Михаил Касьянов - 2020 - 2020-12-18
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Сегодня, как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Да, правильно, застегнись и галстук надень.
В. Дымарский
―
Конечно, надо как-то прихорошиться. Все-таки с бывшим премьер-министром сегодня.
К. Ларина
―
Да, это точно, с большим человеком. Мы сегодня на приеме у Михаила Касьянова. Михаил Михайлович, приветствую вас. Здрасьте.
М. Касьянов
―
Да, здравствуйте, дорогие коллеги. Очень рад вас видеть.
В. Дымарский
―
Здрасьте.
К. Ларина
―
Мы тоже очень рады вас видеть. Понятно, что главная тема для нашего сегодняшнего разговора – это, конечно, как многие пишут, вчерашнее унылое событие.
В. Дымарский
―
Но я бы не назвал унылым его. Что ж там унылого? Повеселились.
К. Ларина
―
Вот мы сейчас спросим у Касьянова. Какое у вас ощущение?
М. Касьянов
―
Я скажу так, что, в отличие от предыдущих конференций и прямых линий, тут был совмещенный формат, и то, и то было – и журналисты, и люди с мест, подготовленные и инструктированные еще более, чем прежде. Это было совершенно заметно каждому. Конечно, в сравнении с предыдущими такими мероприятиями, это уже было отработано, наезжено, так немножко с оскоминой.Главный я для себя вывод сделал, что, конечно, Путин уже завершает свой популизм. Кроме 5000 рублей для детей до 7 лет включительно (это последняя популистская вещь была, которую он сказал), все остальное – это такое было уже сращивание с системой и защита системы, которую он все эти годы строил. Последний опрос даже ВЦИОМа показывает, что уже большинство населения, конечно, недовольны политикой властей.
И поэтому вся эта пресс-конференция с некоторыми отклонениями интересными, конечно – это было как поставить галочку. Ничего о будущем сказано не было. Никаких перспектив, никаких радостных вещей и целей не было сформулировано. Как-то это прошло заурядно. Иногда с нелепыми объяснениями на разные вопросы про коррупцию в семье или про отравление Алексея Навального. Ну что сделать? Вот так теперь у нас складывается.
М.Касьянов: Главный я для себя вывод сделал, что, конечно, Путин уже завершает свой популизм
В. Дымарский
―
А можно вопрос по поводу популизма? Мне кажется, как раз Касьянову нужно задать этот вопрос как все-таки экономисту и человеку, который работал в правительстве руководителем правительства. А это не популизм – вот эта попытка не допустить повышение цен? Как-то это вообще возможно?
М. Касьянов
―
Это легкое начало нервозности. Еще не истерика, но легкое начало этого. Это мы уже знаем, такие вещи приводили к трагическим результатам в экономике. И, безусловно, я думаю, что в следующем году это все отменят (даже через месяц-два), потому что это начало экономического этой системы. И я не думаю, что Путин хочет угробить ее до 24-го года. Хотя он вчера сказал, что, вероятно, еще может и остаться в 24-м году. Мы уже потеряли десятилетие. Я даже говорю о цифрах.Путин вчера ловко говорил о цифрах, которые он запомнил или заучил. Но все эти цифры ему даны были лучшие, которые можно было дать. Например, падение ВВП, он сказал, 3,6% было у нас в России. Но эта цифра за 3-й квартал. А за 2-й квартал было -8%. Он говорил, что у нас лучше, чем в других странах. Но это не так. У нас примерно падение ВВП на уровне других стран.
Да, в Европе побольше, поскольку совсем другая структура экономики: у нас связана с нефтью, а там огромная часть – это доля услуг. А вы знаете, что с услугами во время пандемии происходит. Все услуги были свернуты. А у нас последние остатки были сферы услуг, ресторанов, кафе, даже говорю о частных театрах – все это уничтожено, увы. Теперь ничего этого нет. Поскольку уровень поддержки, который государство обеспечивало в России, по сравнению с другими странами, самый низкий в числе большой двадцатки. У нас самый низкий. У нас около 4% ВВП. В других странах до 12%. Например, в США 12% ВВП было потрачено на поддержку граждан, на поддержку малого и среднего бизнеса.
И поэтому восстановление будет другим образом идти. Но будет идти там очень быстро. Ну как очень быстро, к концу следующего года будет восстановлено на уровень 19-го года. В России, несмотря на оптимистичные прогнозы, которые делает правительство, и Путин их объявляет, к концу следующего года мы не достигнем уровня 19-го, мы достигнем его только к концу 22-го года. А что такое уровень 19-го года? Это примерно уровень 2010 года, поскольку, вы знаете, с 10-го года, а именно больше еще с 13-го года доходы населения падали каждый год 7 лет подряд. Мы к концу 22-го года, ровно через 2 года, вернемся к уровню 10-го года.
К. Ларина
―
Вы объясните, что это для населения значит – возвращение к уровню 10-го года?
