Владимир Пастухов - 2020 - 2020-12-25
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». И сегодня мы можем с чистой совестью и без всяких домыслов и тайных смыслов объявить, что сегодня последняя программа «2020», потому что это последняя программа 2020 года. Но это не значит, что последняя передача наша в жизни с Дымарским. Следующая передача будет называться «2021».
В. Дымарский
―
Это правильно. Следующая программа будет называться «2021».
К. Ларина
―
И выйдет она ровно в первый день января.
В. Дымарский
―
1 января следующая, да.
В.Пастухов: Мы построили государство, которое является рецидивом феодального устройства России
К. Ларина
―
Ну что, мы представляем нашего гостя. Владимир Пастухов, политолог. Вы знаете прекрасно этого человека. Наш частый гость в разных форматах – в «Особом мнении» и «Персонально ваш», и в личных интервью с разными нашими ведущими. Но вот мы рады, что итоги года – а куда деваться, мы обречены на этот формат сегодня – мы подводим именно с Владимиром Пастуховым. Приветствуем вас, Владимир. Здравствуйте.
В. Пастухов
―
Здравствуйте. Спасибо большое. Теперь я выясняю, что для меня огромная честь участвовать в крайнем выпуске этой программы.
В. Дымарский
―
В закрытии программы, я бы сказал.
В. Пастухов
―
Я готов.
В. Дымарский
―
То есть если мы вас сейчас спросим первый вопрос, как обычно, когда подводят итоги года: «Какое самое крупное событие этого года?», вы должны сказать, что, конечно, это закрытие программы «2020».
К. Ларина
―
Ну ладно, хватит.
В. Дымарский
―
…В котором вы принимали участие. А если серьезно? Ну, помимо пандемии. Понятно, что если спросить: «Какое событие года?», конечно все скажут: «Пандемия». А если помимо пандемии? Ну политическое событие.
В. Пастухов
―
Наверное, все-таки конституционное переформатирование, потому что теперь по итогам года мы понимаем, что это не было просто пиар-акцией, это не было спецоперацией по продлению времени пребывания у власти Путина. Это можно было совершить гораздо менее травматичными средствами. В конце концов, просто прямо в лоб спросить у населения: «Хотите Путина?» И, в общем, все бы ответили практически: «Да, хотим». Это оказалась гораздо более глубокая операция на сердце и мозге нации. И она привела в течение года медленно, пошагово к полной трансформации этого общества. Оно приняло окончательно не тоталитарный, а персоналистский характер. И я думаю, что это необратимый процесс.Поэтому как ни парадоксально, многое все остальное, что мы наблюдаем – репрессивные законы, сага имени Навального, военные всевозможные скандалы – все это, на самом деле, оказалось в некотором смысле последствием этого процесса.
В.Пастухов: Только антиутопии в России и сбываются
К. Ларина
―
Раз мы начали с такого главного, безусловно, мой вопрос такой: что мы такое построили, уважаемый Владимир? Я сегодня слышала выступление Григория Алексеевича Явлинского. Он назвал это таким переворотом, по сути, который привел к новообразованию под названием «конституционная диктатура». Как вы относитесь к такому термину? Насколько он правомерен в отношении сегодняшней России?
В. Пастухов
―
Мне кажется, здесь одно слово лишнее – первое – «конституционная». Не надо умножать сущности. Мы построили государство, которое по сути своей является неким рецидивом феодального устройства России. Мы говорим, что Япония – это модернизированный феодализм в некотором смысле. И если вдуматься серьезно, то все что происходит с Россией, постоянно возвращает нас к модернизированному крепостничеству.С моей точки зрения, если быть совершенно откровенным, то проще всего было бы сказать, условно говоря, что мы построили фашистское государство. Ну и после всего это похоже на фашистское государство образца… Не нацистское. Не путать. Не Германия.
В. Дымарский
―
А Италия.
В. Пастухов
―
А Италия, Франко, Греция, Бразилия в разных эпохах. Но в действительности, если вдуматься, то даже эта аналогия поверхностная. Потому что, по сути, мы не являемся частью европейской культуры до конца, в рамках которой развился такой феномен как фашизм. Мы идем своим особенным путем. И скорее мы воспроизводим архетипы крепостного общества и крепостнического государства. То есть то, что произошло в течение этого года – оно же не возникло на пустом месте.Понятно, что все 20-летие нас к этому подводило. Там были этапы. Переворот 2003-2004 годов, связанный тоже с конституционной контрреформой и делом «ЮКОСа». Потом был период начала, по сути, войны с Западом – это Мюнхенская речь и одновременно новый совершенно поворот в жизни страны, это дело Магницкого и куча других вещей.
