Константин Сонин, Майкл Макфол - 2020 - 2020-11-06
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, привет, привет. Добрый вечер.
К. Ларина
―
Сразу скажем по структуре. У нас сегодня две части и два гостя, поскольку хочется подробнее поговорить о событиях в Соединенных Штатах Америки.
В. Дымарский
―
А там было два кандидата, поэтому у нас два гостя.
К. Ларина
―
Поэтому и у нас два гостя, да. Хотя, как мне кажется, они оба за одного кандидата голосовали. Если бы голосовал наш гость Константин Сонин… Константин Сонин, приветствуем вас, здрасьте.
К. Сонин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. То за кого бы он голосовал?
К. Сонин
―
Это сложно. Я не голосовал. Но если б я голосовал…
К. Ларина
―
Но если бы, да.
К. Сонин
―
…Мне было бы трудно, потому что у меня скорее правые и либеральные взгляды по экономическим вопросам и такие же либеральные взгляды по общественным вопросам. Поэтому я бы очень сильно колебался.
В. Дымарский
―
Надо было обоих разделить пополам и соединить лучшие их половины.
К. Сонин
―
Ну вот это проблема для таких людей, как я, которые считают, что и бизнес должен быть свободен, и не должно быть регулирования, и государства должно быть поменьше, и одновременно считают, что не надо смотреть, кто с кем занимается сексом и заключает браки. Для них нет места в двухпартийной системе американской.
К. Ларина
―
Тогда уж совершенно точно наш гость во второй части, который будет через полчаса – это Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, и вы его знаете как посла США в России в недавнем прошлом – он уж точно голосовал за Байдена. И, по сути, человек Байдена, никогда этого не скрывал.
К. Сонин
―
Голосовал. Подписчиков в Твиттере он агитировал. Мы все надеемся, что Майк станет госсекретарем, может быть, послом при ООН при президенте Байдене.
К. Ларина
―
Вообще супер. Ну а вы такой колеблющийся штат.
К. Сонин
―
Иллинойс – тот штат, в котором я нахожусь – это не колеблющийся штат.
К. Ларина
―
Нет, если бы вы были штатом, вы были бы колеблющимся штатом. Штат Сонин.
К. Сонин
―
Я бы голосовал в 2008 году за Обаму, в 2012 году я голосовал бы за Ромни. То есть у меня бы не было постоянно партийной аффилиации.
К.Сонин: Я бы голосовал в 2008 году за Обаму, в 2012 году я голосовал бы за Ромни
К. Ларина
―
Можно я тогда сразу задам вопрос, Константин, вам? Если Виталий не против. Что для вас является критерием в ту или иную пользу? Вот как вы для себя это решаете? И что для вас определяющее?
К. Сонин
―
Для меня определяет скорее политическая платформа. И, соответственно, если речь идет об экономике, мне важно, чтобы это было про дерегулирование, чтоб было меньше государственного вмешательства, чтобы была более активная позиция. Я изоляционист в любой стране по внешней политике. Как я считал в России, когда жил, я агитировал за то, чтобы ни в какие международные дела не лезть, так я и в Америке я считаю, что Америке лучше, если она не лезет ни в какие международные дела. Но для меня экономика, может быть, более важна.Также важно, чтобы человек себя прилично вел, потому что любой президент, любой лидер – это образец поведения, образец всего. Например, президент Обама. У него была, прямо скажем, невпечатляющая внешняя политика во многих отношениях и такая ограниченно успешная политика экономическая, но в смысле поведения, в смысле того, как себя держать, как выглядеть президентом, как говорить – это просто совершенно образцовый человек и президент.
В. Дымарский
―
Константин, ну вот с точки зрения поведения, конечно, Трамп абсолютно выбивается из типичных президентов Соединенных Штатов. Тем не менее он все-таки 4 года был президентом. Означает ли это, что появляется новый тип президента и что если в этот раз он проиграл Байдену, то новый Трамп какой-нибудь, может быть, более молодой, но с таким же поведением и с такими же взглядами может еще возникнуть в Соединенных Штатах? И вообще, это такой новый тренд в мировой, может быть, даже политике такого рода президенты или лидеры-популисты?
К. Сонин
―
Я уверен, что люди со взглядами, опирающиеся на ту же коалицию, на которую опирается президент Трамп – это будущее Республиканской партии. То есть политически по платформе, по взглядам, я думаю, что следующим кандидатом, если это не будет в 2024 году президент Трамп, если это будет кто-то из нового поколения, он будет трампист по взглядам. Но я думаю, что в манере, в поведении, во всем это будет другой человек. Вот не видно пока ни одного политика, которому бы успешно удавалось такую как бы хамскую, нахальную манеру, что так любят избиратели Трампа, вот так же конвертировать в любовь избирателей.
