юрий Олеша замечательно сказал: «Русская литература кончилась в 1931 году – застрелился Маяковский». И после этого не было. То есть все ушло в подполье. Еще не было 37-го года, еще не было сталинской Конституции. Но Олеша как умный и красивый человек понял, что все. И он был прав. Потому что посмотрите, что дальше делалось. В 31-м году все закрылось.
Я не исключаю в 20-м году прошлом происходит то, что необратимо. На другой почве, но что делает Дума. Но Дума – это же ведь покорный только хлоп. А вообще куда несется эта тройка удалая… Ужас.
В. Дымарский
―
Но, с другой стороны, у меня иногда такое чувство возникает, что вот это все безумие, которое творится с этим принтером обезумевшим в Думе, который печатает законы со страшной силой, с другой стороны, это ведь все проявление страха и неуверенности в себе власти.
В. Ерофеев
―
Это правда.
В. Дымарский
―
Если бы она была уверена в себе, зачем это все делается? Значит, она понимает, что она на глиняных ногах что ли?
В. Ерофеев
―
Слушайте, нам все подгадила Беларусь, потому что они посмотрели на Минск и сказали: «Не дай бог».
В. Дымарский
―
Ну да, если уже они…
В. Ерофеев
―
А в Минске-то развернулись, конечно, потрясающие события. Еще раз просто хочу поздравить весь белорусский, хотел сказать, народ, а теперь можно сказать белорусскую нацию с какой-то удивительной победой в прошлом году. Они посмотрели на Минск и испугались. А чего они испугались? Что если это случится здесь, то где же они будут-то? Тоже с автоматом бегать по крышам что ли? Да и этого у них не получится.
К. Ларина
―
Наверное, стоит уже перейти к главному политическому событию, о чем спрашивал Виталий. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но, по моим ощущениям, страшнее сюжета с Алексеем Навальным… По-моему, мы давно такого не переживали вот с убийства Бориса Немцова. Я такого не помню.
В. Дымарский
―
Извините, если можно, я бы добавил от себя. Конечно, это более жуткое такое и понятное событие – это отравление. Но я думаю, что было еще одно событие, которое, вообще-то, тоже очень страшное.
К. Ларина
―
Обнуление?
В. Дымарский
―
Обнуление, конечно. И даже не само обнуление, а вот это изменение в Конституции.
К. Ларина
―
Процедура, да, да, да.
В. Дымарский
―
И процедура, и сами эти изменения. Конституции не стало. Конституция – это все-таки единый документ. Он весь раздерган.
К. Ларина
―
Что скажет Виктор?
В. Дымарский
―
Если верить этой Конституции, в другой стране живем.
В. Ерофеев
―
Знаете, я как раз, на самом деле, не очень переживаю за Конституцию. Мы все знаем, что было бухаринская Конституция 36-го года. Она, наверное, была самая свободная в Европе. И, естественно, сказать, что об эту Конституцию вытерли ноги – это ничего не сказать. Это просто фикция была. У нас была тоже очень хорошая Конституция, безусловно. Но чем дальше, тем меньше она выполнялась. То есть совсем забыли. И вообще, когда пришли силовики, для них приказ начальства важнее Конституции, это уж точно. И это все развивалось годами.Ну вот тебе приказывает генерал: «Сделай это». А это в Конституции на записано. Но ты же это сделаешь. Мы знаем это даже по разговору с этим самым человеком, который прославился (Кудрявцев, по-моему, его фамилия).
Что касается отравления. Еще до того, как это случилось, я много думал о том, что у нас, Ксюш, жизнь стала гораздо более важной, чем искусство. В обычных, нормальных ситуациях искусство концентрирует свои страхи и надежды – и вот пожалуйста. Но никакой постмодерн не поспевает. Как Есенин не поспевал за комсомолом, не поспевает и за вот этим театром рядом с Красной площадью, где убили на мосту Немцова, поразительного человека, который мог бы быть президентом (и ранний Ельцин это рассматривал).