М. Касьянов
―
Это означает, что не будет возврата к тому стилю жизни и к способности покупать обычные товары, которые граждане привыкли покупать в предыдущий год, до начала пандемии, и, скажем, 3-4 года назад, поскольку уровень доходов населения падает стремительно каждый год – начал фактически еще до аннексии Крыма, а сразу после аннексии начал падать очень сильно и просто поступательно.Поэтому когда Путин говорит: «А еще, возможно, я останусь в 24-м году»… 10 лет мы потеряли сейчас в экономике. Вернемся через 2 года к уровню 10-го. А если еще будет какой-то период 6-летний, то вернемся, наверное, к уровню 2000-го. Потом Путин наверняка уже, наверное, уйдет через 6 лет в 30-м году – страна будет на уровне 2000-го года. Где 30 лет у поколения граждан Российской Федерации, у поколений, живущих здесь? Мы уже из верхнего эшелона стран с переходной экономикой скатились вниз. Мы каждый год теряем. Темпы восстановления будут низкими – не 3,5%, как наши правительственные чиновники заявляют, а будет 2%, может, даже еще и меньше.
М.Касьянов: Путин, наверное, уйдет через 6 лет в 30-м году – страна будет на уровне 2000-го года
В. Дымарский
―
Отсюда искушение вот это попробовать отрегулировать цены, попробовать все ограничить? То есть фактически попытка возвращения не полностью к плановой экономике, к социалистической экономике, а к каким-то ее элементам.
М. Касьянов
―
Видите, общая конструкция вчерашняя общения с народом и с журналистами у президента была такой, что он не стал по своей инициативе обсуждать текущую повестку – все вот эти проблемы и цели на предстоящее будущее, механизм улучшения ситуации в стране.
К. Ларина
―
А он давно уже этого не делает, между прочим.
М. Касьянов
―
Он решил в бытовуху опуститься и чуть-чуть добавил популизма. Фактически продолжал заигрывать с гражданами. Но граждане уже на это не реагируют. Даже вопросы из той аудитории, которая была подобрана соответствующим образом, отобранные люди, они даже демонстрировали какое-то свое непонимание и недовольство происходящим. Поэтому вчерашнее мероприятие не дало никаких шансов, никакого энтузиазма, никакого позитива в преддверии Нового года для граждан. Я сейчас вам рассказываю негатив. Но это сейчас моя функция – критиковать и говорить реалии жизни, а не приукрашивать ситуацию.
К. Ларина
―
Простите, Михаил Михайлович, там же все-таки тоже профессиональные люди работают. Вы почти всех там знаете в правительстве. Что, они не понимают, что ждет страну – вот то, что вы сейчас говорит? Наверняка они тоже это знают.
М. Касьянов
―
Я думаю, что большинство понимает. Они боятся выразить, сформулировать инициативные свои предложения, которые во многих чертах будут противоречить общей линии, которую они прекрасно понимают, поскольку они слышат президента на этих совещаниях регулярных. И поэтому они просто отсиживают. Многие хотели бы уйти, я так предполагаю. Но это уже невозможно сделать. Они исполняют свою функцию. Вы видите, уже фактически аппарат государственный не работает.По-моему, Счетная палата сказала, что процентов 70 поручений президента не исполнено. Почему не исполнено? Первое – потому что половина из них просто неисполнимые, это популизм чистый. А второе – что государственная система уже не работает, вертикаль так не работает. И те меры, которые нужно предпринимать, они совершенно очевидны. Мы это делали в 2000-м году, когда страна после дефолта и кризиса экономического выходила в разбитом состоянии. В 1999-2000 году все это было сформулировано. Путин все это поддержал. И за 10 лет страна рванула вперед, удвоила свой ВВП. Сейчас мы фактически скатились к 2010 году, но скоро, возможно, скатимся к 2000 году. Поэтому понятно, что надо делать. И люди – не думаю, что все, но значительная часть тех, о которых вы говорите, кто сегодня работает в правительстве – знают, что надо делать. Особенно в Минфине, в Центральном банке, если мы говорим о монетарной политике, которая важна сегодня, и бюджетной политике. Сегодня растущий дефицит, потому что Минфин знает, как сделать бездефицитный бюджет, но президент не позволяет это сделать. Вы видите, сокращаются расходы на всю социальную сферу – на образование, на культуру. Растут расходы на оборону.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас небольшую паузу сделаем.
М. Касьянов
―
Швеция, вчера слышал, увеличивает глобально, на 40% свои расходы военные.
К. Ларина
―
Одну секундочку буквально и вернемся.РЕКЛАМА
М.Касьянов: Путин среагировал на то, что следили, а теперь следить будем еще больше
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2020». Сегодня в нашей студии виртуальной Михаил Касьянов. Мы не представили Михаила Михайловича по-настоящему. Бывший премьер-министр – это понятно. Но еще и действующий общественный деятель и политик, и лидер партии ПАРНАС, напомню нашим слушателям. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Партия народной свободы, а не ПАРНАС.