В. Дымарский
―
Ну почему? Трампу же удалось. Слушайте, он стал президентом. Да он фактически там 50 на 50 с Байденом. У нас вполне успешен такого рода политик, скажем, Жириновский. И в Европе есть такого же рода политики.
К. Сонин
―
Понимаете, политик Жириновский успешен в политике примерно так же, как телеведущий Соловьев. То есть он 30 лет не вылезает из телевизора, но я не слышал, чтобы от Жириновского были какие-то последствия в смысле государственной политики или хоть чего-то. Он, может быть, симптом чего-то на протяжении многих лет. Но последствий не было. И в Америке пока видно новых трампистов, видно людей, которые занимают те же позиции. И тем не менее эти люди совершенно держатся в другой манере. Например, самый популярный телеведущий на Fox News Такер Карлсон – это человек очень трампистских взглядов. В каком-то смысле Трамп свои взгляды черпает из передач Карлсона. Но по манере поведения, по всему, по строению это просто в точности противоположное.
К. Ларина
―
Константин, вот такой вопрос к вам. Если описать среднестатистический образ трамписта, что этот человек из себя представляет, это кто, по вашим наблюдениям?
К. Сонин
―
Это очень много людей. Это огромная коалиция. Это половина Америки. И никакой особенной однородности среди них нет. И это совершенная ошибка считать, что это какой-то однородный специальный психотип или какая-то группа. Его поддерживают и традиционные республиканские избиратели, то есть богатые, его поддерживают новореспубликанские избиратели (те, кто раньше голосовал за демократов) – это белые, бедные, необразованные, живущие в сельской местности, его поддерживает такая часть избирателей, говорящих на испанском языке, как те, кто связан с выходцами из Кубы (это тоже миллионы).
К. Ларина
―
Латиносы так называемые.
К. Сонин
―
Вот слово «латиносы». Даже не знаю, как его сказать по-русски. Латинская группа. Политически нет такой группы – латинская группа. Потому что те люди, которые говорят в семье по-испански, но их происхождение из Мексики, они, например, голосуют за демократов; те, кто из Пуэрто-Рико – голосуют за демократов; те, кто из Кубы – голосуют за республиканцев. То есть когда мы объединяем людей в группу по этническому признаку (вот этих вот латиносов), то мы создаем политическую группу, которой не существует.
К.Сонин: Политик Жириновский успешен в политике примерно так же, как телеведущий Соловьев
Голосование во Флориде 3 дня назад это прекрасно подтвердило. У Трампа огромная поддержка среди не кубинской диаспоры, а тех, так или иначе чье происхождение восходит к беженцам с Кубы.
В. Дымарский
―
Константин, а как вы считаете… Обычно после такого рода выборов, то есть американских, в Европе острая борьба, но потом выходит победивший президент, проигравший жмет ему руку, а победивший говорит: «Отныне я президент не тех только, кто за меня голосовал, а я президент всех американцев», как сказал уже Байден. «Я президент всех французов», - когда выходит французский новый президент. Хоть Байден и сказал, что он президент всех американцев, возможен ли какой-то компромисс, возможно ли перемирие между вот этими двумя частями Америки?
К. Сонин
―
Президент Трамп отказался от этой традиции в 2016 году, потому что он так ни разу не сказал, что он президент всех американцев, и двинулся по пути обращения все время к своему ядру.
В. Дымарский
―
Раскола фактически.
К. Сонин
―
Да. Но я думаю, что президент Байден произнесет все эти слова о том, что он президент всех американцев. Но я думаю, что его политика будет очень центристской – даже не центристской внутри Демократической партии, а центристской во всем обществе – просто вынужденно, потому что несмотря на то, что есть президент Байден, несмотря на это республиканцы в целом скорее победили на выборах 2020 года: они увеличили представительство в палате представителей, они сохранили Сенат, они получили большую поддержку. У него не будет ни возможности проводить демократическую повестку физически. Он не сможет осуществлять какие-то реформы. И в обществе нет поддержки для нецентристской политики.
К. Ларина
―
У нас пауза небольшая. Вернемся через секунду буквально.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомним, что сегодня в первой части передачи «2020» – Константин Сонин. И мы продолжаем обсуждать итоги американских выборов. Мы вас прервали. Пожалуйста, закончите, Константин, мысль.