К. Ларина
―
Витя, давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Чтобы эту тему не бросать, прямо с этого места продолжим следующую часть.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем первую в этом году программу «2021». Еще раз всех поздравляем с Новым годом. А поздравляют с Новым годом ведущие в первую очередь – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И конечно к нам присоединяется наш сегодняшний гость – Виктор Ерофеев, которого мы перебили на самом интересном месте.
К. Ларина
―
Да, мы начали говорить о главных кошмарах.
В. Дымарский
―
О главных событиях года и, в частности, про отравление. И ты вспомнил Немцова.
В. Ерофеев
―
Да. Я просто говорил о том, что жизнь стала гораздо более страшной, чем триллеры в искусстве.
В. Дымарский
―
Фильм ужасов.
В. Ерофеев
―
Да. Сначала эта ужасная трагедия с Немцовым. Нынешняя беда – она вызывает омерзение. Я думаю, даже Голливуд бы в нее не поверил. Вот при всем том, что они там могут что угодно, но в Голливуде такого нельзя. Ведь дело в том, что человек, в общем-то… Тут даже Гоголь, наверное, отступит. Хотя он сказал, что там, помните, вдова сама себя выпорола. Но все-таки это выпороть. А другое дело – отравить, да так искусно.И представляете, из интересного, яркого политика Навального сделать такого актера, который переиграл бы всех советских актеров вместе взятых – Черкасова и всех. Просто переиграл. Представляете, как это было вести всю эту линию, чтобы там в самолете изобразить кому, чтобы там дальше изобразить еще, потом улететь в Германию еще дальше…
К. Ларина
―
Витя, но ведь верят люди. Советские люди в это верят. Они верят, что человек сам себя отравил и изобразил, что он 18 дней находился в коме.
В. Ерофеев
―
Да. То есть получается, что это и есть народ. И вот этот народ – конечно, это беда для всех либерально настроенных людей. Потому что мы хотим, чтобы мы освободили народ. А потом происходит голосование. Ну, подтасуют что-то. А потом вдруг выясняется, что народ, извините, какое-то быдло. Потом мы 2 месяца ходим под этим шоком. А потом опять хотим освобождать народ. И вот так уже продолжается лет 15 точно.
В. Дымарский
―
Тем не менее у меня вопрос, Виктор. Смотри, когда были выборы в Мосгордуму, был какой-то всплеск протеста. Мы помним, что происходило на улицах. Может быть, это эпидемия или эта пандемия. Может быть, из-за этого. Но как-то большого впечатления вот эти события прошлого года – я бы сюда, кстати говоря, конституционную реформу тоже занес, не говоря уже о Навальном – никакой особой реакции протестной совершенно не вызвали.
К. Ларина
―
Так все согласны, Виталь.
В. Дымарский
―
А куда делся тот протест, который был? Они же не пропали куда-то.
К. Ларина
―
Страшно, наверное.
В. Дымарский
―
Они же живут рядом с нами.
В. Ерофеев
―
Это серьезный вопрос. Конечно, смотрите, и белорусы тоже…
В. Дымарский
―
То есть протест должен накапливаться, а он, получается, растворяется куда-то.
В. Ерофеев
―
Смотрите, даже белорусы к концу декабря тоже уже стали реже выходить. Потому что есть какое-то истощение. Есть какая-то тоже вот такая беда, когда человек уже в 10-й или в 20-й раз не может повторить героический поступок. А у нас не так много народу способно на эти героические поступки. Мне кажется, что это очень плохой знак, что общество не вздрогнуло от этого. Это очень плохой знак. Это плохой сигнал. И ковид – это не защита.
В. Дымарский
―
Не аргумент?
В. Ерофеев
―
Не аргумент.
К. Ларина
―
А чем ты объясняешь это, Вить? Это такое внутреннее смирение или отчаяние, или форма какой-то, действительно, усталости безумной уже от всего?