Потом был следующий этап – это «болотное движение», то есть попытка очень слабая перестройки 2.0, которая закончилась полным поражением. И отсюда был реванш контрреволюции, и контрреволюция вынесла революцию из России засчет войны с Украиной, выехав, как на кривой козе, на версальском синдроме. И это был самый мощный толчок. То есть мы двигались поэтапно к какому-то состоянию. И мы кое-что добавили нового.
В.Пастухов: Не надо сводить все к личности Путина
Поэтому если мы говорим не об итогах десятилетия, а об итогах года, то тогда важно сказать: а где, как сказали бы экономисты, добавленная стоимость? Добавленная стоимость – с моей точки зрения, это окончательное формирование феодального правящего класса. То есть общество очень строго поделилось на очень замкнутый в себе, очень ограниченный номенклатурно-аристократический класс, который пополняется исключительно только сам из себя, который, очевидно, проявляет тенденцию к непотизму, то есть к наследственной передачи власти и имущества, который полностью контролирует страну, как колонию.
То есть, по сути, мы находимся в ситуации, с одной стороны, формирования такого пост-номенклатурного полумафиозного дворянства. То есть это очень напоминает, конечно, романы провидческие…
К. Ларина
―
Антиутопии?
В. Пастухов
―
Антиутопии. Но, к сожалению, да, только антиутопии в России и сбываются. То есть сформировался этот класс, он закрепился. И вот что очень важно понимать – что сегодня не Путин лично, а этот класс является правящим субъектом, что у него сформировалась внутренняя коммуникация, что у него сформировалось понимание его интереса (это коллективный интерес). Не надо сводить все к личности Путина. Путин – это только предводитель этого класса. Но он создал вот эту социальную подушку.А вокруг него эта огромная обывательская масса. И эта обывательская масса проявляет все худшие черты русского крепостного крестьянства – зависимость, ограниченность, замкнутость на текущем своем сиюминутном интересе, неготовность ощущать себя ни нацией, ни народностью, на самом деле, политической даже.
В.Пастухов: Мы получили обывателей, и мы получили новую аристократию
То есть в некотором смысле это уровень ниже того, который Ключевский фиксировал в начале конце 19 – начале 20 века, говоря о том, что русские превратились в политическую народность. То есть это некая такая историческая реакция вниз. Вот это основное. Мы получили обывателей, и мы получили новую аристократию.
В. Дымарский
―
Мы сейчас сделаем перерыв на рекламу, после чего продолжим.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем нашу беседу. Я напоминаю, Владимир Пастухов в последней программе этого года, в программе «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведем. И вопрос Владимиру тогда вот какой. Вы говорили, с одной стороны, про персоналистский режим. С другой стороны, вы описали вот этот правящий класс. Так кто у кого в заложниках – Путин у этого класса или этот класс у Путина?
В. Пастухов
―
Для меня однозначно Путин является заложником этого класса. Но при этом, поскольку жизнь диалектична, этот класс не может существовать без Путина. Для него будет очень болезненная трансформация, когда… Путин – это соединительная ткань для всех этих людей. И процесс выделения из себя нового Путина и формирования – он очень трудный и необязательно будет успешным.
В. Дымарский
―
Он арбитр?
В. Пастухов
―
Он арбитр, безусловно, этого класса. Он смотрящий, если в терминах более близких. Путин сегодня не столько президент страны, сколько смотрящий по большому-большому району от Калининграда до Владивостока. Он опирается на бригадиров. Эти бригадиры могут иметь формальную власть, когда нужно, а могут быть людьми, которых мы, в общем-то, и не знаем. Эти бригадиры бывают белые, серые и черные. Ему абсолютно все равно, кто банкует – вор в законе, генерал ФСБ или губернатор. Он готов разговаривать в равной степени со всеми. У него нет никаких предпочтений. Он этими людьми манипулирует. И поскольку сами они, если бы его не было, перегрызли бы друг другу глотки.А мы это наблюдаем в последние, пожалуй, полтора месяца, потому что я не могу рассматривать вот этот всплеск расследований, который произошел и который стал очевидно задевать фигуры в ближайшем окружении Путина, причем задевая уже и самого Путина, как некое следствие целенаправленных сливов. Ну, потому что если бы это делали спецслужбы, то они бы делали это и вчера, и позавчера. И, собственно, у них нет необходимости делать это именно сегодня. Какие-то там западные и какие угодно.