К. Сонин
―
Я говорил о том, что президент Байден, вступив в должность, он не получит никакого мандата, у не будет никакой такой большой поддержки для осуществления не то что радикальных реформ, а хоть каких-то реформ. Мы знаем, что это может измениться. Вот в 2000 году Джордж Буш младший стал президентом, набрав меньше голосов, чем Эл Гор, и все там разделилось 50/50. Он был непопулярным президентом, не собирался осуществлять никаких особенных реформ. Но тут случилось 11 сентября, его популярность сильно выросла, и он, в сущности, начал довольно радикальную повестку, во всяком случае, в области национальной безопасности, выиграл перевыборы.То есть Байден начнет свой срок слабым президентом, вынужденно центристским. Если что-то подобное случится (а кое-что может случиться), то он станет сильнее. Понимаете, Байден ультралевый только на правых каналах и в правых социальных сетях.
К. Ларина
―
Вот, вот, вот. Расскажите поподробнее, откуда взялся этот миф про левачество?
К. Сонин
―
Мне кажется, потому что борьба за избирателя между Байденом и Трампом велась в основном за такого не столько центристского избирателя, сколько того избирателя, который 4 года назад перешел от демократов к республиканцам. Байден пытался вернуть их назад. Поэтому очень важно было для избирательной кампании Трампа, для всех, кто его поддерживает, Байдена как-то привязать к левому крылу Демократической партии, к которому Байден ни исторически не имеет отношения, ни в ходе избирательной кампании ничего особенно левого он не заявлял. Он явно отказывался, в том числе на дебатах, от ультралевых платформ и заявлений, он и исторически последовательный центрист и всегда был центристом.
В. Дымарский
―
Да. Но доллар вчера упал.
К. Сонин
―
Я не знаю, почему вчера доллар упал. Фондовый рынок вырос, потому что для фондового рынка, по-моему, то, что произошло – это было самое лучшее. Для фондового рынка ситуация, в которой Байден президент и республиканцы удерживают Сенат – это просто джекпот, потому что значит, что не будет новых налогов и в то же время не будет неопределенности, связанной с Трампом, тарифной войны с Китаем и всего такого.
В. Дымарский
―
А скажите, Константин, вот ваше впечатление как человека, фактически ежедневно наблюдающего за американской жизнью, президент и система – кто сильнее? Я имею в виду, насколько выборы президента и фигура президента определяющие в американской политике? Все-таки у президента очень много всяких сдерживающих факторов в виде Палате представителей, Сената и так далее и тому подобное. Кто сильнее – президент или сама система?
К. Сонин
―
Я считаю, что один человек значит мало. Даже если этот один человек избран президентом, то он действует с огромным количеством ограничений и из-за того, что все, что он делает, это же он кому-то отдает приказы, они эти приказы выполняют, и потому, что трудно что-то сделать, если у тебя нет для этого поддержки. Я считаю, что президент очень сильно связан. И в этом смысле, может быть, самые президенты – это не те президенты, которые принимали там какие-то решения разбомбить Хиросиму и Нагасаки.Я вот считаю, что Джон Кеннеди был очень важным президентом, при том что при нем было минимум законодательных успехов. В сущности, при нем и особых-то успехов не было. Ну, если считать, что Карибский кризис был успехов для Америки. В общем-то, это был как такой общий выигрыш человечества, что не было ядерной войны по пустяшному поводу. Но вот его взгляд на мир, открытие Америки вовне и открытие послевоенного взгляда на то, что можно бороться и за свободу, и при этом за мирное процветание – вот мне кажется, это очень сильно на всех повлияло после. Но это не вещь, которая просто власть. Это последствие того, что ты делал. И, может быть, последствие эпохи тоже.
К.Сонин: Байден начнет свой срок слабым президентом, вынужденно центристским
К. Ларина
―
Понятно, что Америка по-любому остается главной мировой державой на карте мира. И это как бы объективная данность, с этим бессмысленно спорить. В связи с этим такой вопрос, хотя он простой. Европа, Россия и вот новый политический расклад в Соединенных Штатах. Какими вам видятся здесь перспективы взаимоотношений? Насколько они изменятся?
К. Сонин
―
Мне кажется, что мало что изменится в прямом смысле. То есть много что изменится в смысле риторики. При президенте Байдене не будет твитов, не будет угроз членам НАТО – если не заплатят 2%, то у них выведут войска. Всего этого не будет. Но я думаю, что общий курс на изоляцию Америки, такой как бы выход из мировых дел, который начался при Обаме, озвучен и продолжался при Трампе, он так потихоньку продолжится.