В. Ерофеев
―
Есть какая-то смертельная усталость. Я это почувствовал, когда в Париже приболел. Я думал, что вот я никогда не устаю. И у меня был этот респираторный кризис. Я понял, что можно устать смертельно, вот просто поднять руку и устать. И, видимо, здесь общество тоже так устало, просто смертельно устало. И мне кажется, что еще повеяло такой безнадегой, что слушайте, если они вообще перед всем миром могут уложить в своей собственной стране главного оппозиционера, то о чем там говорить…Это не значит, что у нас нет будущего. Я думаю, что будущее придет. Но здесь нам будет очень сложно вырулить на то будущее, которое мы бы хотели. То есть мне кажется, что должны произойти 2-3 чуда, должен быть какой-то правильный переходный период, и после этого должен прийти человек тоже правильный.
К. Ларина
―
Смена поколений, наверное, должна какая-то произойти и на этом пространстве либерально-демократическом.
В. Ерофеев
―
Абсолютно верно. Потому что нами правят люди, конечно, в общем, не 2021 года. Это ясно совершенно. Просто по речам их видно – и по главным, и по второстепенным. А посмотрите на эти физиономии. Они же тоже, в общем-то, не из этого века.
К. Ларина
―
А что это такое вообще – смычка не города и деревни, а смычка власти с народом на самом нижайшем уровне, на уровне такого гопничества?
В. Ерофеев
―
Вот ты у меня вырвала слово изо рта. Потому что дело в том, что наша народная идеология построена на культе силы. Некоторые просто не имеют этого культа, потому что силы нет. Но, вообще, стремление, движение… Этот гопник – главный человек во дворе. То есть это человек, который нарушает законы. Может быть, он слабенький был, а потом он нашел ходы и стал победителем. И вот все эти истории с журавлями, с этими амфорами и прочее-прочее, с щукой, наконец…
К. Ларина
―
Говорящей.
В. Ерофеев
―
Это же русская сказка гопника. Вот волшебная сказка гопника. И она поражает настроением. Я как-то выступал в польском посольстве. Там немножко сидело людей с той стороны, я имею в виду кремлевской. И я говорю: «Вот русская волшебная сказка. Вот сейчас должна появиться щука». Слушайте, через несколько недель появилась щука. Я не поверил. То есть они писали: «А, отлично, если сказка – значит, щука». И он вылавливает щуку. Но это же вообще… А как он боится произнести слово «Навальный».
К. Ларина
―
Это что такое? Это такие игры, да?
В. Ерофеев
―
Да. Это то же самое, как русский народ назвал медведем животное, потому что нельзя было назвать его правильно. И теперь все забыли, как зовут медведя по-настоящему. А он просто теперь у нас есть мед. И тут вот такая история. То есть это абсолютно народно-гопническая философия, которая соединяется и вызывает восторг.Есть одна только ошибка в этом кремлевском движении – этот человек стареет. И уже тогда под сказку начинают работать другие моменты. Там все-таки в сказке должны быть определенные: там есть и Иван-дурак, естественно, и все прочее. Но царь все-таки какой бы ни был, но все-таки не тот, который на пенсию сейчас выйдет.
В. Дымарский
―
Я вот хочу на полшага назад к Навальному еще раз вернуться. Вот мне интересно, кстати, мнение Ерофеева. И, кстати говоря, многие объясняют именно этим недостаточную реакцию общества на вот это жуткое событие. Вопрос вот в чем. В чем были сомнения? В том, как среагировал сам Навальный – что он немножко все это превратил в шутку. Он смеялся над этим.
К. Ларина
―
Просто только он имеет на это право.
В. Дымарский
―
Я с этим согласен. Он, все соцсети начали измываться над этим. Из серьезной, невероятно жуткой проблемы это немножко превратилось в такое издевательство. Да, смех – это такое сильное оружие, с одной стороны. Но, с другой стороны, может быть, он немножко снизил напряжение от этого события. Я еще раз скажу, это не мое мнение, это многие политики считают.