М. Касьянов
―
У нас это сокращенное официальное название, да.
К. Ларина
―
ПАРНАС.
М. Касьянов
―
Партия народной свободы (ПАРНАС), да.
В. Дымарский
―
Ну, ПАРНАС.
М. Касьянов
―
В Питере вы знаете. У вас там свои Парнасы есть.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Кстати говоря, из-за этого здесь даже питерские законодатели что-то пытались поменять название этого района Парнас – из-за созвучия с неприятной для них партией. Так что не осталось незамеченным. Хорошо. Михаил Михайлович, ну а кроме экономики. Все ждали, конечно, в первую очередь объяснений по поводу вот эти 8 геев, которые ездили в Томск смотреть достопримечательности.
К. Ларина
―
Там другое обозначение – омерзительная восьмерка. Теперь это так еще называется.
В. Дымарский
―
Ну да. Но не Большая восьмерка. Ну неважно. Это можно шутить сколько угодно. Но это, вообще-то, не смешно. Вы поняли логику объяснений Владимира Владимировича? Там как-то агент ЦРУ и ЦРУ за ним следят, но ЦРУ сбросило ему, кто следит. В общем, что-то немножко друг с другом не вяжется. Про отравление вообще никаких слов. Но все-таки признали хотя бы, что следят.
М. Касьянов
―
Действительно, из этих высказываний Путина можно сделать такие выводы совершенно однозначные. Первое – что за Навальным следили. Следила наружка – так, как это бывает часто за многими оппозиционерами, в том числе за мной, особенно в период каких-то активных действий – выборы, демонстрации и так далее. Но здесь была добавка, которую расследователи сделали, о чем Путин сказал, что слили данные – что были люди, которые не просто из наружки офицеры ФСБ, а это были офицеры врачи и химики.И из этого фильма, который Алексей сделал – я просмотрел весь его – по его данным, по-моему, 36 раз 3 человека из этой восьмерки, начиная, по-моему, с 18-го года, ездили с ним в разные регионы, сопровождали его.
В. Дымарский: С 17
―
го года.
М. Касьянов: С 17
―
го года. Не просто офицеры наружки или с местного ФСБ, а специальная команда из Москвы ездила сопровождать его – химики и врачи. Это очень важная вещь. Путин не среагировал именно на этот факт. Он среагировал на то, что следили, а теперь следить будем еще больше, потому что, оказывается, он связан с ЦРУ, по его предположению, в связи с тем, что эти данные могли быть только у ЦРУ.А то, что эта компания Bellingcat что-то делает, вычисляет вместе с журналистами, он это игнорирует, он считает, что это могут только сделать спецслужбы. Пусть так думает. Он специалист в этом деле. Может быть, он и прав. Может, и нет. Но вопрос заключается в том, что он фактически это признает, подтверждает все. Теперь сказал, что следить будем еще больше, то есть немножко еще пугает Навального, что знай, приедешь – еще больше будем за тобой следить.
И другая вещь, когда он сказал с сарказмом такую фразу, что хотели бы отравить – отравили бы. Это означает, что теоретически в нашей стране на вооружении государства может стоять такой способ борьбы, как отравление, то есть убийство. Это, вообще, убийственное такое признание. Я думаю, что он теперь жалеет, потому что он немножко нелепо это сделал. Но звучит это из уст главы государства убийственно для каждого человека, живущего в Российской Федерации, для каждого гражданина.
К. Ларина
―
А почему так расслабились? Это исключительно из-за того, что уже все дозволено? Или по каким-то другим причинам?
М. Касьянов
―
Да, потому что Владимир Путин считает себя уже полубогом и считает, что любая вещь, которая сказана, она правильная, и никто не вправе, не смеет ему перечить и что-то еще объяснять. Поэтому он допускает уже такие нелепости. А эти нелепости превращаются в угрозы просто и в объяснение, какой же режим на самом деле сегодня существует в Российской Федерации. К сожалению, это так. И с каждым годом и с каждым его выступлением мы видим все больше, больше и больше.
М.Касьянов:В России на вооружении может стоять такой способ борьбы, как отравление, то есть убийств
В. Дымарский
―
Самое ужасное, что он сказал правду. Действительно, захотят – отравят. И все. И никто заморачиваться не будет.
М. Касьянов
―
Все ждали, что он расскажет про заказчиков убийства Бориса Немцова.
В. Дымарский
―
Да. И он так и не назвал.
М. Касьянов
―
Он в предыдущий раз оговорился или сказал, что он знает. Но это пропустил вообще. Мы-то все хотим это знать, если властям уже известно, кто заказчик. Может быть, уже известны организаторы, в общем, вся остальная нераскрытая до сегодняшнего дня для публики цепь этого злодеяния. Ничего не сказал Владимир Путин о химическом оружии.
В. Дымарский
―
О химическом оружии, да.
