Нина Хрущева - 2020 - 2020-11-13
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя
В. Дымарский
―
Да, приветствую. Привет из Петербурга.
К. Ларина
―
Здравствуй. Сегодня в нашей виртуальной студии долгожданная гостья. Мы хотели очень давно с ней поговорить. Это Нина Хрущева, политолог, профессор американского университета New School. Нина, приветствуем вас. Здравствуйте.
Н. Хрущева
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Очень приятно вас видеть. Кстати, по поводу Хрущева и «Дорогих товарищей». Сегодня буквально перед началом нашей записи появилась новость, что фильм Андрея Сергеевича Кончаловского «Дорогие товарищи» про 62-й год, Новочеркасск, выдвинут на Оскар. Вы не смотрели еще этот фильм?
Н. Хрущева
―
Нет, я еще не смотрела. Я пока только собираюсь с силами.
К. Ларина
―
Ну посмотрите. Интересно. Вам должна быть интересна в любом случае. Ну что, мы начинаем, конечно, разговор с Америки. Во-первых, что там? Беспокоится все прогрессивное человечество, что Трамп молчит, затаился.
В. Дымарский
―
Он ждет судов.
К. Ларина
―
Готовит наступление? Как вы сами чувствуете, есть у него шансы или нет?
Н. Хрущева
―
Сразу скажу, шансов, думаю, у него нет. Но он не затаился. Наш Трамп никогда не таится. Он всегда говорит и кричит громко. Правда, не всегда в прямом эфире или лично. Но в Твиттере он кричит. И, как вы знаете, всегда все большими буквами. А я еще записана на его рассылки по e-mail его кампании и его семьи и так далее. Я получаю примерно 55 e-mail в день: «Спасите демократию», «Сейчас украдут выборы», «Дайте денег миллион» и так далее и так далее. Так что он не молчит.Он действительно, в общем, кажется, не занимается государственными делами. Он ни разу не сказал про коронавирус. А, как вы знаете, в Америке он бушует больше, чем всюду. Но вот пока идут эти легальные разборки. И уже некоторые суды отказались рассматривать. Уже известно, что обратились ко всем руководителям избирательных штабов во всех 50 штатах. И все руководители – республиканцы и демократы – сказали, что они не знают ни о каких действительно ужасных случаях того, что пытаются украсть эти выборы.
Так что я думаю, шансов у него мало. И, в общем, я думаю, что это сделано больше на пользу его аудитории, то есть тех 72 млн людей, которые за него голосовали. Он уже нам обещает, что он будет баллотироваться в 24-м году, сделает телевидение и так далее. Так что я думаю, что Трамп, наверное, президентом уже второго срока своего не будет. Но что он со сцены не уйдет – это тоже, я думаю, я могу с точностью обещать.
В. Дымарский
―
А можно такой вам вопрос? Я знаю, вы специалист по диктатурам. Я видел ваши работы по пропаганде, кстати говоря. Вы, собственно говоря, сами себя так называете – специалистом по пропаганде. Вот вы мне скажите, в чем все-таки секрет Трампа? Это вообще такой общемировой тренд – такой популистский, политика популиста? Или это действительно продукт очень продуманной и хорошо сделанной пропаганды, и агитации заодно?
Н. Хрущева
―
Во-первых, это действительно мировой тренд. Трамп все-таки воплощает в себе вот ту идею американского самопроталкивания. Он даже не пропаганда, он больше пиар. То есть когда пиар совсем становится абсолютно безлимитный – это Трамп. Трамп – результат реального телевидения. Реальное телевидение, как мы знаем, конечно, к реальности не имеет никакого отношения, но тем не менее популярно, потому что оно дает людям думать, что та реальность, которую они видят в экране – эта реальность лучше, чем их, или более скандальная, чем их, и так далее и так далее.И Трамп все эти тренды такие, все эти направления в американской культуре, которые там всегда были – ну естественно, поскольку человечество все больше и больше, особенно Америка все больше и больше, смотрит на то, как жизнь сделать легкой во время Фейсбука, во время Твиттера, во время других социальных сетей – это вышло…то есть все, что было где-то когда-то в маргинальном состоянии, это вышло на общую волну, стало направлением всего мира. И Трамп это очень талантливо ухватил.
Конечно, он вообще пиарщик по основанию своему. Он пиарщик, потому что даже до Твиттера, как мы знаем, когда он говорит «я well estate», то есть, я не знаю, как по-русски «well estate», когда я развиваю какие-то жилищные дома или казино и так далее – это же все, в общем, было не про то, чтобы жить в этом доме, это было про то, чтобы на этот дом поставить эту башню Трампа. То есть это такой well estate пиар.
И я думаю, что это каким-то образом совпало во многом в американской политике к тому моменту, когда она была во многом недовольна Бараком Обамой… Все-таки давайте признаем честно, что Америка еще страна в определенной степени расистская, хотя они об этом говорить не будут. Все-таки черный человек был в Белом доме. Белые, особенно старшее поколение необразованных белых людей было не… Не то что ему даже было трудно экономически, его не замечали политически. И Трамп на этой волне вышел. Он очень хорошо знает, как ехать на волне, которая к нему приходит. Я думаю, что это то, что произошло.