К. Ларина
―
Можно я скажу только одну вещь? Я просто хочу обозначить позиции. Это очень тонкий момент и для меня принципиальный. Я категорически не согласна с тем, что это сделал Алексей. В анекдот, в шутку, как ты говоришь, в глумление это превратила власть и в первую очередь Владимир Владимирович Путин, который именно с такими намеками и смешками говорил об этом, отвечая на вопросы на своей пресс-конференции или еще где. И именно этот стиль обсуждения этой темы подхватили пропагандисты со всех федеральных каналов. И это все полилось и превратилось в насмешку. Вот я говорю, что это не Алексей сделал.
В. Дымарский
―
Даже люди, поддерживающие Навального, вслед за Навальным они начали смеяться над этим Кудрявцевым.
К. Ларина
―
Сейчас просто не могу. Нет, нет, нет.
В. Дымарский
―
Витя пусть скажет.
К. Ларина
―
Категорически не согласна. Не согласна в том числе и с теми, кто подхватил этот стиль из числа поклонников, как ты говоришь, или сторонников Алексея, из числа единомышленников его. Мне кажется, это было неправильно.
В. Дымарский
―
Давай Ерофеева послушаем. Мы с тобой отдельно будем.
К. Ларина
―
Извините.
В. Ерофеев
―
Смотрите, у Алексея есть хорошее чувство юмора. Когда все это случилось, мне кажется, что это просто как стрелки перевести, это стало похоже на такой загробный юмор. Не забудем, что смерть у него была прямо рядом-рядом. И выйти из этого состояния уже метафизического явления, просто вот-вот, тут помогает юмор. И, может быть, ему даже надо было дать себе и каким-то родственникам – у него замечательная жена – возможность как-то это пережить.Потом, я вам скажу, что он со мной тоже пошутил. Я стоял на берегу пруда на Новодевичке. Стоял просто в размышлениях. Вдруг кто-то меня схватил так жестко за шкирку и произнес страшным голосом: «Сейчас попадешь в пруд – и русской литературы практически не будет». Я оглянулся и увидел Навального. Это было не так давно. И мы с ним не ближайшие друзья. Ну, знаем друг друга. В общем, все хорошо, все прекрасно. Но согласитесь, что этот юмор, прямо скажем, можно как угодно понять.
Но, с другой стороны, есть ситуации, когда просто мы взяли и рассмеялись. Там метафизики не было. Хотя там угроза немножко напоминала реальность, что раз – и не будет писателей земли русской. А здесь, мне кажется, Ксюш, что он немножко, может быть, даже отстранился от социальной реальности и решил просто на этом юморе или на этой сатирической ноте выйти из страшного положения. Мне так кажется. А дальше, конечно, эта феерическая история разговора, эта феерическая история, что на открытом телефоне люди там сдают все секреты, только их потрясти, и знакомый голос Навального – вот здесь он актер был хороший, действительно. Он разыграл здесь это все хорошо.
Мне кажется, что эта история – тоже еще один гвоздь в наш общий гроб, как и Белоруссия. Потому что как они испугались Белоруссии, так они испугались того, что они здесь прокололись. И, наверное, уже покупать коллективных билетов не будут. Вообще, конечно, мы катимся…
В. Дымарский
―
Только узнать, куда катимся, к чему?
К. Ларина
―
В Новодевичьи пруды.
В. Ерофеев
―
В Новодевичьи пруды.
В. Дымарский
―
И во все другие тоже.
В. Ерофеев
―
Хорошая картинка, да? Подходит к тебе Навальный, хватает тебя за шкирку и говорит: «Сейчас русской литературы не будет». А я стою, правда, чуть-чуть меня толкнуть – и я «бух» и утонул.
В. Дымарский
―
Это сейчас будет основание для привлечения его к ответственности, что он угрожал смертью великому русскому…
В. Ерофеев
―
Да. Скажут: «Вот смотрите, он и Ерофееву угрожал».
К. Ларина
―
Давай посмотрим в волшебное хрустальное зеркало, посмотрим, что будет дальше. Какие у тебя представления о ближайшем будущем?