К. Ларина
―
А почему? В чем здесь перспектива для демократов? Они как-то тоже декларировали такую стратегию?
К. Сонин
―
Мне кажется, не столько они декларировали эту стратегию, сколько так все складывается. Вот если посмотреть, что кандидаты говорили во время избирательной кампании, никакие внешнеполитические темы вообще не возникали. Это никого не волнует. Это не волнует американских граждан, это не волнует американских политиков. Что бы ни творилось за границей, ответ все равно о рабочих местах внутри Америки. И я бы сказал, что даже при том, что пандемия – это важнейший вопрос, и президент Трамп много пытался навесить ответственность за эту пандемию на Китай, и это тоже не играло роли в ходе избирательной кампании в итоге, потому что американцы интересуются не этим.В конце 20 века, мне кажется, такое ощущение было… Скажем так, может быть, последние 10 лет в Америке чувствуется, что глобализация зашла слишком далеко, что американцы считают, что не нужно так было вмешиваться в то, что происходит снаружи, не так это важно, и нас это не волнует. Поэтому при Обаме был заметен этот курс на самоизвлечение из мировых дел, Трамп это просто явно озвучивал. И мне кажется, продолжится.
В. Дымарский
―
Как вы думаете, Байден вернет опять Америке вот эту функцию мирового жандарма или что-то похожее?
К. Сонин
―
Нет. Мне кажется, что будет в обратную сторону. У этого есть разные причины. Вот одна – это то, что ощущение, что слишком много глобализации. Другая – например, то, что Америка стала крупнейшим добытчиком нефти. Ну и значит, что почему так важно теперь заниматься тем, что в Персидском заливе? Да пусть они бомбят друг друга ядерными бомбами. Теперь, я думаю, политика Америки там будет – только лишь бы вы там Израиль не трогайте, а все остальное…
В. Дымарский
―
Ну да. Знаете, в свое время Василий Павлович Аксенов, который тоже долго жил в Америке, я помню, как он сказал мне такую фразу: «Очень раздражает вот это, что Америка – мировой жандарм, повсюду вмешивается. Но без жандарма-то еще хуже».
К. Сонин
―
Я не знаю. Дело в том, что я не считаю, что Америка – мировой жандарм. В каком-то смысле вот то, что вы сказали… Обаме же предъявляют претензии, что он что-то не то сделал в Ливии или в Сирии. Но он же не хотел. В каком-то смысле все, что делалось, он пытался как-то от этого отбиться. Я не знаю. Мне кажется, что у Америки достаточно проблем, чтобы сосредотачиваться на них внутри. Я понимаю, что если бы это сейчас был 40-й год, и я бы это говорил, то я был бы на неправильной стороне истории.
В. Дымарский
―
Но сейчас 2020-й
К. Ларина
―
Да. Как вам кажется, за что полюбила так Америка Трампа? Потому что цифры, которые мы видим, даже при том, что Трамп проигрывает, но они все равно огромные. Огромная поддержка. Вот в чем здесь секрет? Чем он так обаял, как вы уже говорили, такие разные слои населения?
К. Сонин
―
Мне кажется, что помимо его мощнейшей харизмы и вот этого странного даже не то что авторитарного, авторитарно звучащего обаяния, которое у него есть, и вот этой мачистской фигуры, которая…
К. Ларина
―
Но это же пустота, это ничего. У нас тоже некоторые топлес на лошадях катаются в реке. И это не является решающим фактором любви.
К. Сонин
―
Понимаете, так выглядит эта, конечно, такая любительская социология, чем я занимаюсь. Я читаю настоящую социологию. Но то, чем я занимаюсь сейчас – это любительская. Вот те люди, которые голосуют за Трампа, они считают: «Да, это такой карикатурной персонаж. Он, может, и ненастоящий мачо и бизнесмен. Но, - думают они, - так и все ваши политики такие, они все фальшивые. Он для нас менее фальшивый, чем они. Так и почему тогда его не поддерживать?»Мне кажется, что часть значительная часть его поддержки – это то, что он дал многим людям ощущение, что они представлены в Вашингтоне. Вот люди смотрят на Митта Ромни, на Марка Рубио, на Барака Обаму, на Джо Байдена и думают: «Да, я понимаю, что это очень крутой чувак, он давно (или недавно) во власти. Но какое я к имею отношение?» А люди смотрят на Трампа и считают: «Да, этот чувак озвучивает то, что я бы думал, если б я оказался в Вашингтоне, что вы все дураки и мы сделаем все хорошо».