К. Ларина
―
То есть это следствие какой-то внутривидовой борьбы?
В. Пастухов
―
Да. Знаете, как говорил другой известный русский ретрогратор, по мере приближения к транзиту какому-то дальнему происходит нарастание клановой борьбы. То есть я, конечно, понимаю, что там идут огромные трения, и есть какие-то факторы неуверенности. Знаете, вот что-то внутри свербит. Вот, казалось бы, всегда, когда ты поднимаешься на вершину, ты начинаешь ощущать, как высоко придется падать. И психологически это, видимо, кого-то задевает. То есть там идут трения определенные. И они бы друг с другом, конечно, не смогли бы справиться, если бы не нашли… Путин – это как деньги в обществе. Путин – это их всеобщий эквивалент. Один Путин, два Путина, три Путина.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, вот вы когда в начале приводили в пример аналогичные режимы такого фашистского толка как политическое устройство, называли Грецию, называли Италию. Я бы еще и Португалию вспомнила в этом смысле.
В. Дымарский
―
Салазаровскую.
В.Пастухов: Ни у кого нет иллюзий, кто управлял силовой составляющей в СССР
К. Ларина
―
Да, салазаровскую. Тем более, что мы все пытались догнать Португалию. Вот в этом смысле мы ее догнали. Но там есть еще один сюжет в истории португальской, что под конец жизни, под конец своего правления Салазар уже вообще не владел ситуацией и, видимо, тоже был заложником созданного им класса, и ему просто приносили отдельно каждый день специально для него изданную ежедневную газету в одном экземпляре. Это была доинтернетовская эпоха. Вот, на ваш взгляд, сегодня насколько Путин владеет ситуацией и информацией?
В. Пастухов
―
У меня нет амбиции говорить о том, что у меня есть какая-то инсайдерская информация. Ну вот Ельцина я в своей жизни видел мельком два раза, а Путина, к счастью, ни разу. Поэтому мне очень трудно сказать, что ему приносят. Но я могу ссылаться на исторические аналогии. У нас десятилетиями были дискуссии о том, насколько Сталин был в курсе всего того, что творилось в стране, насколько он понимал, какой степени жестокость, пытки, террор и так далее.И только 50-60 лет спустя, когда на какой-то момент приоткрылись архивы, мы поняли, что это был довольно извращенный человек, который был в курсе абсолютно всего, который не просто знал о пытках, а планировал эти пытки, который расписывал что, кому и как нужно делать, который прекрасно понимал все детали и перипетии происходящего и просто где-то получал наслаждение даже от этого уже довольно аномальное в человеческом смысле слова.
Поэтому я не представляю, что в такой стране, как Россия, кто-то может – и особенно для того человека, как Путин – сформировать однобокую картину мира засчет каких-то фильтров. Путин, вообще, параноидально стремится диверсифицировать источники информации. В моем представлении, он даже не доверяет ближайшему окружению (таки фигурам, как Бортников – важный источник информации). Потому что он не просто общается с Бортниковым, но у него есть привычка вызывать к себе и работать с представителями ФСБ более нижнего уровня и у них непосредственно получать информацию. Уж не знаю, насколько это нравится руководителям этих ведомств.
В.Пастухов: У нас не только кланы не любят друг друга. У нас ведомства не любят друг друга
Условно говоря, ходят слухи, – я их не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, – что на этом строилась карьера таких людей как Феоктистов, Ткачев. Потому что Путин идет глубже. Он всех перепроверяет. Он никому не доверяет. Человек невероятно подозрительный. Плюс у него есть параллельный канал – это администрация президента. В администрации президента есть отдельное управление информации – это Песков… Я не помню, кто сейчас начальник. Когда-то был Громов. Я не знаю, он остался или не остался.
В. Дымарский
―
Громов – заместитель главы.
