Дмитрий Орешкин - 2020 - 2020-11-27
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, привет из Петербурга.
К. Ларина
―
И приветствуем нашего гостя – политолога Дмитрия Орешкина. Дим, здравствуйте.
Д. Орешкин
―
Здравствуйте. Привет из деревни Пенино.
К. Ларина
―
Очень приятно. Тогда уж я тоже вам передам привет из маленького городка в стране под названием Португалия. Давайте начнем с сегодняшнего события, как мне кажется, знакового – это выступление Алексея Навального в Европарламенте на заседании комиссии, где он достаточно внятно рассказал о том, как, по его мнению, необходимо изменить стратегию отношения Европы к России и прежде всего к Российскому государству. И лишний раз подчеркнул, что необходимо европейским политикам отделять российский народ от Российского государства. Назвал Российское государство «бандой преступников, захвативших власть». Это я цитирую Алексея.Дмитрий, согласны ли вы с такой оценкой нынешнего руководства политического страны?
Д. Орешкин
―
Вы знаете, мне близка идея, что то, что построил Иосиф Виссарионович Сталин, государство назвать не совсем правильно. Государство – это все-таки система государственных институтов, взаимно уравновешивающих, связанных, решающих какие-то проблемы, обеспечивающих оборону, безопасность, интересы граждан. Такая вот довольно сложная система различных институций.А то, что у нас – с моей точки зрения, это больше похоже на средневековый термин, который называется «вождество», где все функции замкнуты на одного человека. В какой степени он бандитский – это вопрос, что называется, оценочный. Но то, что парламент, суд, средства массовой информации, военная власть, идеологическая власть были замкнуты на одного человека, и сейчас не зря говорят: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», – вот это мне кажется ключевым отличием. А уж то, насколько господин Путин соответствует определению «бандитская власть» или более скромно «авторитарная, тоталитарная власть» – это вопрос к специалистам.
Но то, что у нас не совсем государство в европейском смысле слова или, скажем так, state, где вот как раз state обеспечивает твои права, эта вертикаль власти наших прав не обеспечивает, она обеспечивает свои права и права тех людей, которых она считает своими. Вот это принципиальная разница.
И если не иметь в виду таких расхождений в терминологии, то, мне кажется, Навальный уловил главную идею. Это действительно не совсем государство, недогосударство, если подходить с европейских позиций.
Д.Орешкин: Мне близка идея, что то, что построил Сталин, государством назвать не совсем правильно
В. Дымарский
―
Но это именно если подходить с европейских позиций. Потому что, в принципе, существовали и существуют и диктаторские государства, и авторитарные, Дим, как вы сказали, и так далее и тому подобное. А вот по поводу сталинского. Очень многие политологи, в том числе ваши коллеги, всегда говорили о том, что, в принципе, путинский режим повторяет ельцинский хотя бы внешне. Но, безусловно, наполнение несколько изменилось. Но, в принципе, многие же ведь считают, что путинский режим как бы наследует ельцинский по своей структуре, по функционалу, если хотите, внутреннему и так далее.Или вы считаете, что нет и все-таки он воспроизводит то, что вы назвали сталинским государством?
Д. Орешкин
―
Просто моего сознания не хватает, чтобы увидеть общие черты между ельцинским и путинским государством. Между брежневским и путинским – я могу увидеть.
В. Дымарский
―
Здесь, наверное, нужно поправиться – не государством, а режимом.
Д. Орешкин
―
Ну режимом. Смотрите, начнем с самого простого. Во времена Ельцина, во-первых, у него не было абсолютного контроля над региональными элитами. Поэтому на выборах в так называемых региональных султанатах (тот же самый Дагестан, Башкортостан, многие другие хорошо знакомые территории) региональные элиты работали на старую обкомовскую систему власти, потому что она им была понятна и близка. Они работали против федерального центра. Они фальсифицировали примерно так же, как сейчас, но тогда против Ельцина, а сейчас они работают на центр. И в этом принципиальная разница (чисто электоральная).Во-вторых, в ельцинскую эпоху лоно моей матушки России рожало политиков крупного масштаба на любой вкус – Лебедь, Жириновский, Зюганов, Явлинский, тот же Ельцин. И никого из них не убивали и не выдавливали за границу. Да, очень жестоко и жестко бились в информационных пространствах, но я думаю, что по-другому было невозможно.
Путинская версия режима обескровила, обесточила, засушила лоно моей Родины. И как-то так получается, что весомых, тяжеловесных политиков моя страна рожать разучилась. Есть один, да и тот сидит в Германии. А все остальные измельчали, деградировали или вышвырнуты за границу или убиты. Это тоже разница.
При Ельцине была очень непослушная, ершистая, тяжелая, честно выбранная в честной, конкурентной борьбе... Я понимаю, что очень многим кажется, что в ельцинские времена выборы фальсифицировались пуще нынешних. А я вам скажу, что нет, нынешние значительно сильнее фальсифицируются. Ельцин получал Думу, в которой большинство принадлежало коммунистам, его главным противникам. У Ельцина был Совет Федерации, который представлял территории России. И этот Совет, например, не позволял ему отправить в отставку господина Скуратова, генерального прокурора, абсолютно в соответствии с правовыми основами государства тогдашнего.