Но я бы не говорила, что это пропаганда. Это все-таки уже такой новый тренд постправды. И он в нее вписался как никто.
К. Ларина
―
Нин, а почему он тогда набрал больше, чем в прошлый раз, на этих выборах?
Н. Хрущева
―
Я демократ по своим взглядам. Но я еще русский человек тоже по своей национальности и по своим мироощущениям. И я вам скажу честно, что последние 4 года быть в Америке очень было неприятно. Потому что когда ты говоришь: «Здравствуйте, я русский», моментально тебя начинают…
В. Дымарский
―
Извините, Нина, я вас перебью на секунду. Это очень интересно. Вы разводите в разные стороны – русский человек и демократ.
Н. Хрущева
―
Нет, конечно.
В. Дымарский
―
Я понимаю, вы сторонник Демократической партии, в этом смысле.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Тем не менее Демократическая партия за мной гоняется. Я им говорю: «Здрасьте, я русский», а они мне сразу говорят: «Ах, это преступление. А ваш Путин». Конечно, наш Путин. Но при этом наш Путин тоже не может быть во всем всегда сразу виноват. И я думаю, что все-таки демократы занимались Россией, как думает вот это население, которое поддерживает Трампа, намного больше, чем они занимались (или обещают заниматься) их собственными проблемами.И еще есть такая вещь (кстати, в политической пропаганде особенно) – это мобилизация против убеждения. То есть хорошая политическая пропаганда работает убеждением: вы должны убедить, вы должны каким-то образом людей в свое поле забрать. А есть мобилизация. И вот пока Демократическая партия разбиралась с Трампом и обвиняла его во всех смертных грехах, что тоже, так же как Путина, можно, но все-таки когда начинается такой поток, сразу начинается обратный отток. И Трамп опять же как персонаж реального телевидения гениален тем, что он может мобилизовать, он может заставить смотреть на себя людей бесконечно, он от этого питается.
И, как говорят, в пропаганде все-таки есть связь между тем, кто тебе какое-то послание сообщает, и тем, кто его воспринимает. И у Трампа эта связь есть. И вот эти 72 млн вышли. Даже те, кто, скажем, устали от Трампа, они все равно многие из них шли против мобилизации демократов. И третья часть, наверное, я думаю, какая-то меньшая часть шла за тем, что они думали, что все-таки раз экономика сейчас после коронавируса в таком плохом состоянии, то у Трампа все-таки больше веры в то, что он мог бы поднять эту экономику.
К. Ларина
―
Пауза небольшая. Вернемся через секунду.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Продолжаем программу. Напомним, что в гостях у нас сегодня Нина Хрущева. Я, кстати, забыла сказать, что у нас чат в Ютюбе должен работать. А то как-то мы обычно от него отказываемся. А это неправильно. Люди должны спорить, дискутировать друг с другом и обсуждать все, что мы говорим. Так что обратите на это внимание, уважаемые пользователи Ютюба. Вы можете там задавать вопросы или общаться друг с другом.
В. Дымарский
―
Нин, еще можно вопрос?
К. Ларина
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Просто в продолжение того, что Нина только что сказала. Смотрите, вот эти вот продукты – я бы сказал во множественном уже числе – телевидения современного, их везде, наверное, много. То есть их по всему миру достаточно. И это не только Трамп. Можно их всех породнить, определить в одну группу? Я имею в виду Трампа, Лукашенко, Путина. Кто там еще у нас играет на таком простом телевидении? Как вы говорите, реальное телевидение. Это популизм, но немножко такой совсем уж приниженный популизм какой-то. Потому что популисты есть и в других более развитых странах и менее зависимых от телевидения, но они какие-то другие, они более развитие популисты.
Н. Хрущева
―
Тут много идет дебатов по этому поводу всегда, что вот Путин и Трамп…
В. Дымарский
―
Кто на кого похож, да? Я бы еще в эту группу, кстати говоря, записал бы обязательно Жириновского.
Н. Хрущева
―
Я бы, кстати, в эту группу записала Жириновского прежде, чем я б туда записала Путина, на самом деле.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Это правда. они больше похожи с Трампом.
Н. Хрущева
―
Да, абсолютно. И Лукашенко. Хотя у них, безусловно, популистические черты, но они все-таки больше порождение такого что называется hardware, то есть то, когда еще это было не совсем в запредельном астрале облачном, в социальных сетях, а все-таки их пиар больше похож на пропаганду, он больше оперирует в каких-то реальных категориях.А Трамп – это уже, с моей точки зрения, поколение новое. То есть вот Зеленский из того же поколения.
В. Дымарский
―
Несмотря на возраст, да?