В. Дымарский
―
Хотя бы о 21-м годе, да?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, я, вообще, конечно бы, прежде всего хотел, чтобы случились какие-то послабления с ковидом. Потому что все-таки «ковид» – это самое страшное слово прошлого года. И хотелось бы, чтобы все-таки этого стало меньше. Потому что не знаю, как у вас, у меня прямо вокруг все друзья или переболели, или находятся в какой-то ситуации угрожающей. И столько чудесных людей умерли. Не знаю, вот мои друзья… Ну вот Виктюк, например. Я его обожал. Просто не хочу этот список перечислять, все знают его. Слушайте, ковид. Мне хочется с ним разобраться.Мне кажется, что 21-й год будет переломный именно биологически, – здесь Ксюша права, – потому что наш этот самый сказочный царь, судя даже по новогоднему выступлению, он уже какой-то такой не на той лошади, не в том боевом настроении. И там просто вокруг этого начнется такое мельтешение таких червей. Предмогильное состояние.
К. Ларина
―
А это очень опасно всегда.
В. Ерофеев
―
Очень опасно. Вы помните Сталина 52-го года? Это же вообще. Мой отец тогда работал в Кремле с Молотовым. Молотова объявили американским шпионом прямо открыто. И отец мне рассказывал, что у Молотова уже убрали люстру и занавески сняли в кремлевском кабинете. Представляете, какие садисты? Кстати говоря, у нас тоже сейчас появилось столько садистов таких чудовищных.Помню, Окуджава пришел к нам домой и стали говорить. Мама сказала, она плакала, когда Сталин умер. Окуджава, естественно, посмеялся над этим. Отец сказал: «А я не плакал, потому что еще 2 недели – и я бы вместе со всей семьей был бы или отправлен, или расстрелян». То есть это самый страшный момент – начало этого транзита. Причем это бьет не только по одному лагерю, это бьет по всем. Вот эти пропагандисты, которые сейчас красуются, их тоже смоет просто элементарно, потому что просто будут другие, которые захотят занять это место. Ну и так далее. Мы знаем это по истории России. Это второе – начало такого червивого периода. Червивое лето будет.
К. Ларина
―
Хорошее название для книги.
В. Ерофеев
―
«Червивое лето», да. Но не, «Побег из морга» тоже хорошо.
В. Дымарский
―
Вместо холодного лета 53-го года будет червивое лето 21-го года.
В. Ерофеев
―
Да. И я хочу сказать, что я бы хотел, чтобы меньше было глупости человеческой. Не знаю, кто это может организовать. Он явно не потянет на эту роль, потому что тоже довольно глупая организация. Но, в принципе, в общем, если мы с этим будем плохо справляться, то наши проблемы российские будут стоять в шеренге других проблем – китайских, американских и еще каких-то. Я знаю, что надо отвечать за свою страну, потому что как только ее ставят в шеренгу, кажется, что ну ладно, у нас плохо и там плохо. Нам, конечно, надо вылезать из очень глубокой ямы.Вы спрашиваете про 21-й год. Я думаю, в этом году не вылезем. Но вообще, в принципе нам деваться некуда. Мы европейская страна. Вот сегодня я прочитал на «Эхе Москвы», что в Хейхэ не будут летать самолеты. Я был там в Благовещенске. И я был на фестивале там членом жюри Амурской области. Я сел на какой-то облупленный кораблик, переехал в Хейхэ и погрузился в китайскую восточную цивилизацию. Я вернулся в Благовещенск, и я понял, что я в Европе. Мы Европа. Хотя у нас и гопники, и гопничество, и черт знает что, но мы еще пока Европа. И в маленьком Благовещенске девушки европейские, там музыка европейско-американская, там ходят смотреть фильмы совсем другие.
Я не говорю, что в Китае плохо. Китай – для китайцев. И нормально совершенно. А мы – для Европы, и Европа – для нас. И мы уйдем. Это наша история. Мы туда придем. Уйдем и придем. Но когда это будет, я не знаю. Но, с другой стороны, будем считать, что этот год червивого лета будет способствовать, может быть, сначала негативно, а потом дальше позитивно вот этому движению. Нам нужны чудеса.