В. Пастухов
―
Да. Чем дальше я уплываю в Атлантический океан, тем меньше я слежу, слава богу, за персоналиями в нашем руководстве. И это помогает, на самом деле, иногда, а не мешает. То есть вот один канал. Плюс есть всемогущее управление внутренней политики – это Ярин, это Кириенко, который над ним стоит. У них совершенно свой канал, которые под своим углом зрения дают эту информацию. Плюс есть управление специальных программ президента – это, по сути, такое ФСБ внутри администрации президента; это аналог того, что мы называли «отдел административных органов ЦК КПСС».Ни у кого нет иллюзий, кто управлял силовой составляющей в СССР. Был отдел административных органов ЦК, и соответственно, там сидели люди, которые курировали МВД, прокуратуру и так далее.
То есть Путин имеет… Военные дают свою информацию. Он все равно постоянно общается с разными людьми, получает разную информацию. Я допускаю, что он действительно не читает интернет. И еще второе. В этой информации эти все структуры и ведомства ведут себя так, как это прекрасно описано в эпическом фильме «Семнадцать мгновений весны». Поймите, у нас не только кланы не любят друг друга. У нас ведомства не любят друг друга. Там тоже свои Гиммлеры бегут впереди Кальтенбруннеров и рядом с Шелленбергами. И в этом смысле для любой диктатуры это совершенно одинаковый комичный процесс.
И мы знаем истории очень многих скандалов. И эти скандалы у нас во многом зависят от того, кто первый прилетел в Сочи, а кто не успел долететь; кто положил папочку, а кто не положил папочку. То есть другое просто. У него есть приоритеты, у него есть субъективное мнение, кого-то он любит, кого-то он не любит. Но сказать, что он чего-то не знает… Да они ему столько всего друг на друга выкладывают, что он вообще должен быть колоссальным мизантропом. На месте Путина каждый из нас ненавидел бы все человечество, потому что столько грязи на окружающих, сколько он получает из разных источников…
К нему приходит гражданин К. и рассказывает про, допустим, гражданина П. и гражданина С. всякие гадости. И первый Путин читает, а вовсе не Фонд борьбы с коррупцией, о том, сколько там дворцов, шубохранилищ и так далее. А потом к нему приходит П. и то же самое рассказывает про К. А все это в Путине копится. А как любить людей после этого?
К. Ларина
―
Мне даже жалко его стало.
В.Пастухов: : Есть две разных профессии – владение информацией и владение дезинформацией
В. Дымарский
―
И все это вываливает на Н.
К. Ларина
―
Да уж. У нас пауза опять. Владимир Пастухов, напомню, наш гость. Вернемся через некоторое время.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. У нас сегодня в гостях, напоминаю, политолог Владимир Пастухов. Пытаемся подвести итоги вот этого тяжелого, сложного и, хотел сказать, противоречивого года, но там, в общем, никаких противоречий нет.
В. Пастухов
―
И дельный такой получился в этой своей гадостности. Просто как никогда.
К. Ларина
―
Я бы хотела не бросать тему, которой мы коснулись перед перерывом, связанную уже с личностью Путина и со степенью его информированности. Тогда объясните, пожалуйста, Владимир, почему на той самой последней по времени пресс-конференции, прямой линии было запущено со стороны Владимира Путина столько ляпов именно с точки зрения владения информацией, если вы убеждены, что он как раз уж лучше всех все знает?
В. Дымарский
―
Для него это, по-моему, не имеет значения?
В. Пастухов
―
Есть две разных профессии – владение информацией и владение дезинформацией. Поэтому то, что вы считаете ляпом с точки зрения информации, является верхом искусства управления дезинформацией. Мне кажется, что президент абсолютно в курсе пиар-стратегии по многим вопросам – это касается и ковида, и Навального как самого большого факапа этого года. Поэтому он понимает, какой сценарный план. В этом сценарном плане есть место и ему. Он не тот король, которого играет только свита. И он, в общем, с удовольствием в этих играх играет.Он все-таки человек моего поколения, но чуть постарше. Он же читал эти курсы, которые в партийных комсомольских организациях назывались «курс контрпропаганды». Помните такое явление?
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Пастухов
―
Да, очень популярное начале 80-х годов искусство контрпропаганды. На самом деле, то, что он демонстрирует, наверное, молодым людям, которым сейчас 19-25 лет, это кажется в новинку. Для человека, который прошел эзоповскую школу эзоповского образования в СССР, тут ничего нового нет. Это контрпропаганда. Он ею занимался.
В. Дымарский
―
Владимир, все-таки у нас мелькает все время, но давайте уже сосредоточимся на еще одном персонаже – Алексее Анатольевиче. Я задаю такой самый простой, наверное, вопрос, который сейчас все задают друг другу, и сами задаются им. Все-таки политические последствия для Навального вот этой всей нашумевшей истории? Он выигрывает на ней или проигрывает с точки зрения своей политической карьеры?