Н. Хрущева
―
Да. Я не хочу их вместе складывать. Не говорю о том, что они похожи. Но вот это уже новый этап. Просто Трамп оказался старым. Но он был в этом реальном телевидении 25 лет. То есть вот только сейчас, наконец, созрело время. Он же бежал в президенты много-много раз и пугал, и обещал. Времени не было. Еще тогда все-таки мир существовал в реальных категориях. А сейчас он уже не существует в этих категориях у многих.И вы знаете, особенно в Америке, раз мы говорим про Америку, вот за последние годы возникла такая организация QAnon. И было в дебатах это даже. Люди, которые верят, что Трамп сошел с неба, что демократы конспирируют и одновременно занимаются педофилией. То есть какие-то совершенно невероятные вещи, которые до этого в популистском сознании существовали где-то по бокам. То есть мы бы с вами об этом не говорили. И вдруг сейчас в эти выборы в 2020 году уже какие-то люди из этого QAnon получают места в нижней палате Конгресса.
Н.Хрущева: Все больше мы видим героев ТВ в политике или авторитарных лидеров, говорящих, «я вас поведу, я вам покажу»
То есть это другое все-таки – Путин, Лукашенко, Нарендра Моди, Эрдоган. Хотя они все в голограммах живут, они все-таки из более традиционного метода. А Трамп просто по возрасту так, но он, конечно, впереди планеты всей. И я думаю, что дальше такие, как Трамп, будут все больше и больше политиками.
В. Дымарский
―
Qua non – в смысле это латынь, да? Почему бы и нет что ли, да?
Н. Хрущева
―
Нет. Я не помню, как это расшифровывается. Кажется, по-английски это QAnon.
В. Дымарский
―
Ну неважно, да.
Н. Хрущева
―
В общем, какая-то совершенно дикая конспирация, про которую Трампа во время выборов спросили: «Как же вы с этим разбираетесь, что они абсолютные конспирологи?» Но он сам первый, во-первых, кидает конспироторские идеи в Твиттер. Он сказал: «Я, конечно, не знаю, но они против педофилии. Поэтому я их поддерживаю».
К. Ларина
―
Можно задать такой вопрос, который мы задавали многим экспертам по американской политике и по американскому электорату прежде всего? Вот такое явление как трампизм – что оно собой представляет? Это первый вопрос. И второй: можно ли составить такой портрет среднестатистического трамписта – человека, который абсолютно точно горой стоит за Трампа? Что это за люди? Или они разные?
В. Дымарский
―
И ему подобных.
К. Ларина
―
Да.
Н. Хрущева
―
Это гениальный вопрос. И, в общем, трампизм – это такое понятие для нас новое. Оно, безусловно, принадлежит категориям реальнотелевизионным; политикам, которые оперируют больше в социальных сетях, чем в реальной жизни. И можно много. Например, трампизм – это если, скажем, вы в Америке или в какой-то другой стороне (например, Родриго Дутерте в Филиппинах), вы считаете, что все приезжие будут ваши враги; вы считаете, что все, кто против вас, они не правы, потому что вы по определению правы.То есть трампизм для нас для русских – это вообще даже, может быть, легкий ответ, потому что это такой авторитарный правитель, такой облегченный авторитаризм, то есть авторитаризм лайт, авторитаризм в мультфильме. Это звучит смешно. На самом деле, это не смешно. Это так же ужасно, как авторитаризм. Но это выглядит развлекательно. Авторитаризм (скажем, сталинизм) – это не развлечение.
Чем Трамп еще так привлек? Ведь сама пресса (и либеральная пресса) во многом сделала Трампа в 16-м году. Потому что у нас даже выражение было в Америке, что сначала Трампа покрывали, новости о нем говорили – это было от стены до стены, а потом это стало полное море покрывания. То есть шутка такая, что поскольку он пиарщик, так же как Жириновский, он на себя этот кислород все время бесконечно забирает. Так что я думаю, что думать, что трампизм – авторитаризм лайт по учебнику… То есть, скажем, не любим эмигрантов – чек, считаем, что либеральные ценности плохо – чек, считаем, что браки…
К. Ларина
―
Аборты надо запретить.
Н. Хрущева
―
Совершенно верно. Браки между мужчиной и женщиной. И так далее.
К. Ларина
―
Человек, который голосует за Трампа – есть ли портрет такого вот?
Н. Хрущева
―
Ну их много этих портретов. Наверняка вы видели голосовательную карту. Она очень часто такая синяя по краям и красная в середине. Хотя есть красные штаты (например, Аризона), которые сейчас забрал Джо Байден. Мы знаем, она, в общем, всегда была республиканской, кроме, кажется, одного раза в недавнем времени, когда Билл Клинтон ее получил в 96-м году. Но в основном всегда по океанам – демократы, а в центре – республиканцы. Но даже и так уж в центре можно не ходить.Есть штат Мэриленд. Он демократический штат. Всегда демократический штат. Там есть части, которые голосуют за Трампа. И там бесконечные флаги, причем флаги сочетаются – кстати, к вопросу о трампизме – конфедератские флаги (как вы знаете, это те, кто поддерживают рабство), флаги Трампа, американские флаги и так далее. То есть это такое сочетание непонятного национализма, ксенофобии, патриотизма. Ружья… Это очень важно. Это, кстати, тоже очень интересно, что очень многие те, кто поддерживают Трампа, они еще считают, что Вторая поправка к Конституции (это право носить оружие), если придут демократы, они ее обязательно заберут.