У Ельцина дрессированные медведи в Государственной думе, а в Совете Федерации – дрессированные какие-нибудь тоже достойные уважения животные, не хочу их называть.
Д.Орешкин: Как-то так получается, что весомых, тяжеловесных политиков моя страна рожать разучилась
В. Дымарский
―
«Единая Россия» – это медведи.
Д. Орешкин
―
Я поэтому и сказал, что в Думе.
В. Дымарский
―
Там тоже.
Д. Орешкин
―
Там белые медведи, скажем, потому что полярные. Дай бог им здоровья. Так вот у Ельцина было разделение властей, у Ельцина была независимая пресса, у Ельцина была политическая конкуренция, у Ельцина была жесткая критика. И про Ельцина, например, господин Проханов мог писать в своей газете все что ему в голову взбредет, называя его фиолетовым распухшим покойником и еще как-то. И никто в дверь к нему не стучался. Правда, была попытка закрыть газету. Но тот же самый Борис Немцов выступал в поддержку газеты.
К. Ларина
―
Справедливости ради, надо тогда заметить, что ни Проханов, ни его соратники, ни вся эта красно-коричневая камарилья – на телевидение им дорога была закрыта, их тогда не приглашали в телевизор вообще. Вспомните.
Д. Орешкин
―
Это правда, да. Но я не думаю, что это была политика центра. Скорее это была политика Березовского и Гусинского, у частных телевизионщиков, условно говоря. Так что мне кажется, что с точки зрения политической конструкции между ельцинской эпохой и путинской гораздо больше расхождений, чем между путинской эпохой и брежневской. Потому что ну да, у нас сейчас, конечно, – это очень важно, – рыночное хозяйство все-таки, ну полурыночное, есть частная собственность, что очень важно, и есть конвертируемая валюта – три существенных различия.Но с точки зрения организации власти практически то же самое Политбюро. И эта вертикаль сверху-донизу тоже во времена Ельцина отсутствовала. Конституция четко делила самоуправление, мэров выбирали, и они не входили в систему государственной власти, они были совершенно отдельной ветвью власти.
Сейчас Владимир Путин возвращает советскую модель, когда мэры входят в систему публичной власти, как сейчас называется. То есть в советские времена ЦК партии приказывал обкомам, то есть регионам, обкомы приказывали горкомам, горкомы приказывали райкомам, а снизу получали, соответственно, сводки. В ельцинскую эпоху это было разделено, а сейчас опять возвращается. Сейчас выборных мэров практически не остается, а если остаются, то это для них беда. А вместо них назначают, так же как секретарей обкома де-факто назначали в советские времена.
Так что, мне кажется, здесь то ли недопонимание, то ли нежелание увидеть того, что, на мой взгляд, достаточно очевидно. В ельцинскую эпоху далеко не так страна жила, как сейчас.
К. Ларина
―
Я бы хотела еще вернуться к сегодняшнему заседанию парламента. Но, может быть, через паузу, поскольку там еще были важные вещи сказаны не только Алексеем Навальным, но и Владимиром Миловым, Ильей Яшиным и Володей Кара-Мурзой. Они вот все выступали со стороны России и говорили как раз про грядущие выборы в том числе, про выборы 21-го года. Через минуту прошу право на вопрос.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Итак, мой вопрос. Лидеры оппозиции на заседании комиссии в Европарламенте просили и требовали даже обратить внимание европейских политиков на грядущие выборы в Государственную думу 21-го года и призвали их не признавать эти выборы, если туда не будут допущены абсолютно все политики, прежде всего оппозиционного толка, в России; что фальсификации и так будут и всегда были, но сегодня надо пользоваться другим критерием в оценке этих выборов – вот именно исходя из состава участников. Как вы считаете, насколько это правильный призыв?
Д. Орешкин
―
Призыв-то правильный. Но я думаю, он останется втуне. Потому что Европа на том всегда и стояла, что она в первую очередь опиралась на свои собственные интересы. И в ее интересах сохранять коммуникационный канал с руководством каким бы то ни было. Прежде всего Россия все-таки, слава богу, ядерная держава, 17 млн квадратных километров, поставщик энергоресурсов и так далее.Если вы обратили внимание, несмотря на то что следуют жесткие заявления насчет статуса Лукашенко, послы приезжают и вручают верительные грамоты ему. А кому еще? Для Запада важно сохранить канал коммуникации. Они говорят, что выборов не признаем, но де-факто Лукашенко остается репрезентатором вот этой территории и этих 9 млн человек. И нужен человек, с которым ты разговариваешь. Изолировать его, загнать куда-то в безвоздушное пространство невозможно и не в интересах Запада. Потому что он не хочет терять контакт с Лукашенко. Он боится, что Лукашенко вынужден будет уйти целиком под Россию. А Западу это не интересно.
Тем более ему это не интересно будет с Путиным, потому что ну да, энергоресурсы оттуда поступают, бизнес серьезный и так далее. Да, будут сделаны заявления о том, что выборы нечестные, непрозрачные и несправедливые. Обычно 3 критерия, по которым оцениваются избирательные кампании. Но ведь, простите, пожалуйста, а что, в Узбекистане они честные, прозрачные и справедливые? Тем не менее есть дипломатические отношения. А в Китае что ли там все хорошо с выборами? Да упаси Господь. Не говоря про Северную Корею.