В.Пастухов: В обывательской повестке Навального не существует
В. Пастухов
―
Вы знаете, однозначного ответа на этот вопрос нет. Мы только что говорили о сегментации общества. В этом обществе сегодня есть две повестки – повестка обывательская и повестка интеллигентская. И между ними – малюсенькая-малюсенькая прослойка городских образованных слоев, которые зажаты, как маленький слой масла в огромном-огромном сэндвиче из черного и белого хлеба, у которой, по сути, нет даже возможности под этим прессингом свою повестку сформировать.В обывательской повестке Навального не существует. Почему? Потому что обывательская повестка – это повестка крепостного крестьянина, которого вообще ничего не интересует, кроме своего корыстного минимального секундного интереса. У него есть две модели поведения: рабская покорность и русский бунт бессмысленный и беспощадный без вектора и без толку, просто как взрыв НРЗБ. Мы это наблюдали в течение русской истории многократно.
Поскольку сейчас эта прослойка находится в пассивной форме, то есть не в состоянии горячего русского бунта, то ее доминирующий элемент – это рабская покорность. Все это дальше накладывается на хорошую такую философию. Если вы помните, был замечательный советский философ-диалектик Мераб Мамардашвили, чей вклад в мировую психологию колоссален, но есть золотое зерно.
Это золотое зерно – теории установки при восприятии информации. Мамардашвили первый установил, – это касается предыдущего вопроса о Путине, – что, имея колоссальный доступ к огромной информации, любой человек воспринимает из океана доступной ему информации только ту информацию, которая соответствует его заранее априорно установившейся установке предпочтения. Я хочу слышать только хорошее и слышу только хорошее.
К. Ларина
―
Или только то, с чем я согласен.
В. Пастухов
―
То, с чем я согласен. Или, допустим, был не согласен – это сложнее. Но должна быть какая-то установка. Установка обывателя состоит в том – не трогайте меня. Вы что, думаете, он верит Соловьеву? Нет, когда он будет жечь «Останкино», – а будет какая-нибудь на этот момент, – то он скажет, что он думал на самом деле о Соловьеве. Но сегодня ему выгодно верить, и он верит. Потому что установка обывателя… Как говорил Вольтер, его мышление продиктовано его пищеварением. Вот огромная часть людей, чье мышление формируется не сердцем, а пищеварением.
К. Ларина
―
Черт возьми, надо это внести в сознание. Замечательно.
В. Дымарский
―
Это примерно то же самое, что соревнование между холодильником и телевизором.
К. Ларина
―
Мне нравится. Эту фразу Вольтера еще не сделали слоганом. Отлично.
В. Пастухов
―
Он сказал, люди делятся на две категории: чей образ мысли формируется в сердце или в процессах пищеварения. Мы знаем, что у нас в сердце – 14%, а в пищеварении – 86%. Это, кстати, показали опросы по отношению к отравлению Навального.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
А когда призывали голосовать сердцем за Ельцина?
В. Пастухов
―
Призывали голосовать сердцем, но оказалось, что проголосовал желудок. Бывают в жизни накладки. Вы понимаете, что 86% более-менее убеждены в том, что Навальный отравил себя сам или это сделали американские спецслужбы, чтоб потом его вылечить.
К. Ларина
―
Или это вообще постановка, как многие говорят.
В. Пастухов
―
Вы что, всерьез думаете, что русский народ обладает имбецильностью какой-то или он чего-то не понимает? Ничего подобного. Все прекрасно всё понимают. Но есть фильтр - опасно, не нужно, раздражительно сегодня верить во что-то другое. Скажите, пожалуйста, какая часть населения верила в коммунизм?
К. Ларина
―
Никакая практически. Даже самая верхушка не верила.
В.Пастухов: А система у нас выглядит как такое огромное вымя. И в нем тысячи сосков
В. Пастухов
―
Да. А сколько в мозгу тем не менее было вот этих спасительных… Но все ж ходили как бы и как бы не верили, но верили. Почему? Потому что выгодно было верить в это. И поэтому все соглашались. Сейчас то же самое происходит.
К. Ларина
―
Но это такие были условия игры и предлагаемые обстоятельства.