К. Ларина
―
Мы вам всем покажем. Кстати, основание для такой любви очень похожее с любовью российского избирателя к Владимиру Путину. Там точно такие же мотивы: он говорит, как я, он всем покажет, он покажет всему миру, он сильный, он мачо. Ужасно. До чего докатился мир…
К. Сонин
―
Я думаю, что 20 лет назад во времена, когда Владимир Путин выигрывал выборы, то есть мы знали про его популярность не из опросов, а потому, что он набирал больше голосов, то да, граждане себя ассоциировали с ним, а не с теми лицами, которые были до этого на экранах. Они смотрели на ту публику, которая окружала Ельцина – и, может, нам, интеллигентным людям, нравились (Чубайс, я восхищаюсь Борисом Немцовым), но граждане себя ассоциировали с Путиным, а не с ними, потому что он действительно был ближе.
В. Дымарский
―
По-моему, мы перебрали время уже. Спасибо большое Константину Сонину. Посмотрим. Через некоторое время вы нам расскажете, как жить при Байдене.
К. Ларина
―
Хорошо, что мы не в Америке.
К. Сонин
―
И запишем новую передачу.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Всего доброго. Спасибо.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем программу «2020». В первой части у нас выступал Константин Сонин. А сейчас продолжит анализ президентских выборов в Соединенных Штатах никто иной как Майкл Макфол, хорошо нам известный как в прошлом посол Соединенных Штатов в России. Мы даже, Майкл, не спрашиваем, за кого вы голосовали, потому что мы знаем, что вы человек Демократической партии. Давайте сразу то, что больше всего интересует нас. Что ждет Россию с новым президентом Соединенных Штатов Джо Байденом?
М. Макфол
―
Мне интересно, а что Байден должен ожидать от Путина? Потому что все время, когда у нас есть выборы в Америке уже 20 лет, между прочим, уже, по-моему, 4 президента, первый вопрос: а что ожидает Россия от нового президента? А мне интересно, а что ожидает господин Байден от Путина? Зачем все время должны мы что-то иначе делать?Все-таки я отвечу на вопрос. Господин Байден, я с ним работал. Я хочу подчеркнуть, 5 лет мы работали вместе. До того, как я стал послом у вас, я 3 года работал в Совете безопасности Белого дома с Обамой и, естественно, с господином Байденом тоже. Довольно часто с ним путешествовал и принимал участие в разных встречах, в том числе с Молдовой, Грузией, Украиной и Россией, когда он встречался с вашим президентом, это было март 11-го года, прекрасно помню эту встречу.
И я это говорю, потому что я хочу подчеркнуть, что он очень опытный человек, когда мы будем говорить о внешней политике вообще и особенно с Европой. Он был председатель этого комитета в Сенате уже 25 лет, если я не ошибаюсь. И во время Администрации Обамы он ответил на несколько вопросов по внешней политике (по иракским делам, допустим). Он был главный координатор нашей политики по иракским делам.
Связи с Россий. Если Обама отвечал за Россию, особенно сначала, когда у вас был другой президент (господин Медведев), Байден отвечал за другие страны в вашем регионе – за Украину, Грузию, Молдову, Румынию, Болгарию и так далее. И это была сознательная политика, которая у нас была. И вот почему я путешествовал с Байденом именно в Тбилиси и в Киев, где Обама не был. Поэтому он прекрасно знает проблемы личного плана (господин Байден).
Во-вторых, у него есть очень солидная команда, очень опытные и знающие люди. Я не знаю, получится или нет. Конечно, это в будущем. Но если говорить о компетентности, я убежден, что его команда по внешней политике, особенно когда мы говорим о Европе и России, будет во много раз лучше, чем нынешняя команда около Трампа.
М.Макфол: Господина Трампа не волнуют вопросы демократии, прав человека
К. Ларина
―
Простите, Майкл. Тогда сразу вопрос. Вы входите в команду Байдена? Если да, то какую должность займете в его Администрации? Нам тут донесла разведка, что вы будете либо послом в ООН, либо госсекретарем Соединенных Штатов.
М. Макфол
―
Нет, нет, нет. Во-первых, формально, я не имею никаких связей с предвыборной кампанией Байдена и переходной командой Байдена, поскольку я сейчас работаю на нашем телевидении, я работаю в NBC. И нельзя работать на нашем телевидении и в политике. И они хотят, чтобы я работал на телевидении формально не в этой кампании и уже переходной команде, которая есть. Но неформально, конечно, это все мои друзья. Все это знают. Эти люди очень хорошо знают. И вот я убежден, будет очень солидная команда у Байдена насчет вопроса национальной безопасности.Что касается меня лично, честно говорю, я люблю господина Байдена. Я очень рад, что он будет президентом, если все получится, как сейчас идет. Такое направление к этому. Но я уже служил на довольно высоком посту. И есть только 4-5 мест, которые остаются для человека, как я. И там есть 200 человек, которые тоже хотят попасть именно послом в ООН.