Трамп – человек из Нью-Йорка. То есть штата Нью-Йорк. Он вообще не знает, что такое ружье. Ну вот он это все поддерживает именно потому, что если его будут выкидывать из Белого дома и нужно идти на Белый дом, эти люди его поддержат. Часто – и это действительно показано опросами – часто это белый мужчина после 55 лет. Но это тоже… В общем, я знаю многих молодых людей, которые считают, что или ружья у них заберут демократы, или, например, они считают, что если гомосексуалисты будут жениться, тогда это будет конец Америки, и мы попадем в тартарары и так далее. То есть такая странная каша из консервативной политики разных направлений.
В. Дымарский
―
Но это очень похоже на то, что у нас происходит.
Н. Хрущева
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
Вот этот винегрет духовных скреп.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. И вот это страшно, я думаю, для нашей будущей жизни, потому что уже трудно сказать, за что эти люди. То есть они вот просто за какие-то лозунги. Вот они за этот лозунг, за этот лозунг. И эта комбинация создает очень хорошее, плодотворное поле для таких политиков, как Трамп.
К. Ларина
―
То есть это, получается, – то, что сказал Виталий, – что мы похожи по этому составу мировоззрений в обществе, все равно так или иначе большинство. И мы наблюдаем, как мир прогибается – извините за этот глагол, я его не очень люблю – под обывательскую точку зрения. Не знаю, как по-другому назвать. Вы говорите, консервативная. Но, наверное, все-таки пожестче. Это не просто консервативная точка зрения. Это точка зрения глубокого прошлого.
В. Дымарский
―
Можно я назову? Это мракобесие, вообще-то.
К. Ларина
―
Мракобесие, да. Почему это произошло с миром?
В. Дымарский
―
Потому что все остальное дискредитировало себя?
Н. Хрущева
―
Я еще думаю, все-таки «обыватель» – это, с моей точки зрения, очень точное слова для трампизма тоже, потому что вот это мракобесие есть во всех нас. Цивилизованная поверхность, когда мы понимаем, что так не надо, потому что так – это оскорбление каких-то ценностей или каких-то наших человеческих взглядов. И вот то, что Трамп сделал: он вот это мракобесие сказал, это не мракобесие, и вывел это во главу угла.
К. Ларина
―
Точно то же самое, что сделал Владимир Владимирович Путин с народом и с нацией. Это такое своеобразное в какой-то степени растление, когда переворачиваются все нормы, когда дикость становится нормой, аморальность становится нормой. Это, вообще, разговор очень интересный. Давайте прервемся на небольшую паузу. Потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И с удовольствием еще раз представлю нашу сегодняшнюю гостью – преподавателя New School, Новой Школы, в Нью-Йорке Нину Хрущеву. Но в данный момент, я так понимаю, вы находитесь в России, да?
Н. Хрущева
―
Да, я в Москве.
В. Дымарский
―
Поэтому у вас прекрасный взгляд по обе стороны океана. Вы все видите. Вы знаете, как происходит там, и видите сейчас, что происходит у нас. Ну вот мы начали говорить о всяких таких характеристиках вот этой новой политики и новых политиков, я бы сказал, которые появились в мире. Их там по-разному называют. У меня такой вопрос, связанный, кстати, буквально с событиями последнего времени.Вот в российской политике еще появилась такая черта – я даже не знаю тоже, как ее обозвать – троллинг что ли, когда на голубом глазу умные люди, все понимающие и знающие… Я не верю в то, что министр иностранных дел Сергей Лавров не понимает, что он говорит. Но он спокойно говорит, что Навального отравили в самолете или в Германии. А до этого спокойно говорили, вы помните эту знаменитую историю в Солсбери с отравлением: «Да, это вот эти два гея там…».
Н.Хрущева: «Обыватель» – очень точное слова для трампизма тоже, потому что это мракобесие есть во всех нас
То есть просто уже, действительно, как Ксения сказала перед перерывом, никаких норм, никаких правил. И с этими правилами, которые вроде как-то к ним надо относиться, просто борются вот этим троллингом. – «Ну а докажите, что это не так». И всё. И на этом как бы все успокаиваются. И главное, что против этого никто не нашел противоядия. Я жду вашего комментария.