М. Касьянов
―
Он объявил гордо в 17-м году, что мы завершили весь процесс уничтожения всего химического орудия, мы теперь впереди планеты всей и мы самые гуманные люди в мире. А теперь международная организация по запрещению химического оружия официально обвиняет Российскую Федерацию в использовании химического оружия. Вчера звучала часть другая – про отравление Алексея Навального, потому что Алексей Навальный с CNN, с журналом «Бильд», с кем-то еще сделали это расследование.
В. Дымарский
―
«Шпигель» еще.
М. Касьянов
―
Да, «Шпигель». Взял это расследование и осветил его. Поэтому звучала вчера на пресс-конференции эта часть. А весь мир-то еще до этого был озабочен и обсуждал несколько месяцев: как так страна-член Совета безопасности ООН, заявившая, что исполнила все свои обязательства по Соглашению 97-го года об уничтожении химического оружия, разрабатывает химическое оружие (потому что, если почитать экспертов, это какая-то новая сталь этого «Новичка») и более того применяет? Конечно, это официальное заключение. Это не просто какие-то догадки или предположения. Уже сделано было заявление этой организации.
К. Ларина
―
Скажите тогда ваше отношение к самому факту расследования, к его содержанию. Насколько все это серьезно? Поскольку мы же видим, что власти хотят это превратить в какой-то анекдот, повторяют на всех углах, что это, типа, забавно, посмеемся, хе-хе-хе, кому он нужен… А что по сути? Вот что вы увидели в этом расследовании, скажите?
М. Касьянов
―
Я посмотрел весь. Я нечасто не смотрю, потому что у Алексея обычно длинные все эти истории. Поскольку это была такая всемирная трагедия, и весь мир это знает, теперь фамилию Навального весь мир знает, и злодеяние, попытка убийства, которая в отношении него была предпринята, конечно, всех возмущает, тем более с использованием химического оружия. Я посмотрел полностью 55 минут. Я скажу так, что все выглядит логично и складно. Да, там немножко я не смотрел или не читал непосредственно что в английском варианте. Но то, что Алексей сделал – да, в своей манере преподнес, чтоб людям было понятно, разжевал чуть-чуть – все это логично и связанно. Вся конструкция складывается.Путин не сказал ни слова о том, чтобы там было что-то неверно. Он сказал: «Да, это просто слив американских спецслужб». Но он не опроверг, что это складно и это правда. Это так. Я немножко расстроился, что в конце услышал после такого серьезного рассказа и доказывания Алексеем всей этой ситуации, этого расследования, в конце он добавил такую вещь, которая немножко минимизирует всю эту историю – это призыв к «умному голосованию». Нелепо немножко это получилось.
К. Ларина
―
Это его Сталинград, вы же знаете.
М. Касьянов
―
Это Сталинград не в этом месте. Это – глобальная вещь, а это – какая-то мало кому известная в России и критикуемая, в том числе мною, система голосования. И мы знаем, что это конек. Мы уважаем позицию каждого политика. Но сюда он немножко подпортил это дело.
К. Ларина
―
Он, кстати, сказал, что его коллеги, его соратники ему сказали: «Ну вот и сюда со своим “умным голосованием”». Но, вообще, конечно, жанр «как меня убивали» – я впервые такое вижу. Даже не знаю, был ли в истории такой случай. Вот Дымарский, может, вспомнит. Я такого не помню. Вы помните такое?
В. Дымарский
―
Надо смотреть. У нас в так называемой новой России такого не было вроде. Чтоб такой жанр был, надо еще выжить после того, как тебя убивают. Не всем это удалось, кстати говоря.
К. Ларина
―
Давайте не будем новую тему начинать через паузу, поскольку сейчас очередная часть у нас заканчивается. Буквально через несколько минут вернемся в программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Я пытаюсь понять, последняя ли. Нет, еще, наверное, не последняя наша программа в этом году.
К. Ларина
―
Нет, еще на следующей неделе.
В. Дымарский
―
Тем не менее мы год заканчиваем. Год заканчиваем пресс-конференцией Владимира Владимировича Путина. И сегодня мы обсуждаем в основном это с Михаилом Касьяновым, лидером Партии народной свободы. И мы ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский.Михаил Михайлович, перед небольшим перерывом мы говорили о главной и, наверное, самой интересной теме вчерашней пресс-конференции. Я имею в виду отравление Навального. Мне сегодня довелось здесь в Петербурге побеседовать с двумя политологами. И вот один из политологов говорит, что социология показывает, что, в принципе, если сейчас выйти на улицу, несмотря ни на что, то, в общем-то, люди все равно мало информированы. Хотя вроде этот ролик посмотрело 14 млн человек. Как вы думаете, каковы политические последствия могут быть эти в нашем обществе?