Д.Орешкин: Запад боится, что Лукашенко вынужден будет уйти целиком под Россию. А Западу это неинтересно
Поэтому эмоционально совершенно понятна позиция оппозиционеров, извините за тавтологию. А вот функционально Запад примет к сведению, следовать этим указаниям совершенно не собирается и не может даже.
Представьте себя на месте какого-нибудь французского сенатора. Он представляет интересы территории. Территория что-то производит. И, например, если она что-то производит, что покупается в России, то это рабочие места, это налоговые отчисления. И конечно сенатор заинтересован, чтобы бизнес на его территории развивался хорошо, и чтобы за него голосовали на выборах. И в Москве это прекрасно понимают. Я думаю, и оппозиционеры тоже это прекрасно понимают. Но если бы они этого не сказали, наверное, их избиратели им бы это не простили.
Другой вопрос, что это не будет реализовано. Но это уже, извините, я могу сказать, потому что я человек беспартийный и мне не надо избираться, я могу рисковать своим реноме или имиджем, или как это называется, во имя того, что считаю действительностью, описанием реальной действительности.
В. Дымарский
―
Дим, скажите, пожалуйста, как вы думаете… Во всяком случае, предыдущий опыт нам показывает, что российская власть вообще не оглядывается на такого рода события – где-то какой-то оппозиционер выступил в Европарламенте. Власть работает и функционирует без оглядки. Тем не менее, действительно, грядут выборы. Им вообще важна вот эта реакция Запада? Судя по тому, что происходит там по этим делам (по Боингу, по Солсбери), их совершенно никого не волнует вообще, что они там будут говорить на Западе.
К. Ларина
―
Я бы поправила все-таки, Виталь. Ты говоришь, что какие-то там оппозиционеры выступили в каком-то Европарламенте.
В. Дымарский
―
Нет, российская власть так их воспринимает.
К. Ларина
―
Извини меня, как минимум на двоих из этих четверых были совершены покушения на убийство – и Кара-Мурза, и Навальный. Значит, кого-то в российском руководстве эти люди волнуют.
В. Дымарский
―
Не волнуют.
К. Ларина
―
А кто ж их травил тогда? Меркель?
В. Дымарский
―
Путин же Макрону, что это какой-то мелкий… Кто там, проходимец? Как он назвал там Навального?
Д. Орешкин
―
Значит, во-первых, я думаю, что российские начальники делают вид, что им это безразлично. На самом деле, конечно, их это беспокоит. И уже то, что Владимир Путин никак не может научиться произносить слово «Навальный» (видимо, ему не хватает услуг логопеда и всем его союзникам), о чем-то это говорит. И то, что, действительно, была попытка его отравления, тоже о чем-то свидетельствует. Но вид при этом надо иметь молодецкий и говорить, что а нам наплевать, ну вот подумаешь, нехай клевещут, как опять же в брежневскую эпоху говорили.По большому счету, в этом есть, действительно, рациональное зерно. У Путина дела делаются слабее в международном смысле, влиятельности все меньше, кусок за куском русского мира от его колесницы отваливается. Вот сейчас произошли крайне неприятные выборы для Кремля в Молдавии.
Я уж не говорю про то, что с Белоруссией. Путин вынужден поддерживать Лукашенко, потому что альтернатива в его глазах – это «оранжевая революция». Но при этом он оскорбляет белорусский народ. И все больше народа Белоруссии, и социологи об этом говорят, начинают уже злиться и на Россию тоже. Не все же столь рациональны, чтобы понимать, что есть разница между режимом и народом. Россия она и есть Россия – большая, сильная, рявкнет, напугает.
Так вот я думаю, что логично для Путина, потому что везде, где можно, он уже…я не знаю, как сказать в приличной форме…
В. Дымарский
―
Отметился.
Д. Орешкин
―
Отметился, да! У него уже есть история. Он уже вполне токсичен. Здесь вам и сбитый Боинг, здесь вам и Скрипали, здесь вам и Навальный, здесь вам и Литвиненко. Можно по пальцам перечислять. Здесь вам и попытки вмешиваться в пропагандистскую кампанию с выборами, которые были достаточно неэффективны, но были. И так далее. Он токсичен. И поэтому, сохраняя свой режим, сохраняя свое пребывание у власти, он инстинктивно или не инстинктивно, а рационально вынужден возрождать советскую систему ценностей, то есть понемножку строить «железный занавес», понемножку обжимать средства массовой информации, с помощью которых зловредный Запад как бы раскачивает ситуацию у нас в России.Это то, что он вынужден делать, обречен делать. Завинчивать гайки он обязан, потому что иначе он просто не удержится. Ну и в этом смысле он, конечно, все дальше и дальше дистанцируется от Запада. Когда он начинал свою политическую деятельность, Россия была членом «восьмерки», а сейчас с ним, в общем-то, и за стол мало кто хочет садиться. Но ничего, существуем. Но так ведь и Северная Корея существует, и Туркмения существует. Просто весь вопрос в качестве этого существования.