Н. Хрущева
―
Нет, ну это вы очень правильно и хорошо сказали. Я не знаю, как много я могу к этому добавить. Но, в общем, этот троллинг – вот это как раз даже больше не пиар, который, как я сказала, все-таки Трамп больше вышел из пиара, это обыкновенная пропаганда. То есть когда, помните, Иосиф Виссарионович Сталин всеми тогда любимый в 1935 году сказал, что жить стало лучше, жить стало веселее, совершенно не было ни лучше, ни веселее. Но тем не менее как-то это все пошло. И фильмы выходили «Цирк» и «Все живут прекрасно». Так что пропаганда – это в общем… И Лавров и говорит: «А вы пойдите проверьте». То есть кто это будет проверять, как стало лучше, веселее?Так что я думаю, что трудность нашего времени именно в том, что в нем сошлись старые эти формулы пропаганды, когда вам говорят, что одна идеология считает важной, а другая идеология не принимает, и они по этому поводу борются. И вот это реальное телевидение и социальные сети, которые подхватывают то, что они хотят, и не подхватывают то, что они не хотят. Я думаю, что поэтому нам сегодня в этом трудно так разобраться. Потому что, например, традиционная пропаганда довольно легкая. Она не легкая, но довольно легкая. Потому что если вам говорят: «Жить стало лучше, жить стало веселее», а вы на это говорите: «А у вас 10 млн в ГУЛАГе». То есть вы можете это каким-то образом опровергать.
А то, что троллит Лавров, или то, что говорит Трамп у нас: «Я выиграл в Аризоне, а у меня забирают выборы», уже в сегодняшнем времени это ни проверить нельзя, ни опровергнуть нельзя. И эти социальные сети. Это разносится моментально. Как песня была Высоцкого, и какие-то там старухи их разносят по углам. Вот это все разносят по углам.
Но самое замечательное, что мы, в общем, все-таки живем в мире, который все равно повторяется, каким бы новым он ни был. Потому что вы сейчас это описали таким образом, что мне моментально пришел в голову Джордж Оруэлл и его замечательный роман «1984». Помните, война – это мир. Вот ты пойди это опровергни. То есть в какой-то степени мы опять живем в варианте, так скажем, Оруэлл лайт. И вот это тоже проблема, потому что раньше это была трагедия, а теперь это фарс. И вот как бороться с этим трагическим фарсом мы совершенно не знаем. Потому что вроде смешно…
В. Дымарский
―
Это правда. Да, трагедия превратилась в фарс. Это точно совершенно. Самое страшное, чтоб она опять не стала трагедией.
К. Ларина
―
Ребята, я не соглашусь. Может быть, она и в фарс превратилась, но все равно это фарс с реальными жертвами.
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Там игры происходят и троллинги. Но все эти игры и троллинги на поле с живыми людьми, которыми играют, как кеглями. Вот я в связи с этим хотела спросить. На ваш взгляд, Нина, вообще сама политика и политики нынешней формации, насколько они вообще политики с точки зрения науки?
Н. Хрущева
―
Потрясающий вопрос. Кстати, я хочу с вами согласиться, Ксения, это трагический фарс. То есть это фарс, но в нем страшные трагедии. Отравление это… Навальному повезло. И когда Трамп кидает людей на баррикады защищать себя, там же тоже трагедии.
К. Ларина
―
Лукашенко, пожалуйста. Президент насмешек, а абсолютное…
Н. Хрущева
―
Абсолютно. То есть мы смеемся про синие пальцы, но за эти синие пальцы людей избивают в тюрьме. Да, это, в общем, интересный вопрос, что такое политики, то есть подходит ли это. Наверное, нет. Наверное, уже в том варианте, в котором мы думаем о политиках, уже нет. С другой стороны, сейчас все сместилось.Когда-то, когда я только закончила аспирантуру, мне очень повезло в жизни – я была последним ассистентом Джорджа Кеннана. Вы наверняка помните, кто это такой. Прекрасный американский дипломат, который объяснил поведение Советского Союза во время холодной войны. И, в общем, мне так повезло, что я была его последним дипломатом. Это был конец 90-х годов. Он уже тогда говорил, что политики в том виде, в котором он их понимал (это Рузвельт, это Трумэн)… То есть это уже все мелкое. Он уже про Ельцина говорил, что это все… – «Горбачев был последний политик, которого мы воспринимаем как политика, а все остальное – это уже пиар».
И уже тогда он говорил, когда у Ельцина вышла книга, я не помню, как она называлась, его биография, и вот он тогда ее прочитал и сказал, что политики так не делают. Хотя интересно, что политики западные пишут книги про себя. Но, видимо, эта книга была все-таки такая бахвальная, чем даже Джордж Кеннан к этому привык. И он говорил, что вот все мельчает. И политиков теперь не называл политиками и говорил, что проблемы, потому что политики должны основываться на принципах; и теперь политика – это цирк, и никто на принципах не основывается. Если это было так в конце 90-х годов, то насколько хуже это стало сейчас?