М.Касьянов: Больше половины населения страны считают, что страна идет в неправильном направлении
М. Касьянов
―
Сторонники Алексея Навального, которые следят за каждым его шагом, они, конечно, очень близко это все принимают и негодуют по всему этому делу. Но я думаю, что половина населения знает и обсуждает время от времени эту проблему, эту трагедию – попытку убийства, и тот резонанс, который эта история получила в России.Конечно, это поворотная такая веха вообще в отношениях государства и общества: правящей части государства (это совокупность государственных органов) и другой части общества, где политические активисты пытаются указывать на ошибки и пытаются изменить ситуацию, чтобы политический курс был иным, в пользу большинства граждан и не забывать о меньшинстве, которое может иметь свое особое мнение. Вот в этой конструкции, конечно, это событие для половины, мне кажется, населения страны заметно. И они знают и будут об этом помнить.
Более того, как я уже упомянул, опросы общественного мнения говорят о том, что отношение к власти меняется сильно. Больше половины населения страны уже считают, что страна идет в неправильном направлении. И процентов 45 в ноябрьском опросе говорят о том, что люди не согласны с политикой правительства и президента. Это все вместе теперь уже. Путин вчера еще, защищая всю конструкцию, себя полностью соединил. Из арбитра, которым он был над всеми, теперь он уже часть этой системы.
И конечно, это часть. Имею в виду, что, приняв эти поправки, Путин уже является и главой исполнительной власти. То есть из арбитра над тремя ветвями власти – исполнительной, законодательной и судебной – президент становится фактически диктатором. Так Конституция теперь уже предписывает. Там записано впрямую, что он руководит работой правительства. Поэтому, конечно, все механизмы, которые существовали до этого, и на которые мы рассчитывали, я имею в виду какие-то пускай недостроенные, но все-таки демократические институты, они теперь не существуют.
Опять я апеллирую к представлению, что половина населения не желает такого. И мы знаем, что половина населения не проголосовала за принятие этих поправок. Там все манипуляции. Но мы знаем в том числе и всякие исследования математиков, которые построили модели, как это происходило. Конечно, мы все верим в то (кто-то хочет верить, кто-то не хочет верить), что большинство населения не приняло эти поправки, эту новую Конституцию.
К. Ларина
―
Да они даже не поняли, что это такое.
М. Касьянов
―
Да. Потому что их просто дурили. Эта тема разрушает. Я считаю, что тот период популизма путинского, на котором он жил последние 15 лет, он завершился. Сейчас начинается другой период. Сейчас он просто стал авторитарным правителем по Конституции. Можно сказать, что и диктатором. У него вообще ни в чем неограниченные полномочия. И так, как он себя ведет (прямолинейно, цинично, не будем другие слова применять), понятно, что он просто уже может не общаться с людьми. Даже, кстати, он не вышел же на пресс-конференцию. Он же был в онлайн-режиме. Пять журналистов пула сидели в зале в Ново-Огарево. Он-то все равно был в онлайн-режиме.
М.Касьянов: Сейчас он просто стал авторитарным правителем по Конституции
Теперь при этой Конституции можно с людьми не общаться, потому что любая бумага, подписанная по любому поводу, он должна быть исполнена по Конституции, и правоохранительные органы будут за этим тщательно следить. Он упростил себе жизнь и возможному будущему преемнику, если таковой будет. Потому что теперь не нужно доказывать депутатам Думы, членам Совета Федерации, губернаторам, что моя политика, которую я, президент, предлагаю, что она правильная по таким-то, таким-то, таким-то причинам и общаться с ними на Госсовете, где-то еще, убеждая их, что вы должны это проводить.
Теперь все это просто свернуто. У них просто нет этих полномочий. Они просто помощники по конкретному региону и все. Поэтому они себя и ведут так. Поэтому проблемы в регионах такие. Они потому что не отвечают перед гражданами там. Отвечают даже не перед Путиным, а перед некоторыми кураторами в Администрации президента. Просто роль теперь губернатора, который фактически должен быть избран, она минимизирована и у него начальник – какой-нибудь старший эксперт в Аппарате президента. Это полностью перестройка, растаптывание вообще всего механизма федеративного государства и всех тех систем сдержек и противовесов, которые та Конституция давала.
К. Ларина
―
Сколько такая модель может просуществовать? Насколько она жизнеспособна?
М. Касьянов
―
Вы знаете, дорогая Ксения, мы с 2008 года считаем, что вот- вот, вот-вот все разрушится.
К. Ларина
―
Все рухнет.
М. Касьянов
―
Рухнет, да. И сейчас мы так же думаем, потому что мы хотим смены, мы не хотим жить при таком курсе, не хотим видеть то, что происходит в стране, и мы хотим хороших изменений. Хорошие изменения означают, что мы хотим быть свободными людьми, мы хотим, чтобы власти считались с каждым гражданином.
В. Дымарский
―
Могу сказать, что при предыдущем диктаторе жили почти 30 лет.
К. Ларина
―
При Сталине, да?
В. Дымарский
―
Ну да.