К. Ларина
―
А вопрос санкций? Мы часто обсуждаем эту тему в нашей передаче – эффективность этих санкций. И опять же возвращаясь – простите, что третий раз – к выступлению Алексея. Он там впрямую призвал опять же Запад санкции вводить не против силовиков, у которых ничего практически нет, никаких ни счетов, ни яхт, ни пароходов, ни заводов за пределами страны…
В. Дымарский
―
Но кто его знает?
К. Ларина
―
…А ближнее окружение Путина прежде всего. И назвал там несколько фамилий, в том числе и Усманова, и Ротенберга, и Абрамовича. Как он сказал, что пока яхта Усманова стоит в Барселоне или в Монако, ничего невозможно никак подействовать, эти санкции не будут работать против России.
Д. Орешкин
―
Понимаете как, во-первых, санкции работают все-таки. Другой вопрос, что это не то, что устраивает оппозицию и противников Путина. Потому что санкции – это не кирпич на голову, а кирпич в портфель. Ты несешь портфель, двигаешься медленнее, устаешь скорее, но идешь, ничего.А если бы санкции были безразличные российскому руководству, Путин бы не ставил вопрос о создании зоны свободной от ограничений и санкций. Он с такой идеей выходил. Конечно, это довольно тяжелый камень на шее. Другой вопрос, что спины он не ломает, но работает. Кроме этого, санкции работают в долгую. А любому политику хочется быстрых решений, особенно оппозиционному. Он хочет позиционировать себя как сильного, эффективного быстро решающего проблемы человека.
Но есть еще другая составляющая. Вот так называемые секторальные санкции, которые по большому направлению ограничивают целые секторы или отрасли экономики или страны, вот они действительно наносят ущерб экономическому росту, безусловно. Но при этом они довольно сильно бьют по населению – та же самая безработица и так далее. Вот в течение последних 20 лет, мне кажется, развитая часть человечества пришла к идее персональных санкций, направленных не на страну.
Навальный об этом говорил и правильно говорил, что есть менеджмент политический и есть население; если вы хотите вводить санкции, вводите против менеджмента. И совершенно верно опять же он говорит, что опора Путина – это, в частности, вот эти крупные прикормленные…
К. Ларина
―
Олигархи.
Д. Орешкин
―
Ну да, та самая олигархия путинская, с которой он так решительно начал бороться, которая существует не потому, что они эффективные бизнесмены, а потому, что они получили ярлык из Кремля на владение нефтяным улусом, железнодорожным улусом, информационным улусом, каким-то еще улусом. Если они вождю в Кремле не подчиняются, у них этот улус отбирают и отдают кому-то другому. Вот эти люди, которые сидят на очень выигрышных секторах экспортной торговли, они являются в значительной степени кошельком и опорой этого режима.Ну и Навальный правильно говорит, вот в чисто функциональном смысле слова он абсолютно прав – именно на этих людях и надо концентрировать санкционное давление. Если на генералов его воспроизводить… Ну а генералам что? Они и так за границу ездить не имеют права, если, конечно, они не эфэсбэшные генералы и не ездят в качестве Петрова и Боширова. И, собственно говоря, недвижимости у них тоже нет. Зарплату они получают в значительной части в белую, а если воруют, то воруют тоже здесь. И, в общем-то, им санкции…
К. Ларина
―
Пофиг, да.
Д. Орешкин
―
Пофиг. Другое дело – технологические ограничения. Вот это дело серьезное. И космос начинает хромать, потому что очень много импортных комплектующих и так далее. Но это то, что называется «секторальные санкции». А если хотите социальную базу у Путина ослабить, то, конечно, нужно по ключевым персонам бить.
К. Ларина
―
Виталий, прости. Начинаешь следующую часть. А сейчас мы уходим на небольшой перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы ее ведущие в нашей вот этой онлайн-студии. И у нас также онлайн сегодня наш гость – политолог Дмитрий Орешкин. Еще раз вас приветствуем, Дмитрий.Моя очередь задавать вопрос. Я вот какой вопрос хотел задать по поводу вашего тезиса, высказанного как раз перед перерывом. Вы считаете, что все-таки основа режима Путина – это олигархи закормленные и так далее. Но мне кажется, что они больше зависят от самого Путина, а Путин-то как раз зависит именно от силовиков. Насколько вы вообще считаете, что Путин держит в руках свой режим? Или он все-таки является в то же время и заложником неких фигур скорее силового блока?
Д.Орешкин: Сейчас олигархи - это скорее силовики, которые открывают двери ногой в банке
Д. Орешкин
―
Здесь нужна ясная терминология. Олигархи – это люди, которые имеют доступ к власти и одновременно имеют доступ к финансовым ресурсам и ими распоряжаются. Они используют финансовые ресурсы для укрепления власти, а власть используют для укрепления финансовых ресурсов. То есть это не просто богатеи, как у нас часто думают. Тех, кого у нас называют олигархами, было бы часто правильнее называть магнатами, например.
В. Дымарский
―
Это Боря Немцов, кстати, ввел обозначение «олигархи» в свое время.