Я, конечно, не так уж согласна с Джорджем Кеннаном, что политики всегда основываются на принципах. До 90-го года они основывались, а потом вдруг перестали. Конечно, нет. Но я думаю, что как раз когда кончилась холодная война, все более и более вот эти сдерживающие сдержки и противовесы становились все менее и менее важными после холодной войны. Во время холодной войны нужно было себя больше контролировать, то есть ты был больше политиком. А после этого уже вроде пришла свобода.
В. Дымарский
―
Идеология.
Н. Хрущева
―
Да, кончилась идеология, стали другие интересы.
К. Ларина
―
Видите, если говорить про великую шахматную доску, теперь это какие-то шашки.
Н. Хрущева
―
Шашки. Причем все одного цвета.
В. Дымарский
―
С этой точки зрения все-таки еще один хотелось бы от вас комментарий получить по поводу Беларуси и Лукашенко. Вернее так, я бы сказал, мы примерно понимаем, что такое Лукашенко, как мне кажется. Мы достаточно едины в этом. Но возникает вопрос эффективности тех форм борьбы, которые мы видим сейчас в Беларуси и за ее пределами, поскольку кто-то уехал.
К. Ларина
―
Кого-то выгнали, кого-то просто вывезли, выпихнули.
В. Дымарский
―
Извините, вчера убили просто человека.
Н. Хрущева
―
Ну уже видно, понятно, что он синими пальцами сначала не держался, теперь он удержался на какое-то время. Но та страна, которую, он говорил, он имеет, то есть сравнительно у нас серьезная вертикаль власти, но при этом есть возможность работать, есть возможность отдыхать… Ну все такое сталинское, что есть возможности в этой стране. В общем, он это все уничтожил ради того, что власть должна остаться именно в этих руках.Так что я думаю, что, в общем, это не работает как удержание власти. Но одновременно я тоже не думаю, что, к сожалению, демократические лидеры показали миру дорогу тоже. Потому что все больше и больше мы видим или таких героев реального телевидения в политике, или авторитарных лидеров, которые говорят, что «я вас поведу, я вам покажу» и так далее.
В общем, для меня это очень интересно – я долго занималась этим вопросом – очень интересно, когда это началось. Я думаю, что, как часто это бывает – я, правда, сейчас уйду от Беларуси и вернусь в Америку, если можно – как часто это бывает, все-таки рыба тухнет с головы, и в определенной степени, в общем, это началось в Соединенных Штатах Америки. Потому что когда в 20-м веке мир отказался от диктаторов и их заклеймил и сказал: «Мы больше не будем», и даже Советский Союз сказал: «Мы больше не будем», начинается 2000-й год, приходит Джордж Буш младший кандидатом в президенты.
Но это еще полбеды. А с ним вместе приходит вице-президент Дик Чейни и говорит: «Мы можем все и знаем все, и будем делать все. И нам вообще все равно, как все смотрят на это с точки зрения либеральной». То есть Америка получила своего собственного диктатора. Конечно, не в той форме, как Сталин, но, безусловно, с невероятно диктаторскими замашками. И все 8 лет это продолжалось.
Я думаю, что 21-й век, который должен был отказаться от диктатуры, после того, как американская политика действительно себя вела по-диктаторски и входила в другие страны непонятно по каким причинам, разваливала экономики мира и так далее и так далее, дальше это дало какой-то посыл не всем, но очень многим другим. И мы даже от Лукашенко слышим: «Вот в Америке так. А почему я так не могу?»
То есть мы все время возвращаемся к тому, что если Америка себя объявляет главной, если, как говорится, Америка чихает, весь мир простуживается, и то, что Джордж Кеннан всегда говорил, что мы должны вести мир вперед не борьбой за демократию пушками, а нашими американскими принципами. Так что я думаю, что даже если это уже неправомерно, кто будет их останавливать, то есть кто теперь этих автократов будет останавливать? Уже морального превосходства не осталось ни у кого. У Ангелы Меркель, может быть.
К. Ларина
―
Нин, а вот, кстати, вопрос по поводу новых персонажей. Вот женщина, которую привел за собой Байден – Камала Харрис. Что вы скажете про нее? Мы смотрим, следим за тем, как она выступает, как она говорит. И понятно, что какое-то чувство неосознанной тревоги она вокруг себя распространяет. Расскажите про нее.
В. Дымарский
―
Слишком левыми взглядами своими.
К. Ларина
―
Расскажите про нее, что за человек, что за политик, что от нее ждать.
Н. Хрущева
―
Она не была мой кандидат, я скажу вам честно. Вообще, эти оба – они не мои кандидаты. Конечно, мы голосовали за них. Ну что делать… Кстати, интересно, что я не знала, что она в России вызывает такое чувство.
К. Ларина
―
Необязательно в России.
В. Дымарский
―
Скажем так, все русскоговорящие американцы голосовали за Трампа. Может быть, не потому что они очень любили Трампа – они очень боятся полевения политики американской. Ну понятно, новые налоги и так далее. Вот мне просто мои какие-то знакомые, живущие в Америке, они говорили: «Как мы будем голосовать за Байдена, когда он хочет новые налоги ввести?»