В. Пастухов
―
Сейчас такие же условия игры. Вот я сейчас скажу фразу, про которую мои товарищи лондонские, имеющие более широкий опыт, говорят, что она не совсем корректна. А я как человек неиспорченный не знаю почему. Мне однажды мой замечательный врач, который эмигрировал как-то из России и теперь живет в Италии, и как любой человек гениальный во всех областях, прекрасно наблюдает за итальянским обществом – Пивоваров Николай Николаевич – он мне сказал: «В Италии очень важно, как ты вставлен. Потому что это такое традиционное общество. Вот если ты вставлен хорошо, то есть у тебя тут связи, там связи, у тебя возможности – у тебя все хорошо. Если ты не вставлен – у тебя все плохо».Так вот Россия сегодня, мне кажется, поделилась вот на те два класса – на класс вставленных и класс невставленных.
К. Ларина
―
И выставленных.
В. Пастухов
―
Выставленных. У меня есть тысяча проектов ненаписанных статей. Одна так и называется: «Вставленные и выставленные». К сожалению, нет ни сил, ни времени все написать, что хочется. Так вот однажды мне мой коллега-юрист говорит, что он встречался с каким-то (у нас это называется «решала»), и обсуждался какой-то вопрос по какому-то делу. И нужна была помощь неформальная. И он говорит: «Слушай, ты понимаешь, можно решить вопрос. Но ты должен понимать, что если ты попросишь, то ты просишь систему, и ты становишься частью системы. То есть все нормально. Но ты должен понимать, что ты уже должен и ты часть системы. И здесь вход – рубль, выход – два».
К. Ларина
―
Это точно.
В. Дымарский
―
То есть должник системы.
К. Ларина
―
Мы это тоже наблюдаем. Все это видно.
В. Пастухов
―
Поэтому люди сейчас делятся. Вот эти вот вставленные – это люди системы с большой буквы «С». Раз уж мы вспомнили про офтальмологов, то вот которые там «Ш» и «Б».
К. Ларина
―
Самые большие. Первая строчка.
В. Пастухов
―
Самые большие. Первая строчка. Вот люди первой строчки. И эти люди первой строчки сегодня являются цельной такой группой. И они как бы здесь. А есть все остальные – они как бы выставленные. Но при этом, как говорил Фазиль Искандер, они как бы стремящиеся быть допущенными к столу. Поэтому они живут как бы вне системы. Они, на самом деле, навоз для системы. Но при этом они очень лояльны ей, потому что предел их мечтаний – не борьба с системой. Предел их мечтаний – перейти эту черту и стать частью системы. И это крестьянская мечта.Вот если надо верить, что Навальный сам себе в трусы заложил яд, но это способствует моему подключению к системе… А система у нас выглядит как такое огромное вымя. И в нем тысячи сосков. И вот все, чмокая, рвутся и отталкивают друг друга – надо свой сосочек поймать. Вот если это способствует… Если я могу, веря в это, подтянуться к этому соску, я буду в это верить.
В. Дымарский
―
Владимир, я б не то чтобы вам возразил, но просто хочу на еще одно явление указать. Те категории, социальные страты, как у нас сейчас часто говорят, которые вы указали, ну да, они существуют, наверное, начиная, во-первых, с определенного возраста. Почему вы не обращаете внимание на молодежь, которая становится все более и более многочисленной, особенно столичная молодежь, которую я довольно часто вижу и общаюсь с ней, которая не хочет с этой системой? Она не вставлена и не выставлена. Она вообще хочет жить вне государства.
В. Пастухов
―
Потому что мы не дошли до обсуждения этой страты. Потому что я сказал, что есть две повестки.
В.Пастухов: Навальный стал своего рода новым британским вирусом вот этим 12220
В. Дымарский
―
Да. И я думаю, что с этим связано будущее.
В. Пастухов
―
Это зависит от того, оптимист вы или пессимист.
В. Дымарский
―
Ну да.
В. Пастухов
―
Как выяснилось по вашей ремарке, вы огромный оптимист.
В. Дымарский
―
Это не имеет значения в данном случае.
В. Пастухов
―
То есть вот в этой повестке чмокающего обывателя Навальный ничего не выиграл. Но интересно то, что в той повестке, которая не обывательская, которая интеллигентская, Навальный стал своего рода новым британским вирусом вот этим 12220.
К. Ларина
―
Мутирующим.