Д. Орешкин
―
Олигархия – это противоположность монархи. «Моно» – это один человек во власти, а «олига» – это несколько, группа людей, находящихся во власти. Поэтому, исходя из термина «олигархия», если говорить про людей, обладающих властью, то конечно силовики входят в эту структуру. Другой вопрос, что они опять же гибридные – они отчасти силовики, отчасти бизнесмены. Сечин из силовых структур, Чемезов из силовых структур, Ковальчук из силовых структур, насколько я понимаю. Все они приближены к монарху, на самом деле, к главному лицу.И конечно базовая опора на силовиков. Но силовиков надо кормить. Кормить сытно, обильно, чтобы они чувствовали себя довольными. Лояльность надо оплачивать, лояльность надо покупать. Лояльность региональных элит оплачивается за счет коррупционной скупки. Им позволено до поры до времени подворовывать для того, чтобы они были, с одной стороны, под зорким оком и всегда их можно было посадить, если они себя политически неправильно поведут, а с другой стороны, чтобы ни поддерживали власть центра в регионах. Это региональные элиты.
Силовые элиты. Им тоже надо иметь хорошие имения где-то по Рублевскому шоссе или там, где они приписаны. Кто дает деньги? Дают деньги те, кто торгует нефтью. А кто торгует нефтью? Тот, кого допустили к этим нефтяным потокам. Если он власти неугоден (или конкретно Путину неугоден) или силовикам неугоден, то разворачивается небольшая интрига с помощью устранения этого человека и постановки на его место другого человека. Возьмите дело «ЮКОСа».
Так что олигархия – это очень широкое понятие. В ельцинскую эпоху, кстати говоря, тоже были олигархи. Но они были скорее экономисты, которые открывали более или менее ногой двери во властных кабинетах и кого-то там покупали. А сейчас мы имеем немножко другую картинку. Сейчас это скорее силовики, которые открывают двери ногой в банке. Тогда банкиры шли в политику, а здесь, наоборот, силовики за счет своего ресурса идут в бизнес. Поэтому я не вижу принципиального расхождения между нашими позициями. Вы говорите, что силовики в основе. Я говорю: да, но при этом они уже, по сути, являются олигархами. Во всяком случае, наиболее влиятельные из них.
В. Дымарский
―
Дмитрий, я-то понял, что когда вы говорили про олигархов, что вы имели в виду олигархов – синоним магнаты, конечно. Крупный капитал.
Д. Орешкин
―
Это магнаты, действительно. Тут проблема взаимодействия власти. Я это называл раньше термином «бюрнес», то есть бюрократический бизнес, когда союз бюрократии и бизнеса. Бюрократы допускают бизнесменов до сладких кусков, а взамен получают откаты. Но сейчас бюрократы в погонах у нас. Вот, собственно, и вся разница.
К. Ларина
―
Хотелось бы еще про грядущие выборы поговорить. Сегодня прошла информация по нескольким источникам, что якобы в Администрации президента было секретное совещание с лидерами «Единой России», где они потребовали, озвучили новую стратегию на грядущие выборы набрать больше 2/3, то есть больше конституционного большинства в ближайшие выборы в Госдуму. Насколько вам кажется это реальным – это первый вопрос – для «Единой России», учитывая ее позицию сегодня? И во-вторых, если это действительно так и это жесткие условия, то каковы будут последствия, как это отразится на общественной жизни и политической дальше?
Д. Орешкин
―
С конца начну. Отразится примерно так же, как и было. То есть должна быть ручная Дума, которая берет под козырек и смотрит в рот всем инициативам, которые исходят из Кремля. Для этого нужна ручная партия, которая называется «Единая Россия». Чтобы «Единая Россия» была в составе 2/3 в Государственной думе, должны быть ручные выборы. Это все мне кажется довольно понятным.Теперь шансы. Смотрите, вот есть просто элементарный электоральный расклад. У нас, грубо говоря. 110 млн избирателей. При этом полтора десятка так называемых электоральных султанатов, это начиная с Чечни и кончая Татарстаном или Тувой, – это примерно 15 млн избирателей. В чем их сила? В том, что в независимости от того, голосуют они – не голосуют, ходят они на выборы – не ходят, все равно явку в этих электоральных султанатах обеспечивают около 90%, на бумаге, естественно, ее рисуют. И результат «Единой России» тоже порядка 90%.
В. Дымарский
―
146 уже было. Да это ладно, шутка.
Д. Орешкин: 146
―
это девочки напутали за этим компьютером на телевидении. Я понимаю, что это такой очень популярный миф. Но я просто прекрасно знаю, как это все происходит: забыли стереть предыдущую информацию на графике, добавили новые данные, оно сложилось и получилась бредовая ситуация. Не стоит на этом концентрироваться. Есть гораздо более серьезные и опасные вещи.Так вот на любых выборах, поскольку Кремль контролирует региональные элиты, у него уже в кармане фора примерно объемом 10-12 млн голосов как минимум. При этом выборы у нас, в отличие от того, что о них думает интеллигентная публика в Москве, в Петербурге и на радио «Эхо Москвы», они не есть экзамен элит перед народом, они есть экзамен центра перед народом и в значительной степени перед региональными элитами.