К. Ларина
―
Ну подожди, Виталь.
В. Дымарский
―
Да я про нее. От нее же все исходит.
К. Ларина
―
Извини. Поясню свою позицию, это отношение. Меня как раз меньше всего волнует ее устремление – левое или правое. Это сейчас неважно. Она все равно представитель Демократической партии. И этим все сказано. Но вот личные ее качества, которые меня лично пугают. Мне кажется, что этот человек с огромными амбициями политическими. А это всегда очень опасно. Может быть, я ошибаюсь?
Н.Хрущева: Наш Трамп никогда не таится. Он всегда говорит и кричит громко
Н. Хрущева
―
Нет, во-первых, они все с огромными амбициями.
К. Ларина
―
Да.
Н. Хрущева
―
Иначе они бы туда не рвались. Так что, в любом случае, амбиции, безусловно, есть. Она, как вы знаете, из Калифорнии. Если Нью-Йорк либеральный штат, то Калифорния совсем либеральный штат и совсем свободный штат. Она была адвокатом. И насколько я знаю, хорошим адвокатом. У нее очень интересная история. И, в общем, я как человек либеральный очень поддерживаю то, что ей удалось перейти все проблемы, которые ей удалось пройти, и стать тем, кем она стала. Моя проблема с ней не потому, что она либеральная. Потому что и налоги республиканцы поднимают. На самом деле, это весь политический пиар. Они только обещают, что что-то будет, и те, и другие.Так что я как раз не думаю, что русские или не русские должны так уж волноваться, что выберут Байдена, а не Трампа. Это просто вообще интересно. Я заметила, что очень многие эмигранты из любых стран – это не должна быть только Россия – они практически всегда потом становятся республиканцами. Даже те люди, от которых мы не ожидаем. Например, Василий Аксенов был республиканцем, он голосовал за республиканцев. Почему? Потому что он уже, что называется, made it there, то есть у него все получилось, других давайте не будем.
В. Дымарский
―
Извините, а можно я вас перебью буквально на секунду с одним воспоминанием про Василия Павловича как раз? У нас с ним был разговор по поводу того, что Америка, как ее называли, мировой полицейский. Он говорит: «Да, это очень плохо. Но без полицейского-то еще хуже». То есть он отдавал Америке эту роль. Пусть хоть кто-то здесь наводит порядок.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Владимир Набоков голосовал. Никсон был его любимым президентом. Безусловно. Это, кстати, одно вот сейчас – как раз мы вернулись к тому, о чем мы говорили с самого начала – почему голосуют за Трампа. Кто-то голосует из-за налогов, кто-то голосует из-за полицейского. И многие, кстати, голосуют, потому что боятся, что либеральная Камала Харрис, поскольку она либеральная, они разрушат полицию, и тогда придут всякие толпы каких-то бандитов в города и так далее и так далее.С моей точки зрения, это опять же такой троллинг и политический пиар, который существует в абсолютном вакууме информации. Поэтому меня Камала Харрис не смущает как политик. Меня больше смущают ее даже не личные качества, а ее способ показания себя, выражения себя. Потому что даже во время дебатов они там все кидаются друг на друга, но она была такая слегка более агрессивная, чем это было нужно.
Но, в общем, наоборот, когда Байден выбрал ее кандидатом в вице-президенты, я подумала, что у него стала лучше кандидатура, потому что он все-таки человек не молодой (ему будет 78 лет, как вы знаете). И Трамп, который очень хорошо в том, чтобы давать людям прозвища, которые к ним прилипают (и они довольно точные), он его называл «sleepy Joe» (то есть «сонный Джо»). И такое было ощущение слегка. А она дала ему краску. И я не имею в виду, потому что она не белая. Она действительно дала ему какую-то изюминку. И это хорошо.
А то, что вот здесь я сейчас слышу… Я никогда в жизни не жила в России так долго. Я сейчас здесь 3 месяца. 30 лет я не была так долго здесь. И для меня это все новое это узнавать. И я слышу, что, оказывается, Байден уже через месяц не будет президентом…
К. Ларина
―
Да, да, да. Будет она. Конечно!
Н. Хрущева
―
Будет она. Это очень интересная точка зрения. Она тоже существует в QAnon, в этих конспирологических теориях в Мэриленде, в Техасе и так далее среди тех, кто поддерживает Трампа. Я думаю, что Байден, который тоже, как и Трамп, очень много раз пытался стать президентом и наконец-то это сделал, не сделает того, чтобы через 5 минут…
В. Дымарский
―
У нас прозвали Трампа Байдена – два Черненко.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Н. Хрущева
―
А еще был Берни Сандерс.
К. Ларина
―
Вот вопрос. Почему такие все старые? Что случилось? Почему Америка сейчас выбирает старичков?
В. Дымарский
―
Хорошее здравоохранение. Они сохранились хорошо.