М. Касьянов
―
Дымарский сразу помогает нам ответить на вопрос. Я не хочу с демонстративным пессимизмом относиться к этому всему. Конечно, какие-то элементы энтузиазма присутствуют. Но этот энтузиазм настолько минимален. И он связан…
К. Ларина
―
С чем? С людьми только?
М. Касьянов
―
Во-первых, оставшаяся раздробленная демократическая оппозиция должна теперь объединиться, скоординироваться. Мы говорим об этом 15 лет. Ничего в этом плане… Попытки соединения были кратковременные, но значимой, весомой политической силы реальных демократов сегодня не существует.
М.Касьянов: Демократическая оппозиция должна теперь объединиться, скоординироваться
К. Ларина
―
Так опасно для жизни, Михаил Михайлович, вы же это видите.
М. Касьянов
―
Опасно. Выборы в Государственную думу в следующем году – конституционное событие, которое может повлиять на изменение ситуации в стране. Вот до марта еще крайний срок. Если каким-то образом все люди, кто желает этих перемен демократическим, конституционным способом, не объединят свои усилия не попытаются что-то еще сделать в следующем году, вот тогда мы просто вынуждены будем все терпеть и ждать какого-то коллапса.
М. Касьянов
―
Будет коллапс. Если будут цены так же замораживать другие и другие, и другие, то коллапс неизбежен. Это первые сигналы этого.
В. Дымарский
―
Михаил Михайлович, а что может быть? Хорошо, а как? Вот смотрите, вот выборы. Хорошо, будет опять 4 партии, условно, нам хорошо известные. И в этих условиях, кроме так называемого «умного голосования», что еще может сделать? «Яблоко» не допустят, вас не допустят. Еще там кто-то если попытается – не допустят. Никого больше не пустят. Все так и останется. Кроме «умного голосования», которое тоже мало что дает, ничего и не остается. За кого голосовать?
М.Касьянов: Выборы в ГД – конституционное событие, которое может повлиять на изменение ситуации в стране
М. Касьянов
―
Это примерно так, как вы говорите. Но вопрос-то в том, что надо пытаться что-то сделать.
В. Дымарский
―
Хорошо, будем что-то делать.
М. Касьянов
―
Опять-таки остатки или ослабленные демократические группы должны объединиться.
В. Дымарский
―
Ну, объединиться – и вас всех вместе не пустят. Вот объединенные демократы.
М. Касьянов
―
Ну вот пример Белоруссии может работать на подтверждение того, что могут пустить. Должно это сопровождаться, конечно, массовыми уличными протестами в поддержку выдвижения объединенной демократической оппозиции. Если не будет улицы – не будет ничего.
К. Ларина
―
Кстати, давайте вспомним, что в Беларуси никого не пустили, там всех пересажали. И это все случайно произошло.
В. Дымарский
―
Да, Тихановскую никто не рассматривал.
К. Ларина
―
Я думаю, что прежде всего ее не рассматривал Лукашенко.
В. Дымарский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Он сказал: «Вот вам баба. И делайте что хотите». Они сделали.
М. Касьянов
―
То же самое может и здесь быть. Необязательно, что известных лидеров оппозиции или активистов оппозиции пустят. Пусть их не пустят. Но должна быть реальная демократическая сила. Пусть она сформирована этими лидерами, которых не пустили, так же как произошло в Белоруссии. Но это должно быть. И люди начнут верить, потому что они хотят перемен. Они будут цепляться за эту соломинку.
К. Ларина
―
Но вы видите, какая цена в Беларуси, какое количество людей там сидят за решетками, какое количество людей запытанных, униженных, да и убитых и изнасилованных.
М. Касьянов
―
Ксения, я не призываю к этому. Я призываю сделать выводы. Но другого пути нет. Мы хотим использовать наше конституционное право. Какой еще путь может быть, кроме того, чтобы требовать, чтоб нам дали использовать наше право?
К. Ларина
―
Я хочу обратить ваше внимание – и Михаила Михайловича, и Виталия – на еще один тренд, который вчера, как мне кажется, очень четко был обозначен Владимиром Путиным, что никто вякнуть не посмеет. Все-таки мне кажется, что это поворотный момент с отравлением, с попыткой убийства Алексея Навального. Вчера помимо вот этого косвенного признания, о чем вы уже сказали, прозвучали еще такие нотки, когда он говорил о деле Сафронова, что это же не журналист, который воюет с системой, он же не оппозиционный журналист, поэтому там нет никакой подоплеки. То есть смысл в том, что человек, который высказывает критику в адрес существующего режима, сам по себе уже заслуживает наказания.
В. Дымарский
―
Подозрителен.
К. Ларина
―
Подозрителен, заслуживает наказания. Как сегодня сказал Песков, всегда ходят спецслужбы за теми, кто допускает высказывания, призывающие к насильственной смене власти, по-своему интерпретируя слова Алексея Навального. В том числе так же и про вас можно сказать. И все.