В. Дымарский
―
Конкурс большой.
М. Макфол
―
Поэтому вряд ли, что я буду в нынешней новой Администрации.
В. Дымарский
―
Майкл, тем не менее такой вопрос. Вы говорите: что ждать от Путина? Или наоборот, в обратную сторону вопрос. Но тем не менее за 4 года президентства Трампа Америка во многом ушла из мировой политики, из Европы и так далее. Все, что вы рассказали, означает ли, что Байден будет возвращать Америку в мировую политику, в ту же самую Европу, в некие отношения с Россией и так далее и тому подобное?
М. Макфол
―
Да, очень хороший вопрос. И, безусловно, да. Если Трамп был в изоляции, он не хотел этим заниматься…
В. Дымарский
―
Изоляционист такой, да.
М. Макфол
―
Байден – 100% наоборот. Особенно в Европе, я хочу подчеркнуть. Есть эта большая конференция в Мюнхене. Я не знаю, как это по-русски это говорить. Каждый февраль. Он уже, наверное, 30 раз был на этой конференции. И он считает особенными наши отношения с союзниками, в первую очередь НАТО. Самое главное, я убежден, что он вернется в этом плане.Во-вторых, еще очень важная тема, господина Трампа не волнуют вопросы демократии, прав человека. Наоборот, на самом деле – он любил работать с недемократическими лидерами. У Байдена другая позиция – его действительно волнуют демократия, права человека и не только в Америке, которая в первую очередь для нас самое главное, а именно мире. Поэтому это будет большое изменение роли Америке в мире и в том числе в Европе, в том числе с Россией.
В. Дымарский
―
Еще в продолжение. Проблема разоружения. Вы считаете, продолжится процесс – СНВ и все те договоры, из которых выходил Трамп и так далее?
М. Макфол
―
Безусловно. И это очень важно. Понимаете, Байден не будет дружить с Путиным. Он не будет пробовать дружить. И это очень правильно, я считаю. Я думаю, что мы говорим слишком много о друзьях, хорошие отношения либо плохие отношения. Нет, нет друзей в дипломатической работе, между прочим, даже если Франция и Германия. Есть интересы. И у нас есть конкретные интересы, я так считаю, продолжать СНВ-3. Вы говорите – СНВ-3 на русском языке, мы говорим – New START Treaty.Я работал на этот договор. Два года практически я работал на это. А потом после того, как мы договорились с Россией, мы должны ратифицировать этот договор в нашем Сенате. И самый главный человек в этом процессе был господин Байден. Я был, я сидел в Сенате, это был прекрасный день, между прочим, может быть, самый лучший день моей работы в Белом доме, когда мы получили 71 голос, чтобы ратифицировали именно этот договор. Поэтому 100% Байден будет, во-первых, продолжать этот договор. И во-вторых, я надеюсь, будет что-то новое после этого договора.
К. Ларина
―
Майкл, вот такой вопрос. Что такое 4 года были для Америки с президентом Трампом? Давайте вспомним, что когда он выиграл выборы, демократы и представители демократической Америки были уверены, что он продержится полгода, а потом будет импичмент – и все будет нормально. В итоге человек продержался весь срок. Раз. И во-вторых, он получает огромную поддержку населения. Причем, как мы понимаем, он расположил к себе не только обывателя, что называется простую Америку, но и вполне себе респектабельных людей и интеллигенцию в том числе, и многих представителей науки. Как это произошло? У вас есть ответ на этот вопрос?
М.Макфол: Байден не будет дружить с Путиным. Он не будет пробовать дружить
М. Макфол
―
Во-первых, хочу подчеркнуть, что несколько месяцев тому назад… Я человек, который занимается Россией. Но я тоже изучаю лекции здесь по демократии вообще уже 30 лет. Считается, что я в этой тусовке американцев, которые занимаются демократией вообще, демократизацией и так далее. И в моем обществе было очень-очень много, которые нервничали, что эти выборы будут последними выборами, и демократия в Америке будет закончена. И надо, во-первых, иметь в виду, что это не получилось. Все-таки у нас были выборы, состоялись. Все-таки не было огромных фальсификаций, несмотря на то что Трамп сейчас говорит. Не было. Это классно.В-третьих, не было солдат и неформальных солдат на участках, силовых конфликтов. Этого тоже не было. Отлично. В-четвертых, явка на этих выборах была самой высокой в истории Америки. Это тоже классно. И господин Байден уже получил больше 71 млн голосов от американцев. Это исторический рекорд. Тоже отлично. Несмотря на то, если ты за Трампа или за Байдена. Демократический процесс в Америке не закончился. Это очень хорошо. Но господин Трамп еще борется с этим. Он говорит, кричит, что фальсификации. Я убежден, что все было НРЗБ.