Н. Хрущева
―
Честно говоря, я думаю, что это разные вещи. Трудно сказать. Потому что мы знаем, почему в Советском Союзе были старые. Потому что старикам у нас везде дорога. Вот у нас был и почет в Кремле там тоже. А здесь все-таки это по-разному. Был молодой Барак Обама. Хиллари Клинтон не была хорошим кандидатом.
К. Ларина
―
Она тоже не молодая.
Н. Хрущева
―
Она тоже не молодая. Но моложе. И к тому же хорошим кандидатом не была. И Трамп все-таки сумел ухватить это ощущение разочарования у определенных слоев населения.
К. Ларина
―
Уловил настроения.
Н. Хрущева
―
Уловил настроения, да. Он, в общем, тоже, конечно, фальшивый строитель (тот, кто занимается строительством домов), но все-таки он наверняка видел подрядчиков. То есть он знает, чем подрядчик жил. Все-таки подрядчик – это рабочий класс Америки, который так уж каждый день вы не увидите. И он выбрался. Ему оказалось в этот момент столько лет.Байден был вице-президентом, поэтому он был кандидатом. Был Берни Сандерс, потому что Берни Сандерс, как вы знаете, видел, когда Трамп стал кандидатом в прошлый раз, Хиллари Клинтон не была особенно… То есть, я думаю, с моей точки зрения, это совпадение каких-то обстоятельств, которые, конечно, русскому человеку, который во всем видит систему, кажется, что это значит что-то больше, чем это значит на самом деле.
Просто закончить эту мысль. Я думаю, что оказался Байден все-таки кандидатом в президенты не потому, что он был лучше других. Были лучше кандидаты и моложе кандидаты. Я думаю, что Трамп все-таки настолько перелопатил существование Америки и оно просто такое вулканное между элитами и не элитами оказалось, что лучше иметь человека, который знаком. Хоть и пожилой, но он подходит всем и, скорее всего, будучи обратной стороной Трампа, может Трампа победить.
В. Дымарский
―
А вот такой вопрос, поскольку вы упомянули слово «система». Как-то всегда считалось, что американская система политическая сильнее индивидуальностей. Кого бы ни избрали президентом…
К. Ларина
―
Америка устоит.
В. Дымарский
―
Да. Он не может делать все, что он хочет, потому что у него очень много ограничителей – Сенат, Палата представителей. В общем, все понятно. А вот судя по вашим разговорам, вы считаете, что Трампу удалось быть в какой-то мере сильнее системы.
Н. Хрущева
―
Я думаю, да. Я думаю, что ему удалось быть сильнее системы. Но это тоже заложено в американской системе, то есть в американской формуле. Потому что это формула индивидуума, который себя поднимает, как вы знаете, за шнурки ботинок и кто был ничем, тот станет всем. Кстати, вот все эти лозунги, которые нам знакомы из советского времени, они там подходят – «Мы рождены, чтоб сказу сделать былью» и так далее. Так что это да.Но ведь система работает до какого-то времени, мы это знаем, а потом в какой-то момент она начинает буксовать, то есть она начинает уже переходить в свою противоположность. С моей точки зрения, ведь проблема Трампа – это не проблема Трампа; проблема Трампа – это проблема Америки. То есть она пришла в то состояние, когда этот индивидуализм, по-английски это naked individualism, то есть голый индивидуализм, который как бы наступит на все мозоли и выйдет вперед и так далее, он, в общем, обратился в свою противоположность, он стал тем, что подвело Америку практически к краху и коллапсу.
И я не зря упомянула Дика Чейни здесь. Потому что все-таки до Дика Чейни были президенты с замашками такими не диктаторскими, но точно авторитарными. Никсон, например, был такой. Но система – вот как раз то, что Виталий сказал очень хорошо – она его сожрала. А Дика Чейни уже система не сожрала. То есть Дик Чейни продолжал быть тем, кем он есть. И после того, как выбрали Барака Обаму, он еще давал всякие комментарии по поводу американской политики и так далее. И следующим этапом к нам приходит Трамп. То есть он следующий виток этой системы.
Может быть, Байдену удастся каким-то образом это все-таки вернуть в какое-то нормальное русло. Но я не думаю. Потому что каждый раз, когда Америка проходит через такие потрясения для себя, как президентство Джорджа Буша с Диком Чейни, как президентство Байдена, она все-таки никогда не возвращается к тому, о чем Джордж Кеннан говорил, что мы должны вести мир вперед с американскими принципами.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать. Я быстро скажу, что будет после нас. В 9 часов – программа «Суть событий», Сергей Пархоменко, прямой эфир. После 10 часов вечера – программа «Сканер»; персона недели – Никол Пашинян, компания недели – «Пфайзер». И в 23 часа – программа «Доехали», Ольга Бычкова и Михаил Горбачев; тяжелая тема: «Смерть на белой полосе».Мы благодарим Нину Хрущеву за разговор. Огромное спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо огромное. До встречи.