В. Пастухов
―
Потому что он стал доминирующим. Помните, вирус появился в сентябре. И был он себе жалким, несчастным вирусом где-то на юго-востоке Англии. А потом пришел Крисмас, кто-то приехал на Оксфорд-стрит в шопинговый центр, и за месяц оказалось, что чуть ли не 80% случаев в Лондоне уже имеют эту мутацию.Благодаря всей этой истории произошел вирусный рост узнаваемости и популярности Навального вот в этом очень узком нонконформистском сегменте, значительной частью которого является как раз подрастающая городская молодежь, значение которой все-таки не надо преувеличивать, потому что у обывателей тоже есть своя молодежь, которую мы меньше замечаем. Но они тоже плодят людей, которые руководствуются пищеварением.
Так вот Навальный здесь стал доминирующим явлением. И это такой довольно парадоксальный результат, который достигнут осознанно или неосознанно вот этой операцией, которая выглядит, по крайней мере… Никто из нас не судья, но на сегодняшний момент после всего произошедшего, принимая во внимание то, что показала сторона Навального, и принимая во внимание ту невнятицу, которую бормочет власть в ответ, сегодня это выглядит реально как попытка политического убийства, санкционированная высшим руководством страны и неудачно реализованная спецслужбами и конкретно тем подразделением, которое осуществляло параллельно рутинный мониторинг деятельности Навального.
Вот так это выглядит. Только суд какой-то, который, может быть, никогда не состоится на земле, скажет, где истина и где не истина. Но с точки зрения восприятия сегодня это выглядит так. И вот эта вот реальность сформировала совершенно новое отношение к Навальному, новый его образ. Вы посмотрите новостную повестку. Две недели в новостной повестке есть только Навальный и данные по коронавирусу. Я вообще, честно говоря, ничего другого там не вижу. Иногда про Брекзит что-то напишут, когда вспомнят про Англию.
В. Дымарский
―
Смотря где эта повестка. На федеральных каналах этого нет.
К. Ларина
―
Ну почему? Там как раз они тоже обсуждают.
В. Пастухов
―
На федеральных каналах это все равно есть. Во-вторых, мы же с вами сказали, что общество сегментировано. Как в известном еврейском анекдоте: люди, которые смотрят федеральные каналы, не торгуют семечками; а те, кто торгуют семечками, не смотрят федеральные каналы. Поэтому мы должны понимать, что вот этот нонконформистский сегмент к федеральным каналам не имеет никакого отношения. Я, вообще, даже не уверен, что кто-то из этих 14% населения их когда-то включает.В то же время, те, кто смотрят федеральные каналы, они пользуются интернетом исключительно в основном для шопинга, для обмена сообщениями с друзьями и для того, что называю современным социальным эксгибиционизмом.
В. Дымарский
―
Соцсети.
В. Пастухов
―
Да. Это когда ты показываешь всему человечеству, чего ты достиг…
К. Ларина
―
Показываешь Дзюбу.
В. Пастухов
―
Да. Чтобы не показывать, чего ты, на самом деле, не достиг.
В. Дымарский
―
Давайте прямой вопрос. Это повышает шансы Навального достичь той политической цели, которую он перед собой поставил? Или уменьшает? Или теперь его просто сгнобят?
В. Пастухов
―
Вы знаете, я не хотел бы НРЗБ. Известный политический деятель 20-го века написал, что политика любое упоминание в прессе, кроме некролога, является удачей. А упоминание в виде несостоявшегося некролога, с моей точки зрения, является двойной удачей. Поэтому, конечно, оно повышает уровень узнаваемости Алексея Навального в разы. И поскольку это капитал, как любой капитал, это делает его более сильной фигурой. Смешно вокруг этого философствовать. Это очевидно.
В.Пастухов: по итогам года мы получили, когда не согласен = иноагент = шпион = диверсант
В. Дымарский
―
Просто с таким потенциалом его могут просто обратно не пустить в страну.
В. Пастухов
―
Я думаю, что это не самая большая угроза, которая сейчас существует в отношении Алексея Навального. Я абсолютно согласен с ремаркой Глеба Павловского о том, что это будет иметь маленькие политические последствия на сегодняшний момент (именно из-за этой сегментации, уже от меня добавлю). Но власть будет мстить.