В. Дымарский
―
И мы их сделаем эти чудеса. Мы обеспечим.
К. Ларина
―
Мне очень жалко людей. Вот вы говорили о тех, кто там выходит, пытается как-то сопротивляться этому безумию, этой гопоте, этому мракобесию, которое охватывает страну, как спрут. Мне так жалко этих людей. Да, их мало, безусловно.
В. Дымарский
―
Люди получают сроки.
К. Ларина
―
Да, реально сажают.
В. Ерофеев
―
Посмотрите, что произошло в Нижнем Новгороде, когда просто…
К. Ларина
―
Ирина Славина, да.
В. Ерофеев
―
Славина сгорела из-за дикого произвола. Вот еще важное слово «произвол».
К. Ларина
―
А ты помнишь, что он сказал тогда про это? Что, типа, у нее не в порядке с головой.
В. Дымарский
―
Ну да, другие причины.
К. Ларина
―
Президент страны сказал. Это, вообще, конечно… Когда мы поймем масштаб катастрофы?
В. Ерофеев
―
У нас Чаадаев был объявлен сумасшедшим. Вот мы не знаем, Лермонтова тоже объявили сумасшедшим.
К. Ларина
―
Ну так Песков уже и Алексея Навального назвал человеком с манией преследования и паранойей – тоже назвал сумасшедшим, по сути.
В. Дымарский
―
Но мы же помним – с Витей уж точно мы помним – период, когда психушки работали на полную мощность в Советском Союзе.
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Так что, может быть, это тоже метод борьбы с инакомыслием.
К. Ларина
―
Ну так еще лишение советского гражданства еще не освоили, а очень хочется, прям чувствуется. Очень хочется применить.
В. Ерофеев
―
Еще смертную казнь не освоили. По крайней мере, не легализовали, так как могли бы это сделать.
К. Ларина
―
Так что не все так плохо, получается.
В. Ерофеев
―
Есть еще куда идти. Есть еще над чем работать. И я думаю, что Дума выдвинет свои человеколюбивые, гуманистические… А заметили, что пропало слово «гуманизм», правда?
К. Ларина
―
Немодное слово.
В. Ерофеев
―
Вот нас кормили ложками гуманизм в советские времена. А сейчас нам не нужен гуманизм, нам нужно противостояние, нам нужна война. Кстати говоря, здесь можно так вообще сорваться и получить в лоб ядерную войну элементарно с этими новыми технологиями, потому что все быстро делается – раз, раз и все. Так что давайте сначала уйдем от самого страшного – от разрушения планеты. Ну и пожелаем нашей стране, если вы согласитесь, просто нового Петра I, только без кровавых замашек, чтобы он просто взял и опять прорубил заросшее…
В. Дымарский
―
Я бы сказал, забитое досками окно.
В. Ерофеев
―
Забитое окно. Нам надо это окно открывать. Там у них есть проблемы, да. Но из них тоже карикатуру не надо делать. Я сейчас был в Париже. Все очень достойно, замечательно. И Париж есть Париж.
К. Ларина
―
И за свои карикатуры они получают так, что мало не покажется, между прочим.
В. Ерофеев
―
Я думаю, что никуда не денутся. Другое дело, что жизнь небезразмерна.
К. Ларина
―
А эфир конечен. Жизнь небезразмерна и эфир конечен тоже.
В. Дымарский
―
Но бесконечна программа «2021».
В. Ерофеев
―
Спасибо, что вы меня пригласили.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Ерофеев
―
Я вас обоих очень люблю. И для меня большая честь и радость с вами говорить.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо огромное.
К. Ларина
―
С Новым годом еще раз поздравляем все друг друга. И я бы очень пожелала всем нам обняться по-настоящему в 21-м году, чтобы это все-таки произошло.
В. Дымарский
―
Я бы еще всех поздравил с отступившим.
К. Ларина
―
Слава богу. Пошел вон, да. Спасибо большое, дорогие.
В. Дымарский
―
Пока.
В. Ерофеев
―
Всего доброго.