Вот если региональные элиты довольны, если они не хотят подложить свинью центральной власти (или боятся подложить эту свинью), то они кровь из носа должны нарисовать результат, потому что иначе их сместят, лишат допуска к этим финансовым потокам, к этой коррупционной ренте, ко всему. А если ты не обеспечишь хороший результат, тебе будет мучительно больно. И любой губернатор это прекрасно понимает.
Другой вопрос, что в разных регионах мера влияния на результаты у разных начальников разная. В Чечне можно нарисовать хоть 125%, и об этом Дукуваха Абдурахманов в 2010 году прямо и сказал, что если надо «Единой России» 125%, мы обеспечим этот результат. Не где-нибудь, а в стенах Совета Федерации он это произнес, после чего умер по болезни.
Д.Орешкин: Если бы народ был остервеневший достаточно, как в Белоруссии в августе, он бы вышел и проголосовал
Я к тому, что вот эти 10-12-15 млн – это уже есть гарантия, это будут голоса, гарантированно ушедшие в копилку «Единой России». Плюс среди оставшихся, условно говоря, 95 млн избирателей есть большое число так называемого управляемого электората – военнослужащие, те люди, которые сидят в предварительном заключении, но еще не лишены избирательных прав, обитатели домов престарелых, в больницах, где голосуют не пациенты, естественно, а главный врач (а ему тоже не надо ссориться с местными властями), так называемые бюджетники (приводной электорат), которых приводят на выборы, и они не хотят ссориться с начальством, проголосуют как надо, пенсионеры. Это порядка 30 млн.
Это тоже почти гарантированный результат за «Единую Россию». В меньшей степени, чем в электоральных султанатах, но из этих 30 млн, скажем, 20 с чем-то млн (2/3) точно проголосуют за «Единую Россию».
Итого уже, грубо говоря, 35 млн избирателей уже есть в кармане у «Единой России». Остается, если из 110 млн вычесть эти 35 (может быть, 40), 60-65 млн. Но из этих 65 млн свободных граждан, за которых голосование трудно нарисовать, которые обитают в Москве, в Академическом районе, которые обитают в Петербурге, в Екатеринбурге…
К. Ларина
―
В крупных городах, да?
Д. Орешкин
―
Да. За них там нарисовать результат очень трудно. Но они же гордые команчи. Они не ходят голосовать, потому что они свой протест выражают в том, что они эти выборы в гробу видали. Соответственно, из этих 60 млн половина на выборы не придет. Причем из этой половины 3/4 настроены против действующей власти. И поэтому получается, что власть выходит на выборы, имея запас в 40 млн. голосов. Ну, 35, может быть.Если бы народ был остервеневший достаточно, как в Белоруссии в августе, он бы вышел и проголосовал. Но народ большой, глубинный народ он еще не остервеневший в достаточной степени.
К. Ларина
―
Мне кажется, что остервеневший, но просто это по-другому выражается. Это выражается в полном отчаянии, типа все равно уже.
Д. Орешкин
―
Это власть вполне устраивает.
К. Ларина
―
Я ничего не могу изменить.
Д. Орешкин
―
Ну да, от меня ничего не зависит, выборы все равно фальсифицированные, и поэтому в гробу я их видал. Очень популярная точка зрения. Но вот если бы те же самые 35 млн из оставшихся 65 млн пришли и проголосовали, то их бы результаты исказить было бы чрезвычайно тяжело. Но они не придут и не проголосуют. И в интересах власти, кстати, вот это ощущение, что все равно все уже предопределено, куда вы денетесь. Но это все работает. Я думаю, в 21-м году тоже сработает. Но постепенно накапливается вот такое конструктивное разочарование или остервенение. Вот как в Белоруссии. Оно же сработало. Пришли люди, и они знают, что они в большинстве своем проголосовали против. И все знают, что в большинстве своем они проголосовали против. Максимум 40-45% за Лукашенко было.
К. Ларина
―
Вы призываете, как я понимаю, идти на выборы, не игнорировать их гражданам в 21-м году. Что чем больше людей придет на выборы в Госдуму, тем меньше шансов у «Единой России» получить конституционное большинство.
Д. Орешкин
―
Это да. Но я не склонен переоценивать значимость своих призывов. Я знаю, что все равно значительная часть людей гордо на выборы не пойдет.
В. Дымарский
―
Перед каждыми выборами мы это говорим.
Д. Орешкин
―
Это значит, в общем, на самом деле, их не так сильно достало. Потому что у тебя не так уж много ресурсов. У тебя есть булыжник – оружие пролетариата, и ты его можешь забить в эту самую урну, или диван – оружие пролетариата, когда ты можешь сидеть перед телевизором и говорить: «А что вы мне тут рассказываете? Выборы на пеньках. Элла Памфилова такая-сякая». Все это правильно, уважаемые коллеги. Все это абсолютно правильно.А что вы можете противопоставить? А давайте мы выйдем на улицу и организуем гражданский протест. Давайте выйдем. Выходили. И мы с вами выходили. И, в общем, мы знаем, насколько это продуктивно. В общем, то же самое мы наблюдаем сейчас в Белоруссии братской. То же самое мы наблюдали в Хабаровском крае.