М. Касьянов
―
Это и есть. Вы подводите к выводу, что в стране существует политический сыск. И Путин вчера это подтвердил. Это запрещенные Конституцией действия властей. У нас политический плюрализм и идеологическое многообразие. Это подразумевает критику власти и призывы сменить эту власть – не государственное устройство, не основы конституционного строя (то, что эта власть растоптала), а людей. И, может быть, организацию этой власти сменить. Это право каждого гражданина по нашей Конституции, включая эту Конституцию, которую Путин подправил таким образом.Просто они подменяют эти понятия и занимаются политическим сыском, борются с оппозицией, борются с гражданами. Потому что за представителями оппозиции тысячи, а может, даже миллионы граждан, которые хотят этих изменений. А их подавляют. Это означает, что это антиконституционные действия, в которых вчера президент Путин признался впрямую, сказал: «Да, следить мы будем еще больше». Или следили и так далее.
В. Дымарский
―
Следующий этап, когда уже в открытую скажут: «Ну да. Ну и что? Ну, хотели травить. А что ж тут особенного?»
К. Ларина
―
Ну вот тогда и вопрос можно повторить. Какие еще варианты возможны для того, чтобы все-таки какие-то провести политические реформы в стране? Что есть у общества, кроме этих чертовых выборов, от которых ни холодно, ни жарко?
М.Касьянов: Верхушка правящей группы, конечно, желает, чтобы Путин оставался
М. Касьянов
―
Я думаю, ничего другого не может быть. Ничто не заменит. Потому что при нынешней власти любые другие… Как называют, политика малых дел (или что-то еще) – она не поменяет ничего. Это будет работать только на власть. Эта власть всегда это повернет в свою пользу.
В. Дымарский
―
Значит, если снизу ничего сделать нельзя, значит надо ждать очередных перемен сверху – какого-нибудь очередного Хрущева, Горбачева, кого-то там еще.
М. Касьянов
―
Это как исторический сценарий. Да, это так. Вы анализируете в том числе прошлое нашей страны.
В. Дымарский
―
Ну да. У нас снизу ничего не делается, у нас все сверху делается.
М. Касьянов
―
У нас был 91-й год, когда общественное мнение фактически разрушило ту систему, которая не удовлетворяет граждан вообще. И сейчас недовольство граждан растет. Я не говорю, что произойдет завтра. Хотя хочется, чтобы произошло именно завтра или послезавтра. Но эта ситуация зреет. К сожалению, власти неспособны каким-то образом использовать конституционный механизм. И они это демонстрируют – жали, жмем и пережмем. Мы еще не как Лукашенко в Белоруссии, когда просто людей без составления протокола просто избивают и отпускают. Для чего? Просто наказание такое.
В. Дымарский
―
Ну да. Но в 91-м году у власти был Горбачев – не диктатор и не авторитарный лидер.
М. Касьянов
―
Согласен.
В. Дымарский
―
Поэтому при нем это возможно было.
К. Ларина
―
Мы про это говорили. Там все-таки был период перестройки.
М. Касьянов
―
Сверху тоже что-то должно произойти и может произойти. Я не опровергаю. Может быть совокупность факторов. Нет одной линии – пошли на выборы и взяли и победили. Пускают, не пускают – есть же этот вопрос. Нужно добиться, чтобы пустили. Нужно добиться, чтобы пересчитали.
В. Дымарский
―
А ваше впечатление какое? Вы все-таки там были внутри. Вот сегодня так называемая элита едина, сплочена вокруг лидера или там все-таки существуют разные настроения?
К. Ларина
―
Лидер сказал вчера, что сплочена.
М. Касьянов
―
Он сказал про народ, но имел в виду как раз элиту. А говорил про народ. Народ, конечно, не сплочен. Он хочет, чтобы элита была сплочена. Я сейчас не общаюсь с нынешними министрами, с начальниками большими…
К. Ларина
―
С элитой.
М. Касьянов
―
Да. Мое ощущение, что там нет никакого сплочения, особенно в среднем уровне. Там уже, конечно, люди просто плачут от того, что от них требует начальство исполнять разные полузаконные, а порой и незаконные действия. Поэтому сплочения там нет. А самая верхушка этой элиты, конечно, держится, и они не хотят, чтобы Путин уходил, потому что они не понимают, как без него жить. Потому что он является для верхушки этой элиты, ну правящей группы, если мы называемой ее элитой…
В. Дымарский
―
Гарантом.
М. Касьянов
―
Разруливающим, таким главным менеджером, таким модератором. И они не понимают, кто может сменить. Они никого другого не будут уважать. Поэтому для них это тупиковая ситуация. И Путин сам это понимает. Вроде как он устает. И меры, принятые в Конституцию по упрощению управления страной именно служат тому, чтобы он не так сильно напрягался. Минимизировал эти вещи, упростил способы управления. Но верхушка правящей группы, конечно, желает, чтобы Путин оставался. И они будут его уговаривать остаться в 24-м году, потому что им так комфортно.
К. Ларина
―
Что самую главную опасность представляет для них? Чего они боятся? Говорю так «они» как бы всех объединяя.