Но есть еще плохой вектор для меня. Все-таки господин Трамп получил больше голосов, чем 4 года тому назад. Он не говорил, как типичные республиканские политики. Он говорил очень грубые такие заявления, очень популистские лозунги. И все-таки 68 млн, по-моему, американцев голосовали за него. И это не вопрос: республиканцы или демократы. Это угроза до сих пор для меня ценности демократических процессов в Америке. И трампизм как направление не закончилось на этой неделе. Это продолжается.
В. Дымарский
―
Майкл, а такой вопрос. Сумеет ли Байден стать президентом всех американцев? Насколько вообще вот этот раскол, который случился в американском обществе, сумеет ли он его забетонировать, закрыть? Насколько американское общество останется расколотым? Или Байдену удастся вернуть некое единство независимо от того, кто за кого голосовал?
М. Макфол
―
Да, очень хороший вопрос. Конечно, я не знаю ответ. Во-первых, в отличие от Трампа, он уже заявил, что он хочет стать президентом всех американцев. Трамп не попробовал. Трамп – очень ясный человек. Ты прекрасно понимаешь, о чем речь идет в его мозгах все время. Он мне напомнил… Нет, мы не будем сравнивать с вашими политическими…
К. Ларина
―
Нет-нет, интересно. Скажите, кого он напомнил?
М. Макфол
―
Он все время мне напоминает Жириновского, как стиль. Он просто: «Вот! Вот! Вот!». И он никогда не говорил, что хочет стать президентом Калифорнии. Никогда. 4 года он этого не говорил. И между прочим, несколько миллионов республиканцев в Калифорнии проголосовали за него. Разделение в Америке, коллеги, не между штатами, это между городами и людьми. И здесь в том числе в Калифорнии больше калифорнийцев голосовали за Трампа, чем, по-моему, 15 красных штатов вместе. Уже Байден заявил, что он будет пробовать быть президентом всех.Во-вторых, хочу это подчеркнуть, это очень важно, наши элиты очень политизированы – Трамп, антитрамп и так далее. Наши люди неполитизированы. Это большой миф. У нас нет красных и белых штатов, у нас purple… Как purple говорить по-русски забыл.
К. Ларина
―
Народ?
М. Макфол
―
У нас не красные и белые, а что-то среднее. Я человек из Монтаны, допустим. Считается очень красный штат. Мои родственники голосовали за Трампа уже 2 раза. Они не экстремисты. Они не хотят гражданской войны, как другие говорят. Штат Монтана, между прочим, в 2008 году 48% проголосовали за Обаму. Там нет черных людей в Монтане, ну очень мало, и все-таки 48%. Это ковбойские штаты, как вся элита здесь в Калифорнии говорит, проголосовали за Обаму. То есть избиратели не так политизированы, как элиты. Беда в том числе, что у них не было других кандидатов, кроме Трампа, чтобы проголосовать.И я думаю, что самый главный момент для американцев, для нашей политики в будущем – что будет дальше именно в Республиканской партии. В душе Республиканской партии сейчас будет очень большая борьба. Я не знаю, как это кончится. Но говорить, что это будет партия Трампа через 4 года, я не уверен. Я думаю, что будет большая борьба в этой партии.
К. Ларина
―
А что касается молодежи. Как вообще она голосовала сейчас на этих выборах? И почему такие старые политики в Америке? В чем дело?
Дымарский
―
У них большая продолжительность жизни.
К. Ларина
―
Почему за столько времени демократы не могли воспитать и предложить обществу какого-нибудь молодого яркого политика? Да не одного, а чтоб был выбор? Что произошло?