В. Дымарский
―
Дим, еще такой вопрос. Все время идет этот процесс, но он перед каждыми выборами как-то активизируется. Я имею в виду попытки вот в эту политическую элиту войти новым людям, причем даже провластным. Какие-то партии националисты создают, еще там Прилепин, кто-то там еще и так далее. С другой стороны, с либеральной – тоже. И каждый раз говорят: «Ну вот там где-то в кабинетах кремлевских считают. Наверное, их пропустят в новый состав Госдумы».В конечном итоге все опять сводится к тем 4 партиям, которые мы уже знаем наизусть. Они боятся? Они – я имею в виду представители власти. Они боятся этих новых лиц, даже которые говорят, что они за них? Или их вполне устраивает? Просто надоела уже эта конструкция. Они это не понимают?
Д. Орешкин
―
Да нет, во-первых, они понимают все не хуже нас с вами, а может быть, даже и лучше. Все-таки это люди, у которых их жизнь зависит от того, насколько они эффективно менеджерируют вот этими самыми краплеными картами. Но есть же интересы тех же самых конкурирующих начальников. Если вы представитель фракции «Единая Россия», если у вас хорошая жизнь и толстым слоем масла намазан бутерброд, охота вам терять свое замечательное кресло в этой самой Думе, охота вам уступать это каким-то новым партиям-самозванам, пусть даже которые созданы в Кремле? Нет, я за это место буду бороться.Одномандатный депутат от «Единой России» борется за себя, за свое место. Он готов сколько угодно демонстрировать лояльность «Единой России» и так далее, и Кремлю, естественно. Но когда касается его конкретных интересов дело, он будет бороться за себя. И «Единая Россия» тоже будет бороться за себя.
Поэтому, с одной стороны, в Кремле придумывают, как бы избирателю подбросить свеженького мясца (какого-нибудь Прилепина или еще кого-нибудь), чтобы не было так скучно…
К. Ларина
―
«Новые люди» еще есть партия.
Д. Орешкин
―
Да, «Новые люди».
В. Дымарский
―
«Новые люди», «Партия Роста».
Д. Орешкин
―
Но, с другой стороны, понятно, что это абсолютно мертворожденные детки-зомби. В общем, их запускают, чтобы они откусили 2% (хорошо, если 3%) избирателей и вместе с ними ушли на дно. Потому что не распределенные голоса, то есть голоса тех партий, которые не прошли через квалификационный порог, они распределяются между теми партиями, которые прошли. А поскольку в большинстве все равно будет «Единая Россия», то большая часть голосов из этих лузеров в результате окажется в копилке той же самой «Единой России».Поэтому я думаю, что в Кремле сидят крайне прагматичные и очень неглупые люди. И они рассчитывают на то, что да, «Единая Россия» сохранит свои позиции в этом цикле; да, вряд ли прорвется какое-то значимое число новых людей, тем более политических партий, тем более оппозиционных. Но тем не менее такой шанс есть.
Д.Орешкин: «Умное голосование» не тем хорошо, что оно Навального, а тем хорошо, что оно позитивное
И «умное голосование» не тем хорошо, что оно Навального, а тем хорошо, что оно позитивное. Потому что негативная мотивация – не ходить, не играйте, не общайтесь с наперсточниками. Ведь все это очень правильно. Потому что да, в значительной степени наперсточники. Правда, одно дело – наперсточник в Чечне, и другое дело – наперсточник в Москве, где гораздо труднее фальсифицировать. Это тоже надо понимать. Но в целом, если итог подводить, идея Навального позитивная, потому что она людям дает идею, что делать.
К. Ларина
―
Да, это технология, причем очень наглядная, эффективная. Технология прямого действия.
Д. Орешкин
―
Которая повышает рейтинг Навального. Потому что целый ряд людей, которые колеблются – пройдешь, не пройдешь, они идут в офис к Навальному и говорят: «Дяденька, впиши меня вторым номером. А я тебе за это что-нибудь сделаю». В этом смысле Навальный повышает и свой политический статус в этой логике. Но главное, что это позитивная мотивация. Потому что есть другая, негативная – а ты не ходи, ну не ходи. Но не будешь ходить – ничего и не изменится. А то, что ты придешь, ты много не потеряешь, а что-то может измениться.
К. Ларина
―
Я хочу вас сказать. Простите ради бога. Очень смешно. Просто советую всем, если не видели. Замечательный репортаж вышел Дмитрия Низовцева (это «Штаб» канал), где он, облачившись в форму «Единой России», пытался собрать подписи за выдвижение кандидатов в центре Москвы. И вы себе не представляете, как оглашенные, как ошпаренные от него бежали люди.
В. Дымарский
―
Это очень смешной ролик.
Д. Орешкин
―
Какая у него форма?
К. Ларина
―
Просто синяя их форма, написано «Единая Россия».
В. Дымарский
―
А он идет со списком: «Распишитесь, поддержите депутатов».
К. Ларина
―
Вообще ни один человек. Все бегут, посылают.
Д. Орешкин
―
Никто не любит. Ее даже собственный электорат не любит. Он если и голосует за нее, то НРЗБ, чтоб не было хуже.
В. Дымарский
―
Ее, по-моему, собственное руководство не любит.
Д. Орешкин
―
За что ее любить?