М. Касьянов
―
Они боятся развенчивания и расследования всех их деяний. Поскольку сейчас уже в мире признано, что просто сказать «я исполнял приказ вышестоящего начальства» – это ни о чем не говорит. И все трибуналы в мире, которые мы знаем, признали, что так больше не работает. Когда нарушаются права человека, там каждый несет прямую ответственность за это. В военных преступлениях еще как-то, потому что там могут что-то не понимать там офицеры, потому что идет война. А в нарушениях и растаптывании прав человека – там уже нет никаких прикрытий вообще. А таких людей и в погонах в том числе, и без погон огромное количество.
В. Дымарский
―
С этой точки зрения как вы смотрите на приход Байдена в Соединенных Штатах? Это дополнительное давление на Путина?
М. Касьянов
―
Я думаю так же, как его политологи говорят. С одной стороны, это хорошо, потому что это предсказуемые вещи. Я считаю, что это правильно они оценивают. Да, это будет предсказуемо. Это будет нормальная политика самого крупного, самого мощного государства среди развитых стран. Какую в отношении России будет проводить политику? Думаю, принципиальную. И в отношении прав человека никаких компромиссов не будет и нарушений международных соглашений, в том числе по химическому оружию. Все эти законы недоприняты до конца, но все они уже подготовлены и инициированы.Поэтому я думаю, что будет жесткая линия. Я не думаю, что будет какая-то особо жесткая, потому что Россия не является приоритетом для Соединенных Штатов вообще в политике, потому что мы за последние 15 лет превратились еще в меньшую страну, чем были. Мы росли и вроде подавали надежды, что мы можем быть партнером, большим игроком. Мы с каждым годом скукоживаемся больше, больше, больше. И просто потрясывание оружием не означает, что мы становимся мощнее, и с нами должны больше считаться. Это не так. Так хотят наши руководители здесь в России.
М.Касьянов: Россия не является приоритетом для Соединенных Штатов вообще в политике
В. Дымарский
―
Кнопка-то есть.
М. Касьянов
―
Кнопка есть.
К. Ларина
―
Так нет, и кнопка есть, и деньги все распиханы по всем офшорам и по разным странам мира. И ничего. Никто их не выгоняет.
М. Касьянов
―
Эти деньги не будут работать на укрепление этого авторитарного государства (или еще строить тоталитарное). Эти деньги на другие цели распиханы, как вы сказали. Они не будут возвращены для укрепления этой государственной машины. Поэтому об этом можно забыть. А резервы эти, которые сейчас существуют в распоряжении, они могут очень быстро кончиться.Вы помните, еще год назад министр финансов заявлял, что при наших резервах мы можем 5 лет вообще ни о чем не думать. Или там 10 лет даже он говорил. Сейчас он говорит то, что говорил я у вас в передаче несколько раз: полтора года и резервов не будет, если исполнять обещания, которые даны – если платить пенсии, зарплаты, индексировать их. Мы знаем, один раз пропустили индексацию. А индексация такая минимальная. Посмотрите, что сейчас происходит с ценами. Путин докладывает населению, что у нас не больше 4% инфляция, очень хорошо. Но те же опросы даже государственных социологических служб говорят, что по продуктам питания – это 18% рост цен.
К. Ларина
―
В нашем разговоре вообще не присутствуют люди. Вот мы с вами разговариваем все о политике и об экономике. А сколько может терпеть человек вот такое унижение? Вот ему дали 5 тысяч.
М. Касьянов
―
Это вопрос к социологам, кто изучает российское общество и историю, в том числе к историкам: вот как русский народ и вообще все народы, живущие в России, как долго они могут терпеть? Мы же отличаемся от всех других стран. И Виталий Наумович прекрасно это знает.
В. Дымарский
―
«Терпилы» это называется, да?
К. Ларина
―
Тот же Путин говорил: «Вы все сдохните, - я приблизительно так помню, - а мы в рай попадем, потому что мы особый народ».
В. Дымарский
―
Потому что мы особый народ. У нас скрепы.
К. Ларина
―
Ребят, мы должны заканчивать.
М. Касьянов
―
Больше всего надо бояться того, что это терпение закончится в один миг, и может терпение превратиться в такое…
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Но пока наша программа закончилась.
К. Ларина
―
Она не заканчивается еще, потому что я специально оставила минутку для хороших новостей. Сегодня нашему главному редактору Алексею Алексеевичу Венедиктову исполняется 65 лет. Я думаю, это повод для того, чтобы мы завершили нашу передачу поздравлениями.
М. Касьянов
―
Его поздравляем.
В. Дымарский
―
Я его пригласил в свой клуб.
М. Касьянов
―
Чтоб держал он «Эхо Москвы», включая питерское подразделение и вообще весь северо-запад в бодром состоянии духа. Спасибо вам, коллеги. И поздравляем с днем рождения.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго. Счастливо. С наступающим.