М. Макфол
―
Давайте первый вопрос про молодежь, потому что они связаны. Во-первых, это доказательство того, о чем я только что говорил. На самом деле, американцы НРЗБ, мы не радикальные социалисты или радикальные фашисты, как все говорят. Это чепуха. Это не доказательство. И исследовательские данные это показывают. В нашем праймериз были радикальные кандидаты в Демократической партии. А все-таки старый более консервативный человек как Байден победил. Это потому, что большинство именно в Демократической партии более средние люди, чем считается. Если только считается, что американцы говорят НРЗБ. Это во-первых.Во-вторых, почему он победил в Демократической партии? Потому что он говорил так: «Если я буду кандидатом, я получу поддержку от белого рабочего класса в средней Америке. Я получу больше голосов, чем Клинтон, именно в штатах Мичиган, Висконсин и Пенсильвания». И вот, коллеги, что происходит. Он уже выиграл Висконсин, он уже выиграл Мичиган и Пенсильвания НРЗБ. То есть он делал точно, что он обещал делать, чтобы победить на этих выборах. И вот объяснение этого.
И, во-вторых, молодежь. Очень важно. Я все-таки профессор, где молодежь, я общаюсь с ними. В этот раз они решили так: лучше работать и лоббировать Байдена, чем Трампа. Четыре года тому назад они не поддерживали Клинтон, они просто не голосовали. Многие просто не принимали участие. В этот раз они решили иначе: пусть будет борьба в душе Демократической партии впереди (и у нас это будет тоже), но лучше работать с Байденом, чем с Трампом на этих выборах. И явка молодежи именно на этих выборах во много раз больше, чем 4 года тому назад. И большинство голосовало за Байдена.
М.Макфол: Все-таки не было огромных фальсификаций, несмотря на то что Трамп сейчас говорит
В. Дымарский
―
Майкл, развейте наши страхи. В России очень много говорят, что Байден и особенно его вице-президент очень левых взглядов. Имеются в виду в первую очередь опасения экономического характера.
М. Макфол
―
Господин Байден – нет. Как я уже говорил, конечно, он член Демократической партии уже очень долго, коллеги. И он знает, как работать с республиканцами, между прочим. Быть сенатором – это хороший опыт наладить контакты с республиканцами и работать вместе. Мы говорили о СНВ-3, о ратификации. Он был point person, он отвечал за это, потому что у него были личные контакты с республиканскими partners и сенаторами, чтобы доделать это до конца. Поэтому он, действительно, не левый. И слово «социализм» – это ерунда.Но это другой вопрос: что происходит внутри Демократической партии. И действительно, есть люди и очень талантливые люди, я знаю многих из них, моложе, чем я, которые считают, что нам нужны более левые политики. Я считаю, ради бога. Это отлично! Почему это должен быть страх? Это называется для меня «демократия». У них есть другие идеи. Давайте посмотрим, если американские избиратели это поддерживают.
А что происходило здесь в Калифорнии? Вы не заметили, конечно, потому что есть другие более важные выборы. Но у нас тоже были выборы здесь. И по многим вопросам референдумы были у нас в Калифорнии. И оказалось, что именно в этом радикальном, социалистическом, коммунистическом штате, где я живу, большинство людей здесь в Калифорнии не поддерживают самые радикальные идеи. И я думаю, что в Америке, на самом деле, если мы говорим об Америке уже не сегодня или 4-5 лет в прошлом, мы довольно консервативные люди, где обычно демократические, которые победили на выборы, более средние, чем радикальные консервативные либо радикальные левые. Я думаю, что мы вернемся к этому потихонечку.
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос? Последний, наверное. Вот очень многие пугали еще и возможным кровопролитием на улицах городов американских после подсчета голосов. У вас есть такие опасения на сегодняшний день или уже нет?
М. Макфол
―
Тьфу, тьфу, тьфу, пока этого нет. Я беспокоился лично. Мы много беспокоились именно в день выборов. Этого не произошло. Это отлично. Имею в виду, мы, американцы, рациональные люди. И слишком много шума все время вокруг самых радикальных. Вспомните, что большинство американцев не такие. Но это пока не закончилось. Потому что уже сегодня и завтра, и в ближайшие несколько недель, к сожалению, Трамп уже намекал, что он будет бороться с результатами. Как это в конце концов закончится, пока рано об этом говорить. Но до сих пор все-таки протесты были мирные. И надеюсь, что это так и останется.
В. Дымарский
―
Майкл, мы завершаем. У нас кончается время.
К. Ларина
―
Отпускаем, да.
В. Дымарский
―
Мы вам желаем все-таки оказаться во внешнеполитической команде Байдена.
М. Макфол
―
Большое спасибо.
В. Дымарский
―
Может быть, мы тогда дождемся вас в Москве или в России где-нибудь. Всего доброго. Спасибо.
К. Ларина
―
Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета и в недавнем прошлом посол США в России. Спасибо за выборы, товарищи!
В. Дымарский
―
Всего доброго. Счастливо.