В. Дымарский
―
Ну да, ну да. Какие у нас еще новости этой недели? Давайте все-таки еще ваш комментарий… Давайте опять через Атлантику переедем. Байден все-таки в конечном итоге становится. Хотя Трамп сказал, что только после того, как эти выборщики проголосуют, он признает.
К. Ларина
―
Тогда меня вынесут на диване.
В. Дымарский
―
Я вот думаю, может, он там подкупает этих выборщиков.
К. Ларина
―
Так, давайте. На Америку отводится 3,5 минуты.
В. Дымарский
―
Насколько это дополнение, если хотите, к тому, о чем мы говорили – в Европарламенте и так далее? Я имею в виду к позиции Запада в отношении России.
Д. Орешкин
―
Традиционно в Кремле больше любили иметь дело с республиканцами. Потому что республиканцы – люди прагматичные. Они воспринимают мир, разделенный на две половинки: в одной – свободный мир и они за него несут ответственность, а вот этот условный Восток – да пусть они там друг друга перегрызут, съедят, как угодно. Так же примерно, как мы с вами относимся к гражданской войне в Эфиопии. Она идет, но мы не очень сильно по этому поводу озабочены. В советские времена были бы озабочены, потому что это считалось нашей сферой влияния.
К. Ларина
―
Туда людей посылали наших. Еще и поэтому. Бойцов.
Д. Орешкин
―
Это точно. Так вот я хочу сказать, что, конечно, Владимир Путин – человек очень в этом смысле экзотичный – упорно вслед за Трампом не поздравляет Байдена с победой, которая уже очевидна. Все-таки он набрал на 6 млн с лишним голосов больше. Опять же здесь штаты. Надо иметь в виду, что штаты – это state, это государства. Все эти государства, у которых у каждого свой электоральный закон, они определили своих выборщиков, и эти выборщики проголосуют за Байдена. Господину Трампу большой привет.Неважно, плох он или хорош, нравится он или не нравится нам с вами (кому-то нравится, кому-то не нравится). Важно, что сохранили в действии, в силе вот эти самые государственные институции – выборы, суды независимые, пресса независимая и армия, которая подчиняется не указу первого лица, а закону. Если Трамп будет упираться и откажется вдруг выезжать из Белого дома, Нацгвардия или полиция придут и вынесут их всех на носилках. Поэтому Трамп вынужден был принять вот эту объективную реальность. Он проиграл.
Для России, конечно, Байден – плохой вариант. Для России Путина, скажем так, для российской власти. Потому что он с 74-го года уже в большой американской политике, он видел и Леонида Ильича Брежнева, в смысле взаимодействовал, условно говоря, и с Андроповым, и с Черненко. Все, все, все это он наблюдал. И опыт большой. Оснований доверять кремлевским мудрецам у него нет никаких и заблуждений тоже.
Он не будет смотреть в глаза Путина – он знает, что он там увидит. Поэтому он будет действовать жестче, он будет действовать целеустремленнее, со своей точки зрения, и он не будет абстрагироваться, уходить из сферы влияния и говорить «это не наше дело». Он будет помогать Украине, например, и так далее. Так что да, для Путина это вариант худший.
В. Дымарский
―
Дима, еще один короткий вопрос. Нет времени долго об этом говорить. Просто тогда коротко. Нагорный Карабах, Армения, Азербайджан. Эта ситуация надолго установилась?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что ненадолго. Вот здесь как раз я должен сказать, что Путин в том узком коридоре возможностей, в каком он находился, и в том коридоре, который идет под горку, влиятельность России в целом в стратегическом плане в Закавказье падает. Но в этом наборе вариантов он выбрал, пожалуй, самый удачный. Да, Россия сыграла роль миротворца. Да, она развела противодействующие силы. Да, она нашла рычаги воздействия и на Алиева, и на Пашиняна. Так что остановили эту войну. Это хорошо.
В. Дымарский
―
Надолго остановили?
Д. Орешкин
―
Ненадолго. Потому что у Алиева появляется совершенно очевидный соблазн поднакопить еще денежек, поднакупить еще современного оружия и каким-то дипломатическим путем, вежливо оттеснив российских миротворцев с помощью Турции или с помощью еще чего-то, добить, довести это дело до логического конца.
В. Дымарский
―
Нагорный Карабах до конца.
Д. Орешкин
―
С другой стороны, и Армения тоже не может с этим примириться, она будет пытаться тоже НРЗБ и так далее. Так что да, пока удалось приостановить эту ситуацию. Но она подвешена в воздухе. И никакой гарантии стабильного дальнейшего развития я пока не наблюдаю. А сухой остаток: турецкие военнослужащие появились в Закавказье, чего 10 лет назад представить себе было нельзя, потому что это все-таки НАТО,
К. Ларина
―
Дмитрий Орешкин в нашей передаче. Я лишь напомню, что будет после нас. В 9 часов вечера – «Суть событий» Сергея Пархоменко в прямом эфире. В 22 – программа «Сканер»; обсуждается персона недели – Джаннет Йеллен и компания – Минфин Российской Федерации. В 23 – программа «Доехали», Ольга Бычкова и Михаил Горбачев, автомобильный журналист.Спасибо Дмитрию. На этом завершаем нашу передачу.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.
Д. Орешкин
―
Спасибо.