К. Ларина
―
Можно вернуться тогда к каким-то прогнозам возможным на следующий год? Вернее, к ожиданиям даже скорее. Мой вопрос такой. Опять Государственная дума в конце года спешно принимает целый пакет репрессивных законов в отношении любого проявления инакомыслия. Вопрос наивный. Я не понимаю, честно говоря, зачем, потому что и так уже все стоят в стойле, как мы, собственно говоря, сегодня еще раз подтвердили в нашем разговоре. Во имя чего такие предпринимаются действия? Это следствие какого-то страха, неуверенности в себе со стороны власти или что?
В. Пастухов
―
Вы знаете, есть такой социологический термин – «самосбывающийся прогноз». А есть, наверное, другой термин – «самосбывающаяся паранойя». Конечно, понятны действия власти, почему это происходит. Для того, чтобы обосновать необходимость развязывания в обществе гражданской войны (а именно гражданская война сегодня развязана в обществе), власть придумала вот эту конструкцию, которая еще очень хорошо легла на архетипы советского мышления того поколения, которое сегодня засело в Кремле, о том, что кто не скачет – тот москаль, кто не с нами – тот иноагент.И поэтому, собственно говоря, в течение всего этого года – это очень важный итог прошлого года – шел очень интересный процесс – процесс отождествления любого несогласного со шпионом и врагом народа. Ничего нового для нашей страны. Но удивительно то, что нация ничему не учится. И вот по итогам года мы получили такую ситуацию, когда не согласен = иноагент = шпион = диверсант.
К. Ларина
―
И предатель еще.
В. Пастухов
―
Ну да, и предатель к тому же.
К. Ларина
―
В шкале ценностей нашего президента.
В. Пастухов
―
Да. Поэтому в результате это, конечно, формирует совершенно другое отношение. Потому что одно отношение – просто к какому-то элементу энтропии, который надо подавлять; совершенно другое отношение – по сути, к захваченному агенту врага на своей территории, диверсанту. Соответственно, весь комплекс этих законов исходит из того, что страна заполнена вражескими агентами, что они готовы в любой момент перейти к активным действиям – начать рвать электростанции, поджигать склады.
В. Дымарский
―
Поезда под откос, да.
В. Пастухов
―
Соответственно, под подготовку к этому… А тут еще Белоруссия случилась. Причем Белоруссия к нам не очень имеет отношение. Но картинка была завораживающая. Поэтому вот к чему-то подобному они готовятся. Теперь я скажу свою оценку этого. Война никогда не приходит в той форме, в которой мы ее ожидаем. Проблема русских генералов обычно всегда в том, что они готовятся всегда к позавчерашней войне. Буденный с Ворошиловым готовились к конным атакам в преддверии Второй мировой, а столкнулись с танковыми клиньями Гудериана.Вот у нас наши политические генералы готовятся к цветным революциям. А цветные революции – это отстой, это повестка вчерашнего дня. Она придет в другой, неизвестной нам форме. Ребята, вы все делаете уже с опозданием на 20-летие. Поэтому это такая мера, которая им не поможет, но, конечно, раздражает общество. Но когда что-то начнется, вот это все очень сильно помешает. Потому что когда есть какая-то гибкость, то какие-то выхлопные газы можно куда-то через трубу выносить в сторону. А при таких законах, если обыватель… Вот представьте себе, что с пищеварением случилось что-то не то, и начали образовываться…пучить стало, газы.
В. Дымарский
―
Здесь как раз «Газпром» нужен.
В. Пастухов
―
Да, здесь будет «Газпром», но его трубы не хватит. И мечты на сбудутся. А при этих законах выбросить это будет некуда. Что касается следующего года. У меня есть предчувствие, что все будет строиться вокруг выборов, конечно, в Государственную думу, и что там будут неожиданные сценарии, что нас ждут очень большие сюрпризы, и ситуация будет развиваться нелинейно.
К. Ларина
―
Давайте я назову, что будет после нас, в качестве анонсов.
В. Дымарский
―
После нас – хоть потом.
К. Ларина
―
Ну не надо. В 21 час – «Суть событий» Сергея Пархоменко, прямой эфир. В 22 – программа «Сканер»: персона недели – Алексей Навальный, компания недели – «Первый канал». И в 23 – программа «Доехали», Ольга Бычкова и Михаил Горбачев, автомобильный журналист. Тоже прямой эфир.Огромное спасибо нашему гостю, которого поздравляем с наступающим Новым годом. И надеемся, что он будет таким же желанным и частым гостем в нашей программе «2021».
В. Пастухов
―
Спасибо вам огромное.
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Пастухов
―
А я желаю, чтобы год быстрее наступил без последствий.